本庄知史
立憲民主党・無所属 · Japan
“注視とか適切に対応とか、申し訳ないですが、責任ある財政とはとても思えない御発言で大変残念なんですけれども。 為替はまだ分かります。アメリカとの関係などいろいろあるでしょう。ただ、やはり金利というのは基本的には政府の財政政策と日銀の金融政策で決定されるものだと思いますね。日銀の利上げがまだ実現していない中でこれだけ上がっているというのは、政府の財政政策に信認がないと言われても仕方がないと思います。 例えば、為替が百六十円になれば、ある推計によれば消費者物価は〇・四から〇・五パー押し上げられるということで、今回の経済対策の効果が吹き飛ぶような影響が市場の信認によって左右されるということです。その危機感が総理からは伝わってこないというふうに思います。大変残念に思います。 答弁が…”
“ですから、基金は中長期的にじっくり時間をかけて拠出をしていくお金ですよね。それがなぜ緊急不可欠な補正予算で突然計上されてくるのかという、そこの矛盾を申し上げています。例えば宇宙基金、今回新設された造船など、もう課題は常々分かっているのに、当初予算ではきちっと数字も入った計上はなかったわけですね。私はそこの問題を申し上げています。 せっかくの提案ですが、受け入れていただけなかったということでしょうか。大変残念に思いますけれども、これを繰り返している限りは、毎年毎年巨額の補正予算を積んで、そして財政は悪くなっていく、当初予算は形骸化する、こういうことが繰り返されるというふうに思います。 もう一つ、補正予算への依存の問題について伺います。 総理は昨日の本会議でも、我が党の安住幹…”
“立憲民主党の本庄知史です。 まず冒頭、昨日の深夜、青森県東方沖で発生した地震について、被災された皆様、おけがをされた方々に心よりお見舞いを申し上げます。引き続き、北海道・三陸沖後発地震注意情報も発令されていますので、細心の御注意をお願いしたいと思います。 また、政府、自治体、消防、警察等関係者の皆さんにおかれましては、夜を徹した対応に感謝を申し上げます。 高市総理も、深夜、未明、早朝と記者会見された後のこの予算委員会ということで、大変お疲れさまです。災害、防災に与党も野党もありませんので、私たち立憲民主党も最大限御協力をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。 それでは、本題、補正予算の議論に入りたいと思います。 まず、責任ある積極財政と言えるのかと…”
“子供一人当たり二万円の給付、あるいは医療機関への国からの直接支援など、立憲民主党の提案も一部取り入れていただきました。ただ、物価高の影響を最も受けている中低所得者への家計支援がやはり不十分。私たちは、物価高・食卓緊急支援金として引き続き提案をしていきたいと思います。 第二、第三の柱、投資や基金あるいは防衛費等は、必要性自体は認められるものもあるものの、補正予算の要件、つまり想定外、緊要性、年度内執行という財政法第二十九条や予算単年度主義を満たしていない、あるいは逸脱したものが山積みとなっています。その結果、十八兆を超える過大な補正予算となっており、来年度の本予算に回すべきもの、あるいは減額すべきものなど、かなりの精査が必要というふうに考えています。 そこで、まず国債発行の…”
“まさに場当たりですね。それでは基金の意味がないんじゃないですか、基金の意味が。計画的に執行していくから基金の意味があって、こんな毎年毎年慌ただしく積んで、すぐなくなりました、来年も補正でよろしくの繰り返しでは、そもそも基金として計上している意味がないですよ。根本的に間違っていると思います。 時間がありません。最後になると思いますが、物価高対策の足らざるところについて指摘をさせてください。 中低所得者への即効性のある家計支援が足りないのではないかというふうに考えています。政府案は重点支援地方交付金が中心ですが、家計支援は一世帯平均一万円、食料品加算は一人三千円、四人家族で二万二千円です。電気・ガス代支援は、足しても一世帯平均七千円。合わせて二万九千円です、三万弱。これが標準…”
“それでは、時間もありますので、市場の信認ということで、次に行きたいと思いますが、パネル、資料の二ということであります。 高市内閣発足以降、長期金利が上昇して円安が進行しています。十月二十一日に総理が就任されたときは長期金利は一・六六％でしたが、先週、十二月五日、直近では一・九五まで上昇しています。為替レートも、円・ドルですけれども、百五十一円が百五十五円、これはドルだけではなくて、ユーロも円が安くなっている、こういう状況であります。 特に、長期金利の上昇、国債の価格の下落ですね、これはマーケットが高市財政を責任あると評価していないということの一つの表れだと私は思います。責任ある財政というのは、財政に対する責任はもちろんですけれども、物価、金利、為替にも当然責任を持たなけれ…”
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“そのとおりだと思いますね。公務に準ずる公益性、公共性。やはり民間企業とは違うというふうに我が国の法律においても位置づけられている存在だと私は思うんですね。 もう一点、政府参考人にお伺いをしますが、独立行政法人は公文書管理法の対象ともなっていると思います。行政機関に準じて公文書の適正な管理を行うこととされているわけですが、独法にも公文書管理法が適用される、その理由について教えてください。”
“私は、ここはよくよく検討が必要な部分ではないかと思います。 そこで、私は三つの観点から確認をしたいと思いますが、まず総務省です。 独立行政法人は、その多くが、各法人の設置法の中にみなし公務員の規定が置かれています。あるいは役職員に守秘義務も課されています。その理由について教えてください。”
“ここまで網をかけると、際限なく網が広がって、逆にこの法律の副作用の方が大きくなってしまうということは私も理解をいたします。 問題は、次の話と絡みますが、このＡ社が独法だとか国立研究開発法人だったときに何が起きるかということなんですね。 そこで、質問していきたいと思います。 まず、今のこの法案では、独立行政法人や国立研究開発法人、あるいはその保有情報というものは、一義的には対象外、適合事業者にならない限りは対象外というふうになっていて、当然に、この法人の役職員にも適性評価は求められていません。 その理由について、政府は、独立行政法人というものは、自ら主体となって直接に実施する必要のない事務を実施する機関であるという位置づけであるから、本法案の行政機関には含めていないんだ、したがって、独立行政法人が保有する情報は民間事業者が保有する情報と同様の位置づけ、こういう答弁がこの国会でもなされています。 ただ、公的な機関、立場そして職務、情報とも言える独法や研究開発法人の機微な情報が、本当に民間が保有する情報と同じ位置づけでいいのかどうかですね。”
“是非は分かります、網のかけ方が難しいのは分かりますが、この部分がこの法律の情報漏えいに対する規制の一つの穴になっているということについて、大臣はどのように考えますか。”
“はい、分かりました。 それでは、次のテーマに移りたいと思います。 重要経済安保情報に指定された民間提供情報についてまず確認をした上で、独法の話に行きたいと思うんですが、お配りしている資料の三ページを御覧いただきたいと思います。これは政府の資料ですね。 政府から重要経済安保情報の提供を受けるＢ社、Ｃ社、これは契約を結んで受けるということです。ここに書かれているＡ社というのは、逆に政府に対して情報を提供する社、情報のオリジナルを持っている社ということであります。ここについては、今回、法の網は当然かからないわけですね。政府保有ではないし、そもそもこのＡ社の情報ですから。ところが、このＡ社から直接情報を入手したＤ社、これもある意味第三者なんですが、ここには今回の法律の網がかからないんですね。他方で、政府から直接もらってしまったＢ社とＣ社は、これは法律の網がかかって罰則もかかってくる。こうなると、どこの社もＡ社から直接もらいたいという話になってくるわけです。”
“ここの部分については、罰則がないことで実効性がないという批判がありまして、多くの方が心配をされている部分の一つだというふうに思いますが、今の参考人のお話であれば、法律そのものには罰則がないものの、国家公務員法あるいは個人情報保護法の罰則規定を適用することによって一定の抑止力が利くんだ、こういうふうに私は理解しましたが、それでよろしいですか、大臣。”
“つまり、内閣総理大臣や行政機関の長による適性評価、これに関する個人情報の目的外利用についてなんですが、これはなぜ罰則がないのか。政府参考人、お答えください。”
“答えていただいておりませんが。 お配りした一ページのマトリックスの右上の箱、ここについて、経産省も内閣府も、現時点では文書を保有していない、こういうふうに言っている。これからあるかもしれないということで、様々な検討が必要だ、これは私、分かるんですね。この箱に入っている情報が特定秘密で読めるものであって、特定秘密で読めないものは想定されないという線引きが今の段階でなぜできているのかが私はいまだに理解ができないんですね。 特定秘密の法律の下、その運用基準で読める重要経済安保情報、基盤情報もあれば、読めないものも出てくる可能性だってあるというふうに私は思いますし、論理的に考えればそうじゃないかと思います。 恐らく平行線だと思いますので、答弁は求めません。 時間も限られておりますので、次のテーマに行きたいと思いますが、適性評価に関する個人情報の目的外利用の禁止についてであります。 本法第十六条第一項なんですが、この間の委員会の質疑でも、適合事業者が従業員に対して個人情報の目的外利用をさせないという議論は様々ありました。ただ、私が余り議論されていないなと思うのは、この一項の方ですね。”
“そうすると、またちょっと次の疑問が浮かんでくるんですね。主要な経済官庁である経済産業省、内閣府、いずれも、重要経済安保情報に該当する極秘文書、これは今の段階ではありませんということなんですね。そうすると、大臣が想定されませんと言うことは、整合性が取れてきたと思います。 でも他方で、じゃ、何で特定秘密の運用見直しをしなきゃいけないのかという疑問が湧いてくるんですね。これだけ存在しないとおっしゃっているのに、なぜ特定秘密の運用基準を見直して、もう一回探そうということになっているのか。特定秘密の方であれば想定がされるという何か根拠はあるのか。その点について教えてください。”
“分かりました。 では、同じ質問を内閣府にもしたいと思います。 内閣府は極秘文書も保有をされているということでありますが、今申し上げた、重要経済安保情報であって、そしてコンフィデンシャル以上、つまり、トップシークレットやシークレット級のものであって特定秘密ではないもの、これは内閣府は保有していない、こういうことでよろしいですか。”
“この秘文書は全て、今議論となっているコンフィデンシャルに相当するものである、その中にシークレットやトップシークレットは混じっていない、この確認はされているという理解でよろしいですか。いかがですか。”
“私は、今の大臣の御答弁で、一点理解できない部分があるんですね。 お配りしている配付資料の二ページをもう一回見ていただきたいんですが、（二）現在の公文書管理ルールとの関係というところで、飯田政府参考人は、トップシークレットやシークレット、コンフィデンシャルといった区分との関係については整理を行っていない、こうおっしゃっているんですね。今の行政文書、極秘文書である文書それから秘の文書と、トップシークレット、シークレット、コンフィデンシャルとの関係については整理していないという答弁をされているんですね、前回。書き出しているのはその部分なんです。 飯田室長がおっしゃったのは、国際的には、トップシークレットとシークレットが極秘に相当し、そしてコンフィデンシャルが秘に相当する、こういう答弁はありました。ただ、国内の文書管理は必ずしもそういう整理はできていないというのが、ここに書いてある飯田室長の答弁なんですね。 そこで、経済産業省に確認をしたいと思います。 経済産業省、今保有されている極秘文書はゼロ件、そして秘文書が、何件でしたか、ありましたよね。”
“大臣からは、以前の答弁の紹介がありまして、実際にある又は今後直ちに想定されるということはない、その理由としては、経済官庁が経済安全保障上重要と考えている情報の保有の現状に照らして内閣官房において検討した結果、そのような情報が実際にある又は今後直ちに想定されるということはないという判断に至った、こういう説明が改めてありました。これを踏まえて経産省の政府参考人にお伺いをしたところ、経産省からは、今後の国会審議や法案成立後に策定される運用基準などを含めた具体的な制度設計を踏まえて明らかになっていくという答弁がありまして、存在することを頭から否定をされている大臣と、今後の精査次第だという経産省の答弁に食い違いがあるのではないか、私はこういう指摘をさせていただきました。 そこで、大臣にお伺いをしたいと思いますが、四月三日の本委員会における大臣そして準備室長の御答弁と、経産省の答弁は明らかに不一致である、政府としての統一の見解をお示しをいただきたいと思います。”
“立憲民主党の本庄知史です。 中一日で三回目の質疑となりましたけれども、本日もよろしくお願いいたします。 前回の経済安保推進法案のときは、小林大臣と四回質疑をいたしました。まだまだ論点はあると思いますので、よろしくお願いします。 まず、前回の質疑の続きから入りたいと思います。トップシークレット、シークレット級の重要経済安保情報あるいは重要経済基盤保護情報と、政府が保有する秘密文書の関係ということです。 またお手元に資料を配付いたしておりますが、一ページ目、重要経済安保情報と特定秘密の比較、関係ということでマトリックスがありますが、この右上の箱についての話だということであります。 資料の二ページを御覧をいただきたいと思います。これは、前回、四月三日の内閣委員会における関連の答弁を整理をしたものでございます。 私の、トップシークレットやシークレット級の重要経済安保情報あるいは重要経済基盤保護情報で特定秘密に該当しないものについて高市大臣が想定されないというふうにおっしゃっている理由ということでお尋ねをしたものであります。”
“保護法にも運用基準にも当然限界があって、その限界を超える場合には、今は想定されないとおっしゃっているけれども、重要経済安保情報に指定されるんだというふうに私は理解をしました。 以上です。”
“論理的にそうなると思います。 その上で、最後に確認しますが、これは非常に重要なことなので明確に答えてほしいんですけれども。 そういうお考え方であれば、このトップシークレットやシークレット級の重要経済基盤保護情報、さっきの図表で言う右上ですね、ここにおける情報であっても、特定秘密保護法や別表の範囲を超えるものが、今想定されないとおっしゃっているけれども、現実にあった場合、あった場合は運用基準の見直しでは対応できない。したがって、今の法令でいけば重要経済安保情報に指定をされるということになると思うんですね。それでもどうしても特定秘密で指定をしたければ法改正が必要になる、こういう結論になると思うんですが、ここについては明確にお答えいただきたいと思います。”
“私は、政府の言っていることが真実、つまり範囲は広がらないという前提に立って確認をしたいと思うんですが、大臣の御答弁は、この経済安全保障分野における特定秘密の線引きをよりクリアにすることで、本来特定秘密に該当し得る情報で今されていないものについて、各行政機関がより判断をしやすくするために、この運用基準について見直しが必要だ、こういうお考えだという理解でよろしいんでしょうか。でないと、範囲が広がってしまうと思うんですね。お答えください。”
“それでは、残り三分ほどですが、次のテーマに入りたいと思います。 トップシークレット、シークレット級の重要経済安保情報と特定秘密との関係ということですが、資料の三ページを見ながらということで、ここに様々対比を載せさせていただいているんですけれども。 高市大臣の御答弁で、今回、秘密保護法の改正は行わないので、特定秘密の範囲が広がることはない、この別表の話ですね、と明言をされた上で、特定秘密に該当するかどうかを各行政機関が的確に判断できるように、現行の運用基準について、別表に定める範囲で、より明確にすべき箇所や補足すべき箇所がないかを検討していくと。あくまでも範囲内なんだけれども、明確にする、あるいは補足が必要なら、こういうお話です。”
“これは明らかに内閣府と経産省の説明が違いますので、明確に政府としての見解を出してください。 委員長、よろしくお願いします。”
“全く答弁になっていないですね。 もう一回、じゃ、図表を見てください、配付資料一ページ。 まず、右上の、トップシークレット級、シークレット級に相当する重要経済安保情報、これが、今もないし、近い将来もないし、想定されない、これが大臣の答弁ですね。だけれども、特定秘密に入るものであればあり得るかもしれない、その精査はこれから運用基準の見直しによって行われると。この縦の破線の部分ですね。他方で、上下の、トップシークレット級、シークレット級なのか、コンフィデンシャル級なのか、これもこれから経産省が所有している秘密文書を精査して仕分をしていくわけでしょう。 ということは、これは上下も左右も、今の段階では確定できないんじゃないですか。これから、トップシークレットに相当する、だけれども特定秘密じゃない重要経済安保情報というものが出てくる可能性はあるし、今の段階で想定されないという結論には論理的になり得ないと私は思うんですけれども、いかがですか、飯田さん。”
“普通に発言を理解すれば、二人の言っていることは違うと思いますよ。精査したけれども該当するものはない。これから精査する、今は分からない。どっちなんですか。 経産省、もう一回答えてください。”
“これは答弁が違うんじゃないですか、大臣。 大臣は、政府として精査した結果、該当するものはないとおっしゃっている。経産省はこれからだと言っていますよ。いかがですか。”
“もう一回経済産業省に聞きますが、今大臣が答弁しましたけれども、想定されない、経済産業省もそういう理解でいいですか。お答えください。”
“同じような問いを内閣府にもしましたが、内閣府は、秘密文書は五十九件あると。そして、経済安保に関わる情報については、今経産省が答弁したように、今後の国会審議や運用基準によるので現時点では分からないということなんですね。 私は、これは正しい答えだと思うんですよ。現時点では、各省が持っている秘密文書の中で、特定秘密はもう確定していますね、でも、それ以外のものについて、これから特定秘密の方に入るのか、あるいは重要経済安保情報に入るのか、これはこれからの精査に基づく判断だと思うんですね。 そうなんですが、大臣、大臣は、あるいは今、今日も飯田参考人からもありましたが、トップシークレットあるいはシークレット級で特定秘密に該当しない重要経済基盤保護情報は想定されないと明言されているんですね。経産省も内閣府もこれからだと言っていますよ。なぜ想定されないと断言できるんですか。”
“それは対外的な仕分ということですね。国内的にはこれからで、トップシークレット、シークレットに該当すれば特定秘密になり得るし、そうじゃなければ特定秘密にはならなくて重要経済安保情報になるわけですから、ここの区分というのはこれからかなり重要な区分になっていくというふうに思います。 そこで、その仕分はこれからということでしょうが、経済産業省にお伺いしたいんですが、今回の経済安保情報に深く関わる役所だということで、経産省と内閣府が名指しで挙がり、そこが、経済安全保障に関わる秘密文書があるのかないのかという議論がありました。 そこで伺いますが、経産省が指定している特定秘密、極秘文書、秘文書はそれぞれ何件ありますか。そして、そのうち本法案における重要経済安保情報あるいは重要経済基盤保護情報に該当し得るものは何件ありますか。お答えください。”
“極秘文書と秘文書の中に重要経済安保情報に相当するものがあるのかどうかということがこれから運用基準に基づいて精査されていくと思うんですが、極秘とか秘というカテゴリーと、トップシークレット、シークレット、コンフィデンシャルというふうに今政府が御説明されているカテゴリーとの関係がどういうふうになっているのか、あるいはなっていくのかについて、政府参考人から説明をお願いします。”
“おっしゃるとおり、内閣府という役所が所管をする法令ということで、たてつけの違いはあると思いますが、やはり同様の機能を今回の重要経済安保情報についても持たせる、そういうことで政府としては対応していただきたいと思いますし、必要な法改正が国会側で必要であれば、それは我々もきちんと提案をさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。 では、続きまして、公文書管理法上の、極秘、秘そして重要経済安保情報との関係ということでお伺いをしたいと思います。 配付資料の六ページをまず見ていただきたいんですが、これは、公文書管理法に基づく行政文書の管理に関するガイドラインということで、総理大臣決定です。今回の法案審議でも、トップシークレットだとかシークレットだとかコンフィデンシャルだとか、いろいろな言葉を使っておりますが、これは我が国の文書管理規程上根拠のある言葉ではなくて、一般に使われている用語だと思います。 今回、我が国の文書管理としては、特定秘密、極秘文書、秘文書、これが秘密文書ということなんですが、特定秘密は今回除かれるわけです。”
“そうしますと、あと二つ、情報保全諮問会議そして内閣保全監視委員会、こちらの対象には、なされる方針はありますか。教えてください。”
“組織令を変えればできるということはそのとおりですが、法律上の担保がなければそれは拘束力はないわけで、私は、その意味では、今回の法案についても特定秘密保護法の附則第九条と同じような規定が必要ではないかというふうに考えます。 確認ですが、そうしますと、大臣、これは二十二日の委員会でも政府参考人が答弁していますが、特定秘密の検証、監察を行っている独立公文書管理監が、本法案の重要経済安保情報についても、その指定や解除が適切になされるかを独立した立場で検証、監察することを想定しているということですが、内閣府組織令を改正して今回の重要経済安保情報を対象にする、そういう方針だという理解でよろしいですか。”
“様々な議論があってスタートしたこの制度、そして国会審議の過程を経て設置されたチェック体制ですが、国会の情報監視審査会との両輪で十年間運用してきた。それは一定の役割を果たしてきた。今の大臣のお言葉で言えば、重要な役割を果たしたということですが。 私は、この様々な仕組みは今回の重要経済安保情報についても適用していくべきだというふうに思うんですが、この点について、法律上の担保がありません。大臣は、今特定秘密保護法が対象としているような機関において重要経済安保情報も見ていくということについてどのようにお考えですか。”
“特定秘密保護法の様々な規定に基づいて、あるいは運用基準に基づいて設置をされてきたということですが、大臣に伺いたいと思いますが、これらの政府部内の検証あるいは監視体制が特定秘密保護法施行十年間で果たしてきた役割あるいは課題や問題点、こういったことについてどのように評価をされているか、政府としてのお考えをお伺いしたいと思います。”
“これらの政府部内の検証、監視体制について、設置の根拠や所掌事務あるいは権限等について、端的に政府参考人から御説明いただきたいと思います。”
“所管外なのは理解していますが、今回の法案が今までの法令と照らして整合的かどうかという観点からの問題意識ですので、是非受け止めていただきたいというふうに思います。 続きまして、政府部内の検証、監視体制についてお話を伺っていきたいと思います。 これまでも、国会との関係については様々議論があったと思うんですが、私は、政府の中の検証、監視体制については必ずしも十分議論されていないというふうに思っております。 配付しました資料の二ページを御覧いただきながら質疑をさせていただきたいと思いますが、これは政府の、内閣官房の資料ですけれども、現在の特定秘密保護法の適正な運用を確保するための仕組みということで図示されています。 ここには、国会との関係では情報監視審査会ということですが、政府の中、行政ということでは、内閣に内閣保全監視委員会が置かれ、そして内閣府には独立公文書管理監、その下の情報保全監察室、さらには、その隣にあります情報保全諮問会議、有識者会議ですね、こういうたてつけになっているわけです。”
“この点、後でもう一回詰めますが、なぜ想定されないのかということについて、私は想定され得ると思いますのでね。 大臣、ちょっと今やり取りを聞いていただいて、これはやはり、前回も申し上げましたけれども、シームレスと言いながら凸凹、そして継ぎはぎになっているというふうに私は思います。特に罰則については、上下左右どこを見ても私は整合的じゃないというふうに思います。 大臣は先週、私との質疑の中で、改めて今後検討する余地はある、こういう御答弁をされました。その認識でよろしいか、再度確認をさせてください。”
“今の後段のお話については後ほどもう少し詰めていきたいと思いますが、なぜ想定されないのかということについてですね。 ただ、私の今申し上げたトップシークレット級、シークレット級の扱いと、コンフィデンシャル級の扱いが逆転していることについての御説明は、今十分なかったと思います。 もう一つお伺いします。 この重要経済安保情報についてですが、機微度の高いトップシークレット、シークレット級でも罰則は五年以下の拘禁刑、そして、機微度の低いコンフィデンシャル級であっても同じ量刑の五年以下ということで、機微度によって刑罰に差がついていないわけですね。同じ五年以下という扱いになっています。この理由について教えてください。”
“重要経済安保情報については、民間人の方々も関わりがあって、活用そして共有もしていくということで罪を重くしている、こういうことだと思うんですが、それでは、トップシークレットそしてシークレット級、このマトリックスで言うところの上段についてお伺いしたいんですけれども、同じトップシークレットやシークレット級でも、重要経済安保情報に該当すれば、これは概念上は存在するということですが、その漏えいは五年以下の拘禁刑ということで、同じ機微度でも、特定秘密であれば十年ということですね。 この上段のトップシークレットとシークレットについては、防衛、外交、スパイ、テロの方が重くなっている。下のコンフィデンシャル情報については、経済重要安保情報の方が重くなっている。このそごについて御説明をいただきたいと思います。いかがですか。”
“立憲民主党の本庄知史です。今日もよろしくお願いいたします。 早速質問に入っていきたいと思いますが、まず、罰則のアンバランスについて、今日も前回に続いて少し取り上げたいと思います。 お手元にも配付資料を配らせていただいておりますが、一ページを御覧になりながら、お答えをいただきたいと思います。 防衛、外交、スパイ防止そしてテロ防止などのコンフィデンシャル級情報、ここで言うところの左下の箱ですね、ここの情報漏えいが一年以下の懲役ということに対して、同じコンフィデンシャル級の重要経済安保情報の漏えいが五年以下の拘禁刑ということで、罰則が重くなっています。その理由について改めてお答えください。政府参考人、お願いします。”
“私もそう思うんです。 でも、大臣、国会の答弁で、当時は、港湾というのは紙でいろいろやり取りをしているから大丈夫だ、でも、だんだんシステム化が進んできて、今回のような事態が起きた、こういうふうに答弁されているんですが、金曜日の内閣委員会で。 私は、今の一年、二年という時間を考えれば、だんだんとシステム化が進んできて見落としたというようなものじゃなくて、完全な見落とし、ミスだったと思うんです。私、このことをやはりまず政府として率直に認めてから、この法案の中身について議論してもらいたいというふうに思います。そういった真摯な御答弁がこれまでなかったので、あえて最後に言わせていただきました。是非、同じようなことがまた起きないように、よろしくお願いします。 私からは以上です。ありがとうございました。”
“防衛、外交、スパイ、テロの特定秘密に関わる民間の事業者が法人として罰則がないというのは、私、これは穴になっていると思いますよ。経済安保情報の方だけに罰則があるというのは、私はバランスを失しているというふうに思います。 時間も限られております。最後に、基幹インフラの港湾の追加について、ちょっと私、大臣にお伺いしておきたいと思うんですね。 今回、改正案ということで経済安保推進法は出てきておりますが、法律が成立したのは二年前、二〇二二年の五月ですね。今回の法改正の端緒となった名古屋港のサイバー攻撃は、法律の成立から僅か一年後ですよね。法案審議でも港湾については指摘を受けていましたが、その必要はないということでそのままの法律が通った。一年後に事件が起きた。そして、二年後に法改正ですと。私、ちょっと見立てが甘過ぎたんじゃないかと思うんですね。いかがお考えですか、大臣。”
“今、重要経済安保情報の漏えいについて法人にも罰則を科すという理由の説明がありましたが、私は特定秘密の方に科されていない理由はなかったと思うんですね。 なぜ特定秘密の方は法人の罰則はないんですか。情報漏えい、しかも、これはより重い、より重度な情報じゃないんですか。いかがですか。”
“もう一つ、このアンバランスについて指摘をさせていただきたいんですが、法人に対する罰則ですね。 今回、重要経済安保情報、これを漏えいすると法人にも罰則の適用があります、コンフィデンシャル級ですけれども。他方で、トップシークレット級、シークレット級である特定秘密であれば、法人には罰則がないんですね。 より重要な情報について法人の罰則がないにもかかわらず、今回の経済安保については法人にも罰則がある。この差異、違いについて理由をお聞かせください。”
“これは、法の下の平等というか、法治国家としておかしいと思いますよ。経済安保情報であれば五年、防衛、外交、スパイ、テロであれば一年、同じレベルの情報であっても。これは完全に法律の不備だと私は思うんですね。 いずれにそろえるのがいいかどうかは別として、やはり同じレベルであればきちっとそろえていった方がいいんじゃないですか。大臣、どう思いますか。”
“全く答弁になっていないですね。 いいですか。何で、経済安全保障分野であれば拘禁刑五年で、防衛、外交、スパイ、テロ分野であれば懲役一年なんですか。経済安全保障分野が重要だから、これも懲罰、罰則の対象にすることにしましたというところまでは理解できますよ。なぜこっちの方が重いんですか。その説明になっていないんです。お答えください。”
“他方で、従来、特定秘密保護法がカバーしていたような安全保障四分野については、トップシークレットやシークレット級は特定秘密となりますが、その下にあるコンフィデンシャル級、これは一般的な国家公務員法でしかカバーされていない、今もこれからもということで、非常にここの分野、部分が保秘という意味では弱くなっているわけですね。 一方で、経済安全保障の方は、今回、拘禁刑が最長で五年というかなり重い罪になるわけですが、コンフィデンシャル級で、防衛や外交やスパイ、テロという従来の特定秘密保護法がカバーしていた分野について非常に手がついていないことについて、大臣はどのように考えていらっしゃいますか。”
“ですから、本来であれば、特定秘密保護法の四分野を拡大するのか、あるいは、今回の法律の中でトップシークレットやシークレットまでカバーをする、いずれかを選択すれば、本当の意味でシームレスで、全てを、このマトリックスでいう一番右の上のところがカバーできるということになるわけですけれども、今、私は、そういう体制になっていない、もしそれをやろうとすれば、運用基準をどんどん広げてそれで読めるようにしていくしかない、こういうことになっていくというふうに思うんですね。私は、これはやり方として非常に、正攻法じゃないやり方を今政府は取られているというふうに認識をしています。 そのことを申し上げた上で、今大臣からちょっと言及がありましたコンフィデンシャル級のお話なんですが、今回、経済安全保障分野については重要経済安保情報ということでカバーをされることになりました。”
“それは、今政府が、運用基準を変えて特定秘密の範囲を広げていこう、こういうふうな方針をおっしゃっているからカバーできるということじゃないんですか。 特定秘密保護法は、まず安全保障四分野に限定されていますよね。防衛、外交、スパイ防止、そしてテロ防止、分野はこの四つに法律で明記をされている。そこでまず読めるものに限定をされるということです。今でも貨物だとかサイバー攻撃だとか経済安全保障的なものはカバーされていますが、ここの運用基準を幾ら広げても経済安全保障全てまで広げられると私には思えないんですね。 更にもう一つ網がかかっていまして、国の存立に関わるというのも条件になっていますね。相当重大な、重要なものでなければ特定秘密とは読めないというわけです。 政府はシームレスだというふうに胸を張っていらっしゃいますけれども、私はここに隙間があるんじゃないかというふうに思うんですが、大臣、いかがですか。”
“これは特定秘密に該当するから想定されないというお考えですか。仮に、重要経済基盤保護情報であっても、そしてトップシークレットやシークレット級の、要は著しい支障が生じるような情報であっても、それは特定秘密の方でカバーできるから今回の法案では想定されない、こういう考えですか。お答えください。”
“何万人という民間の方を対象にしていくとなれば、今のやり方以外の別の方法を多分考えていかなきゃいけなくなるというふうに思います。今、想定していないということでしたけれども、否定もありませんでしたので、これも含めて恐らく今後政府は検討していくんじゃないかと私は思いますが、またその際には様々な議論をさせていただきたいというふうに思います。 さて、じゃ、ちょっとテーマを変えますが、重要経済安保情報と特定秘密の定義、範囲、そして両者の整合性ということでお伺いをしていきたいと思います。 先ほど後藤委員が図表を使って質疑をされましたが、その中で高市大臣のお答えは、重要経済基盤保護情報、その前に、私がちょっと配付している図表も御覧いただきたいと思います。特定秘密と重要経済安保情報の比較ということで、後藤委員と同じような四角のマトリックスの表をお配りしております。”
“行政職員は身分証明のためにマイナンバーを登録していると思うんですね、基本的に。なので、紙一枚でも成り済ましが防げるのかもしれません。 ただ、重要経済安保情報ということで民間の方々を広く対象にしていくとなると、私は紙一枚で本人特定というのは難しくなってくると思いますが、今後、クリアランスホルダーの証明や成り済ましの防止のためにマイナンバーあるいはマイナンバーカード、これを使っていくということは政府として想定されていますか。”
“対外的なものもありますが、日本の政府として、どこの誰が有資格者、ホルダーなのかということの正確な把握も必要だと思うんです。 これはちょっと通告はしていませんが、今、特定秘密はどうやって個人を特定しているんですか、成り済ましなどができないように。これは事務方で結構ですが、分かったら教えてください。”