Thorsten Lieb
FDP · Germany
“Der Europäische Gerichtshof hat mit Urteil vom Mai dieses Jahres klargestellt, dass eine IP-Adressen-Speicherung nicht nur bei schwersten kriminellen Taten zulässig ist, sondern auch in anderen Fällen, allerdings zeitlich auf das notwendige Maß begrenzt.”
“Das ist unser Vorschlag, den wir heute nach 20 Jahren Rechtsunsicherheit diskutieren, liebe Kolleginnen und Kollegen. Und wenn es nach uns gegangen wäre – um das in aller Deutlichkeit zu sagen –, dann würde das seit zwei Jahren im Bundesgesetzblatt stehen, und die Behörden hätten schon eine Möglichkeit, etwas zu tun, und es wäre nicht blo…”
“Damit ist diese Sicherungsanordnung – um es noch mal in aller Deutlichkeit zu sagen – als einziger Vorschlag sicher europarechtskonform und steht im Einklang mit der Budapest-Konvention des Europarates.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Ministerpräsident, schön, dass Sie heute Morgen da sind und wir über das Thema gemeinsam diskutieren können. Wir merken alle: Es ist Wahlkampf. – Offensichtlich getroffen. – Das ist ja die Zeit der verkürzten Botschaften und der verdrehten Tatsachen.”
“Sie haben zum Beispiel im Gesetzentwurf ausgeführt, dass die Aufklärungsrate der IP-Adressen auf über 90 Prozent steigen soll, wenn man eine Vorratsdatenspeicherung von einem Monat einführen würde. Und? Wo ist die Argumentation für zwei und drei Monate? Sie machen doch wieder genau den gleichen Fehler.”
“An der Rechtsprechung hat sich nichts, aber auch gar nichts geändert. Manche haben ja behauptet, das sei jetzt irgendwie weg mit der neuen Entscheidung. Das ist nach wie vor eineindeutig der Grundsatz, den wir haben.”
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“Für Hochschullehrerinnen und Hochschullehrer gilt nach einer gewissen Übergangsfrist – hier haben wir per Änderung noch die Regelungen der VwGO übernommen – die gleiche Verpflichtung. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Bundesverfassungsgericht ist ein Bürgergericht. Daher ist entscheidend, dass Bürgerinnen und Bürger mit dieser Gesetzesänderung endlich auch einen elektronischen Zugang zum höchsten deutschen Gericht bekommen, so wie das alle in ihrer tagtäglichen Praxis gewohnt sind. Aber eines bleibt klar: Der Zugang für alle Bürgerinnen und Bürger bleibt auch auf anderen Wegen möglich. Der Zugang zum Bundesverfassungsgericht ist zentral für das Funktionieren unserer Rechtsordnung, der freiheitlich-demokratischen Grundordnung.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Heute Abend kommen wir dem Tag, an dem das letzte Mal ein Telefax an ein deutsches Gericht gesandt wird oder von dort versandt wird, einen ganz wichtigen Schritt näher. Mit dem hier zur abschließenden Beratung vorliegenden Gesetz zur Einführung des elektronischen Rechtsverkehrs mit dem Bundesverfassungsgericht führen wir gleich mehrere sichere digitale Übertragungswege und damit Zugänge zum wichtigsten deutschen Gericht ein. Es gibt dann einen umfassenden digitalen Zugang. Behörden, Länder, Kommunen und andere öffentliche Institutionen werden mit Inkrafttreten des Gesetzes verpflichtet, Schriftsätze beim Bundesverfassungsgericht digital einzureichen – ein ganz wichtiger Schritt für die Digitalisierung der deutschen Justiz.”
“Dr. Michael Espendiller für die AfD ist der nächste Redner.”
“Ich muss offen sagen: Mich ärgert es massiv, dass nach der Bereinigungssitzung über einen Maßgabebeschlussantrag, der ein bisschen eigenartig daherkommt, versucht wird, zu suggerieren, wir als Koalition wollten das Anne-Frank-Zentrum finanziell aushungern und nicht nachhaltig finanzieren. Das Gegenteil ist der Fall. Das haben wir im Haushalt ausfinanziert. Und wir sind natürlich wild entschlossen, das auch in Zukunft zu machen. Hören Sie auf, der Öffentlichkeit das Gegenteil weiszumachen! Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Koalition legt heute einen Einzelplan für das Bundesministerium der Justiz vor, der die richtigen Antworten auf die Fragen der Zukunft der Justiz, insbesondere für deren Digitalisierung, liefert. Dafür ist es höchste Zeit. Und im Übrigen: Der Etat ist auch ausreichend und auskömmlich finanziert. Vielen herzlichen Dank.”
“Deswegen unterstützen wir ein wichtiges Austauschprojekt der Deutsch-Israelischen Juristenvereinigung, um jungen Juristinnen und Juristen in beiden Ländern einen intensiven Austausch und ein Kennenlernen zu ermöglichen. Dieses im rechtlichen Bereich weltweit einmalige Dialogforum zwischen Deutschland und Israel umzusetzen, war uns unbedingt wichtig, und wir haben es geschafft, das auszufinanzieren. Weil es die Kollegin Hoppermann gerade angesprochen hat: Ja, es war uns als Koalition selbstverständlich ein gemeinsames Anliegen, den Anne-Frank-Tag und die Arbeit des Anne-Frank-Zentrums im Bereich der Justiz fortzusetzen. Das war so was von unstreitig im ganzen Verfahren. Deswegen verstehe ich, ehrlich gesagt, nicht, warum man hier mit dieser Intensität in die Debatte geht.”
“Wie so oft in dieser Woche möchte auch ich kurz den Blick nach Karlsruhe richten, aber nicht wegen des Urteils – darüber ist genug gesprochen worden –, sondern weil es auch beim Bundesverfassungsgericht gelingt, die Digitalisierung umzusetzen. Das Gesetzgebungsverfahren ist auf der Zielgeraden, und wir haben es bereits haushaltsrechtlich abgesichert. Durch zusätzliche Mittel für die Ausstattung stellen wir sicher, dass es zukünftig beim Bundesverfassungsgericht eine echte E-Akte und einen digitalen Zugang zum Bundesverfassungsgericht gibt. Auch das ist ein wichtiges Signal für den Rechtsstaat Deutschland, liebe Kolleginnen und Kollegen. Der barbarische Überfall der Hamas auf Israel am 7. Oktober erfordert Antworten in allen Politikbereichen, auch im Bereich der Justizpolitik.”
“Und ganz zentral und spannend für die Zukunft ist die Machbarkeitsstudie für eine Justiz-Cloud, für eine zukunftsgerichtete digitale Zusammenarbeit zwischen allen Bereichen und Behörden im justiziellen Bereich. Endlich schaffen wir eine richtige, vernetzte Zusammenarbeit im Bereich der Justiz. Höchste Zeit wird es, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte an dieser Stelle besonders dem Minister und den Berichterstatterkolleginnen und -kollegen, aber auch den Landesjustizministerinnen und -ministern danken, dass es im intensiven Dialog und Austausch gelungen ist, hier gemeinsam auf eine Linie zu kommen und gemeinsam die Digitalisierung der Justiz voranzutreiben. Es ist eine ganz wichtige Botschaft, dass dies gelungen ist. Weniger Streit, mehr umsetzen! Das ist das richtige Signal, liebe Kolleginnen und Kollegen.”
“Dabei haben wir eines klargestellt: Landesjustiz ist natürlich Aufgabe der Länder – das gilt für Personal- und Digitalisierungsprojekte –, aber dort, wo es eine Bundeszuständigkeit gibt, dort, wo gemeinsame Interessen bestehen, dort gehen wir als Bund mit rein, um uns an länderübergreifenden Projekten zu beteiligen. Denn wir meinen es ernst mit der Digitalisierung der Justiz, liebe Kolleginnen und Kollegen. In den vergangenen Monaten haben wir das auch mit Leben gefüllt. Über 112 Millionen Euro sind bereits fest verplant für diese Digitalisierungsprojekte, wie etwa den dringend notwendigen digitalen Austausch zwischen Polizei und Justiz – ein Blick in die Praxis zeigt, wie wichtig er ist – oder das zivilgerichtliche Onlineverfahren.”
“Deswegen investieren wir mit diesem Haushalt erstens ganz zentral in die Digitalisierung der Justiz und zweitens in diesen besonderen Zeiten in jüdisches Leben in Deutschland und in den Austausch zwischen Deutschland und Israel. Das ist eine ganz wichtige Botschaft, liebe Kolleginnen und Kollegen. Effektive digitale Verfahren und ein umfassender digitaler Zugang zur Justiz sind ein wichtiges Aushängeschild für den Standort Deutschland. Deswegen ist es schon im Herbst 2022 gelungen, 200 Millionen Euro für die Digitalisierungsoffensive der Justiz in den Haushaltsplan aufzunehmen.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Minister Buschmann, der Einzelplan des Bundesministeriums der Justiz ist bekanntlich der kleinste aller Bundesministerien. Als Verwaltungshaushalt mit entsprechend hohem Personalaufwand ist der Gestaltungsspielraum für Haushaltspolitiker vermeintlich klein. Aber nur vermeintlich, denn die Wirkung der Mittel, wenn sie zielgerichtet eingesetzt werden, ist umso größer. Investitionen in den Rechtsstaat sichern dessen Funktionieren, sichern demokratische Strukturen, und sie sichern und stärken damit das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in unseren Rechtsstaat.”
“Deswegen haben wir in diesem Etat sehr viel verändert und zahlreiche Verbesserungen beschlossen. Wir haben das BKA gestärkt. Wir haben die Grundlage dafür geschaffen, dass im gesamten Bereich der Migration endlich Digitalisierung richtig Einzug hält. Wir stärken die Ausländerzentralregister. Wir sorgen damit dafür, dass die Kommunen vor Ort handlungsfähig bleiben. Wir schaffen durch digitale Verfahren echte Handlungsfähigkeit für die Behörden in diesem Land. Mit vielen Anträgen haben wir die richtigen und wichtigen Zeichen gesetzt. Ich bitte um Zustimmung für diesen Etat. Herzlichen Dank. Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Lieb. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Andrea Lindholz, CDU/CSU Fraktion.”
“Aber dass Sie weiterhin keine stellen, dass Sie trotz der Herausforderungen keinen einzigen inhaltlichen Alternativvorschlag, sondern lediglich Maßgaben eingebracht haben, finde ich schon bemerkenswert. Ich würde ja wahnsinnig gerne mit Ihnen über konkrete Änderungsvorschläge reden; nur, es gibt leider keine: nicht im angeblichen Kernbereich Ihrer Politik – der inneren Sicherheit –, nicht bei der Digitalisierung. Per Maßgabe haben Sie die Einrichtung einer zusätzlichen Behörde gefordert, einer Bundesagentur für Einwanderung – ist das jetzt die neue Variante von „Wenn ich nicht mehr weiterweiß, schlage ich eine neue Behörde vor“? –, und das auch noch ohne Gegenfinanzierungsvorschlag. Das ist nicht die Politik der Koalition. Wir liefern konkrete Lösungen.”
“Schließlich haben wir als Koalition einen ganz wichtigen Punkt in diesem Etat klargestellt: Haushaltsmittel des Bundes dürfen nicht für terroristische Aktivitäten eingesetzt werden. Und ich will klar betonen: Wer antisemitisches Gedankengut verbreitet, wer das Existenzrecht Israels infrage stellt, darf nie und nimmer deutsches Steuergeld für seine Arbeit erhalten, liebe Kolleginnen und Kollegen. Natürlich muss man niemanden mehr in diesem Haus – das ist heute mehrfach erwähnt worden – auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichts hinweisen. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, ich kann ja immer noch gut verstehen, dass Sie unter dem unmittelbaren Eindruck dieses Urteils in der ersten Bereinigungssitzung im November keine Anträge gestellt haben.”
“„Wer ein Haus baut, der will bleiben“, so hat es Professor Salomon Korn, Vorsitzender der Jüdischen Gemeinde in Frankfurt am Main, bei der Eröffnung des Gemeindezentrums dort am 14. September 1986 formuliert. Ich möchte, dass Jüdinnen und Juden in Deutschland weiterhin Häuser bauen, weil sie bleiben wollen, weil dieses Land ihre Heimat ist, liebe Kolleginnen und Kollegen, und dafür müssen wir eintreten. Deswegen investieren wir mit dem Etat in den Wiederaufbau und die Sanierung von Synagogen in diesem Land, etwa am Bornplatz in Hamburg oder in der Münsterschen Straße in Berlin-Wilmersdorf. Damit setzen wir bewusst ein Zeichen für jüdisches Leben in Deutschland.”
“Wir müssen leider feststellen, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass Antisemitismus in Deutschland und Europa in unfassbarer Weise noch sichtbarer geworden ist, dass antisemitische Gewalt, Übergriffe auf jüdische Einrichtungen weiter zugenommen haben. Der Schutz von Jüdinnen und Juden und der Kampf gegen Antisemitismus in diesem Land sind wichtiger denn je, liebe Kolleginnen und Kollegen. Nicht nur das Existenzrecht Israels, auch die Sicherheit jüdischen Lebens in Deutschland ist deutsche Staatsräson, und das ist, wie ich finde, wichtig zu betonen. Für uns war deswegen in den Etatberatungen zentral und wichtig, daraus Konsequenzen zu ziehen und Antworten geben zu müssen.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Bundesministerin Faeser! Vor fast zwei Jahren habe ich an dieser Stelle deutlich gemacht: Solange irgendeine jüdische Einrichtung in diesem Land unter Polizeischutz steht, unter Bewachung steht, so lange bleiben der Schutz jüdischen Lebens und die Bekämpfung von Antisemitismus eine, wenn nicht die zentrale Aufgabe der deutschen Politik, liebe Kolleginnen und Kollegen. Und auch darauf gibt der Etat richtige und wichtige Antworten. Bei aller Besorgnis um das jüdische Leben in Deutschland hätte ich mir nicht annähernd vorstellen können, was am 7. Oktober vergangenen Jahres passiert ist. 114 Tage sind vergangen seit dem barbarischen Überfall der Hamas auf Israel.”
“Es wird aus unserer Sicht keine weiteren schuldenfinanzierten Programme geben. Die Tilgung ist natürlich auch eine Frage, die wir hier diskutieren müssen. Abschließend, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen: Wenn einem die Zukunft dieses Landes und eine demokratische, freiheitliche, marktwirtschaftliche und rechtsstaatliche Europäische Union wichtig ist, dann muss man diesen Antrag nicht nur ablehnen, sondern man muss diese Politik, die zum Chaos und zur Abschaffung der EU führt, mit allem, was wir haben, bekämpfen – wir als Demokratinnen und Demokraten gemeinsam. Vielen Dank. Alexander Radwan für die Unionsfraktion ist der nächste Redner.”
“Dieser Antrag ist daher abzulehnen. Ich als Freier Demokrat sage an dieser Stelle ganz klar, dass ich eine dezidiert andere Vorstellung davon habe, wohin sich die EU entwickeln soll. Die Europäische Union sichert Freiheit, sie sichert Rechtsstaatlichkeit und Wohlstand. Wir müssen sie an den richtigen Stellen stärken und nicht schwächen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Europa muss einfacher werden. Deswegen begrüße ich ausdrücklich die Initiative von Marco Buschmann, auch auf europäischer Ebene nachhaltig für Bürokratieabbau einzutreten. Europa muss stärker werden und nicht schwächer, gerade in der Außen- und Sicherheitspolitik. Und Europa muss marktwirtschaftlicher werden. Deswegen bleibt es für uns als FDP-Fraktion ganz wichtig, deutlich zu machen: NextGenerationEU – die Schuldenaufnahme auf europäischer Ebene – ist ein einmaliger Akt.”
“Dieser Antrag fordert die drastische Reduzierung des Finanzrahmens der Europäischen Union und ist damit letztlich nichts anderes als Teil eines Plans, die Europäische Union auszuhungern, handlungsunfähig zu machen und letzten Endes kaputtzumachen und Chaos zu stiften. Dagegen müssen wir uns als demokratische Parteien wehren, liebe Kolleginnen und Kollegen. Das auch noch in offensichtlicher Unkenntnis der Zahlen: Der EU-Haushalt hatte 2023 ein Volumen von rund 186 Milliarden Euro; im Bundeshaushalt 2023 haben wir rund 476 Milliarden Euro bewegt – das nur noch mal zur Kenntnis. Dieser Vorschlag, den Sie hier machen – Chaos zu stiften und die Europäische Union handlungsunfähig zu machen –, ist gegen die Interessen der Menschen in diesem Land – nach 75 Jahren Frieden und einer erfolgreichen EU, liebe Kolleginnen und Kollegen.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Vor uns liegt ein Antrag der AfD-Fraktion, der scheinbar harmlos und auf leisen Sohlen daherkommt. Die AfD-Fraktion schlägt Änderungen am eigentlichen System der EU vor. Sie fordert den Verzicht auf die Einführung weiterer Eigenmittelkategorien und verlangt insgesamt die Reduzierung. Ja, liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist wichtig, darüber zu diskutieren, wie wir die EU in Anbetracht der zahlreichen Zukunftsszenarien weiterentwickeln. Wir haben ja auch Europawahl dieses Jahr; da gehört die Debatte hin. Dazu gehört auch die Diskussion über die nachhaltige Finanzierung. Dieser Diskussion stellen wir uns gerade als Koalition; denn die Europäische Union steht vor einer zentralen Belastungsprobe, liebe Kolleginnen und Kollegen. Der Antrag ist aber alles andere als harmlos.”
“Wir reden aber jetzt über Ihren Antrag und über nichts anderes. – Wir brauchen ein anlassloses effizientes Mittel, das den Behörden wirklich hilft, und keine zusätzlichen rechtlichen Risiken. Das Quick-Freeze-Modell als Vorschlag liegt auf dem Tisch. – Ich weiß gar nicht, warum Sie sich so aufregen. Es scheint ja ein Problem zu sein, wenn man einen Antrag stellt, der offensichtlich dann am Ende so nicht durchgehen kann. Das Quick-Freeze-Modell ist bekanntermaßen das, was grundrechtsschonend ist. Es steht im Einklang mit der Rechtsprechung. Also lassen Sie uns da weiterdenken. Eine Totalüberwachung der Bevölkerung darf es in diesem Land nie und nimmer geben – nicht mit der FDP, nicht mit dieser Koalition. Vielen herzlichen Dank. Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Lieb. – Nun hat der Kollege Dr. Günter Krings das Wort.”
“Sie sind und bleiben eben die Fraktion der anlasslosen Vorratsdatenspeicherung und des implizierten Generalverdachts gegen die Bürgerinnen und Bürger in diesem Land. Und das ist mit uns, mit dieser Koalition nicht zu machen. Punkt an dieser Stelle. Sie bleiben – ich habe es gesagt – rechtlich in einer Risikozone. Wir diskutieren das Thema gerichtlich seit 2010. Mich wundert und erstaunt, dass keine gerichtliche Mahnung dazu führt, dass Sie einen neuen Weg beschreiten, dass Sie mal umdenken, stattdessen bleiben Sie immer auf dem gleichen Weg. Mit Verlaub, ich finde es schon ein bisschen fetischartig, wie die Union bei diesem Thema agiert. Es geht zentral darum, beides in Einklang zu bringen: effektiven Bürgerrechtsschutz im Internet und – – – Ach, lieber Herr Kollege Krings, – Sie kennen das Thema.”
“Wenn man sich das auf der Zunge zergehen lässt – hinter der Union stehen zwei Parteien, die sich als Rechtsstaatsparteien verstehen; richtigerweise –, dann müssten Sie doch konsequenterweise heute Abend, nachdem Sie keinen Änderungsantrag gestellt haben unter dem Eindruck der öffentlichen Anhörung, Ihren eigenen Antrag zurücknehmen. Ich empfehle Ihnen das jedenfalls; denn fachlich ist er so nicht tragfähig. – Es geht nicht um unseren Antrag, sondern um Ihren, Herr Kollege. Eines ist doch offenkundig, liebe Kollegen: Mit dem Festhalten an der anlasslosen Speicherung, die evident rechtswidrig ist, wollen Sie doch lieber weitere rechtliche Risiken eingehen. Immer ein Stückchen mit dem Kopf durch die Wand bei diesem Thema, statt endlich einzusehen, dass es notwendig ist, gemeinsam an einer rechtlich sauberen Lösung zu arbeiten.”
“Er hat vier Wege möglich gemacht, wie man über Datenspeicherung diskutieren kann, und er hat ausdrücklich ausgeführt – auch das noch mal zur Wiederholung –: Speicherung von IP-Adressen maximal für einen absolut notwendig begrenzten Zeitraum. Noch mal zurückgreifend auf das Ergebnis der öffentlichen Anhörung: Wenn es keine fachliche und sachliche Fundierung gibt für einen Zeitraum von sechs Monaten, dann wäre es schlicht und ergreifend unverhältnismäßig, rechtswidrig und unzulässig, einen solchen Zeitraum in ein Gesetz zu schreiben. Schon deswegen ist der Antrag abzulehnen, liebe Kolleginnen und Kollegen.”
“Das macht aber nichts; ich erinnere Sie gern daran: Die auf Ihren Vorschlag hin als Sachverständige eingeladene Vizepräsidentin des BKA, Martina Link, hat eindeutig erklärt, dass sie genau in dem Bereich, den Sie hier ansprechen – das ist ein wichtiges Thema; da sind wir uns einig –, aus praktischer Sicht Zeiträume von zwei bis drei Wochen für möglich hält – wir sehen das aus Rechtsgründen anders –, wenn überhaupt ein relevanter Zeitraum zur Datenspeicherung notwendig wäre. Da gibt es eine Bestandsabfrage. Diese dauert übrigens genau einen Tag beim BKA. Dieses Ergebnis – ich weiß, Sie wollen es nicht wahrhaben, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union – hat massive rechtliche Auswirkungen. Wir kennen alle die Entscheidungen des EuGH.”
“Nun hat die öffentliche Anhörung, finde ich, in einer kaum zu überbietenden Eindeutigkeit ergeben, dass es kein einziges sachliches Argument – ich wiederhole: kein einziges! – in keinem einzigen Rechtsbereich, der strafrechtlich relevant ist, dafür gibt, dass eine Datenspeicherung für sechs Monate eine Fundierung hat, liebe Kolleginnen und Kollegen. Das muss man mal festhalten hier in diesem Hause. Vielleicht ist Ihnen das entgangen.”
“Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! „IP-Adressen rechtssicher speichern …“ lautet der Titel des Antrags, den wir heute Abend abschließend beraten. Eines kann man nach dem Ergebnis der öffentlichen Anhörung im vergangenen Oktober – das ist schon ein bisschen her – definitiv sagen: Wohin auch immer eine Umsetzung dieses Antrags führen würde, wenn man ihn denn beschließen würde, zu einer rechtssicheren Speicherung von IP-Adressen würde sie definitiv nicht führen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Schon deshalb lehnen wir den Antrag ab. Warum ist das so? Der Kernpunkt des Antrags, den Sie stellen, ist und bleibt auch nach der Anhörung unverändert – das überrascht mich ein bisschen –: die Forderung nach einer Verpflichtung zur Speicherung von IP-Adressen für genau sechs Monate.”
“Wir haben uns vorgenommen – und das können Sie im Koalitionsvertrag nachlesen; das ist nämlich die richtige Lösung, die richtige Antwort –, den Haushalt auf eine ziel- und wirkungsorientierte Haushaltsführung umzustellen: regelmäßige und umfassende Wirkungsprüfung, einheitliches Controlling, zusätzliche Maßnahmen. Damit schaffen wir nämlich die zusätzlichen Spielräume, die wir dringend brauchen, Herr Kollege Brandner. Dieser Gesetzentwurf trägt dazu gar nichts bei. Er ist vielmehr ein untauglicher Versuch. Er führt zu Unsicherheiten. Deswegen lehnen wir ihn ab. Vielen Dank. Für die Unionsfraktion hat das Wort Franziska Hoppermann.”
“Ist man zurückhaltend konservativ, würde man jede Haushaltsentscheidung erst mal dem Rechnungshof vorlegen. Wollen wir damit – so hat es der Kollege Stefan Ruppert in der letzten Wahlperiode formuliert – zu Sklaven des Rechnungshofs werden? Das ist nicht sinnvoll. Ich stelle ich mir eine Frage, die ebenso unbeantwortet bleibt: Was ist eigentlich dann, wenn der Rechnungshof bei so einer Freizeichnung einen Fehler macht? Haftet dann der Rechnungshof, oder haften seine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter? Das ist nicht bis zum Ende durchdacht. Also, weg mit diesem Gesetzentwurf! Wir haben als Koalition eine andere Idee; denn wir wissen, dass wir gerade in Zeiten schwieriger Kassen handeln müssen.”
“Was ist das für ein Bild? – So ist es. Was soll das den Menschen sagen, die ehrenamtlich Verantwortung übernehmen? Mit diesem Gesetzentwurf wird doch das Gegenteil erreicht: Scheu vor Verantwortung, Sorge, Zurückhaltung, keine Entscheidung. Wir brauchen doch in der Politik, liebe Kolleginnen und Kollegen, das Gegenteil: mutige Politikerinnen und Politiker, die Entscheidungen treffen und diese auch verantworten. Das brauchen wir und nicht so einen komischen Straftatbestand. Eines möchte ich in der Tat noch einmal erwähnen: das komische Bild, das Sie vom Bundesrechnungshof zeichnen. Das lässt auch erkennen, was für ein komisches Bild Sie vom Parlament, von uns Parlamentarierinnen und Parlamentariern haben. Sie wollen allen Ernstes den Rechnungshof, auch wenn Sie ihn namentlich nicht erwähnen, zu einer Art Freizeichnungsbehörde machen.”
“Denn mit ihm würde mehr Rechtsunsicherheit statt Rechtssicherheit geschaffen. Er beinhaltet zudem einen Generalverdacht gegen alle Amtsträgerinnen und Amtsträger, vor allem im kommunalen Bereich, wo man ehrenamtlich tätig ist. Ist das wirklich das, was man erreichen will? Wenn ich an die Passage mit der Freizeichnungsbehörde denke, frage ich mich, was Sie eigentlich für ein Verständnis vom Rechnungshof haben. Es besteht schlicht kein Grund, hier so fundamental ins Strafrecht einzugreifen. Zum Urteil des BGH ist im Grunde alles gesagt. Ich will nur auf einen Punkt noch einmal eingehen. Mit Ihrem Gesetzentwurf soll ein völlig neuer Begriff eingeführt werden, nämlich „missachtet“. Ist das, wie schon erwähnt, tatsächlich so gemeint, dass jedes Nichteinhalten von haushaltsrechtlichen Vorschriften zu einer Strafbarkeit führen soll?”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir wissen, dass Wiederholungen helfen, insbesondere wenn sie regelmäßig erfolgen, neues Wissen zu speichern. Das nennt man bekanntlich „lernen“. Was grundsätzlich gut ist, verkehrt sich aber dann ins Gegenteil, wenn man, trotz berechtigter Kritik, Dinge einfach unverändert noch einmal erneut einbringt. Denn dann ist man entweder nicht lernwillig oder nicht lernfähig. Das können Sie sich dann aussuchen. Denn genauso verhält es sich mit dem Gesetzentwurf hier. Er liegt im Grunde unverändert wie in der letzten Wahlperiode vor, und mit keinem Wort wird auf die berechtigte Kritik näher eingegangen. – Genau, deswegen bin ich ja da.”
“Das wäre nämlich das Ende der Schuldenbremse, liebe Kolleginnen und Kollegen. Und das ist mit unserer Fraktion nicht zu machen. Vielen Dank. Als Nächster hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion Christian Haase.”
“Um auch das klar zu sagen, weil ich dies in dieser Woche gelesen habe: Die Schuldenbremse ist auch keine makroökonomische Verrücktheit. Im Gegenteil: Sie ist die Gewähr von Nachhaltigkeit in der Haushaltspolitik, und sie gewährt, dass wir als Parlament zukünftig handlungsfähig bleiben. Es ist mir wichtig, auf einen Punkt des Urteils noch einmal besonders hinzuweisen. Zum Beurteilungsspielraum des Parlaments hat das Gericht klar gesagt: Die Frage, ob eine Notsituation vorliegt, die sich der Kontrolle des Staates entzieht, unterliegt der vollständigen verfassungsgerichtlichen Kontrolle – der vollständigen Kontrolle. Das ist der Maßstab für alle weiteren Überlegungen, die hier angestellt werden. Es steht nicht im Belieben von uns als Parlament, zu entscheiden, ob eine Notlage vorliegt oder nicht.”
“Der Respekt vor dieser Entscheidung – das ist mir ganz wichtig zu betonen – gebietet es, den Fokus beim Umgang auf die Umsetzung dieser Entscheidung zu legen und nicht kreative Ideen zu entwickeln, worüber man noch alles nachdenken kann, zu schauen, wie man rechts und links an dieser Entscheidung vorbei Haushaltspolitik machen kann. Dieses Urteil gilt, und das setzen wir jetzt um, liebe Kolleginnen und Kollegen. Wir wissen: Die Schuldenbremse hat breite Unterstützung in der Bevölkerung. Die Demoskopie ist angesprochen worden. In Hessen, also bei mir zu Hause, haben 2011 70 Prozent der Menschen für die Einführung einer Schuldenbremse gestimmt. 70 Prozent, das ist eine Botschaft, und diese Botschaft ist für uns zentral.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit der Einbringung des Nachtragshaushaltes für das Jahr 2023 ziehen wir als Koalition die Konsequenzen aus dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 15. November, machen reinen Tisch und stellen einen verfassungsmäßigen Zustand her. Das ist jetzt auch notwendig. An Sie gewandt, lieber Herr Middelberg: Nicht wir als Koalition müssen damit leben. Das ganze Parlament, das ganze Land, Bund und Länder müssen mit diesem Urteil umgehen. Da gibt es auch auf Länderebene noch eine ganze Menge Handlungsbedarf, gerade bei Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen.”
“Da braucht es eine gemeinsame digitale, sinnvolle Lösung, und dann kommen wir da auch voran. Wir Freie Demokraten glauben an den mündigen und eigenverantwortlichen Bürger. Von diesem Ansatz brauchen wir mehr. „Mut zur Lücke“ hat das einer der Sachverständigen in der öffentlichen Anhörung formuliert. Ich finde das einen guten Ansatz. Dies sollten wir fortführen. Es braucht jetzt diesen neuen Ansatz, es braucht diesen offenen Dialog. Dafür werben wir als Ampelkoalition. Deswegen lehnen wir diesen Antrag selbstverständlich ab. Vielen Dank. Für die CDU/CSU-Fraktion hat Hansjörg Durz das Wort.”
“Zwei kleine Beispiele, die zeigen, wo das besonders greifbar ist: Erstes Beispiel. Die Unternehmen in diesem Land digitalisieren. Sie digitalisieren zum Beispiel im Bereich ihrer Arbeitsverträge. Jetzt kommt der Gesetzgeber daher und legt allen Ernstes fest – da müssen wir noch mal ran, liebe Kolleginnen und Kollegen –, dass jede Arbeitsvertragsänderung wieder schriftlich niedergelegt werden muss. Das ist das Gegenteil von Bürokratieabbau; das ist Bürokratieaufbau. Zweites Beispiel. Die wunderbare europäische A1-Bescheinigung für die Entsendung von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern ist eigentlich eine gemeinsame europäische Regelung, aber alle Mitgliedstaaten setzen es unterschiedlich um, teils noch analog, teils digital. Liebe Kolleginnen und Kollegen, auch das muss enden.”
“Wir wissen aus Erfahrung, dass es zum Beispiel in einer Gesetzgebungsmaßnahme oft ein einfacher Ausweg ist, eine weitere Berichtspflicht hineinzuschreiben, wenn man sich über das konkrete Ziel nicht einig ist. Da geht die Europäische Union leider sehr oft mit schlechtem Beispiel voran. Deswegen ist es so begrüßenswert, dass wir nicht nur als Koalition hier im Deutschen Bundestag liefern, sondern auch eine Initiative auf europäischer Ebene gestartet haben, auch in der Europäischen Union dafür zu sorgen, dass Bürokratielasten endlich wirksam abgebaut werden. Für einen handlungsfähigen Staat – so sehe ich das jedenfalls – braucht es eine zurückhaltende und keine übergriffige Bürokratie, eine, die verlässlich ist. Ein ganz zentraler Bestandteil ist dabei Digitalisierung.”
“Es braucht einen echten Paradigmenwechsel und einen grundlegend neuen Ansatz in diesem Land, wie wir mit Bürokratie und mit dem betreffenden Aufwand umgehen. Dieser neue Ansatz ist nicht von Misstrauen gegenüber den Adressaten von Bürokratie geprägt, sondern von einer Partnerschaft, mit der die Ziele, die wir hier als Gesetzgeber festlegen, gemeinsam sinnvoll erreicht werden können. Da brauchen wir zum Beispiel nicht diese Berge an Berichtspflichten. Und wir müssen auch selbstkritisch hier in diesem Hause damit umgehen; denn über die Jahrzehnte hinweg haben hier sehr, sehr viele Verantwortung getragen und miteinander dazu beigetragen, dass diese enormen Bürokratielasten in diesem Land entstanden sind. Damit muss jetzt endlich Schluss sein, liebe Kolleginnen und Kollegen. Es wird höchste Zeit.”
“Genau dazu werden wir noch in diesem Jahr – es ist nicht mehr so lang, noch vier Wochen, also freuen Sie sich auf Weihnachten, Herr Kollege Spahn – einen umfassenden Referentenentwurf vorlegen, der aufzeigt, wie wir das konkret umsetzen. Es wird in der Tat höchste Zeit, dass das vorangeht. Aber um es klar zu sagen: Reicht das, liebe Kolleginnen und Kollegen, reicht uns das als Koalition? Nein, das reicht uns natürlich noch nicht, aber es ist ein wichtiger Anfang und ein notwendiger neuer Weg zu einem endlich effektiven Bürokratieabbau in diesem Land. Das ist nötiger denn je und geht weit über das hinaus, was Sie an durchaus sinnvollen Vorschlägen gemacht haben. Was braucht es dazu, liebe Kolleginnen und Kollegen?”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wer es mit Bürokratieabbau ernst meint, muss endlich mit denjenigen reden, die von Bürokratie unmittelbar betroffen sind, nämlich mit den Unternehmerinnen und Unternehmern in diesem Land. Sie ächzen unter Bürokratielasten und erwarten nichts sehnsüchtiger als endlich Schutz vor Bürokratie. Es kommen, wenn man diese Gespräche führt, dann auch gute Anträge heraus und nicht ein solches Sammelsurium wie das, was Sie hier vorgelegt haben. Genau solche konkreten Gespräche führt diese Bundesregierung. Es hat eine Verbändeabfrage gegeben, initiiert vom Bundesministerium der Justiz, über die diese schon erwähnten 442 konkreten Vorschläge eingegangen sind. – Und jetzt? Danke für die Frage; denn die Antwort kommt natürlich sofort.”
“Die Wohnraumlage würde sich infolge der weiteren rechtlichen Risiken nur weiter verschärfen, und die Investitionsbereitschaft würde weiter sinken. Die Lösung liegt an anderer Stelle: Neu denken, Innovationen fördern und vor allem unnötige Bürokratie beseitigen, um Wohnraum zu schaffen, und vor allem das Vermieten attraktiver machen. Und wir sollten ein politisches Klima befördern, in dem das Verhältnis von Eigentümern und Mieterinnen und Mietern nicht permanent in eine Frontstellung gebracht wird. Es bleibt dabei: Mit der FDP-Bundestagsfraktion wird es keinen Generalverdacht gegen Vermieterinnen und Vermieter geben. Daher lehnen wir das Gesetz ab.”
“Begrenzter Wohnraum bedeutete auch dort teurer Wohnraum. Um die Mieten „im Rahmen zu halten“, führte Cäsar eine Mietpreisbremse ein. Nun, auch Cäsar ist an der Mietpreisbremse gescheitert. Vielleicht sollte man nach 2 000 Jahren doch endlich einmal andere Wege für mehr Wohnraum und bezahlbareres Wohnen gehen als mit einem solchen Gesetzentwurf. Der Gesetzentwurf stellt alle Vermieterinnen und Vermieter unter Generalverdacht – denn auf die Schuldfrage soll es ja nicht mehr entscheidend ankommen. Das führt zu enormer Rechtsunsicherheit und dementsprechend viel Beratungsbedarf. Und übrigens – anders als der Gesetzentwurf suggeriert, kann die Rechtsprechung mit der derzeitigen Vorschrift umgehen. Ihnen passt nur das Gesetz nicht. Das ist doch der Punkt.”
“Die Bundesregierung hat bereits zu einem ähnlichen Vorschlag in der vergangenen Wahlperiode entsprechende Bedenken angemeldet, und diese Bedenken bestehen weiterhin. Schon deshalb ist der Gesetzentwurf abzulehnen: Er ist letztlich einerseits eine Mietpreisbremse durch die Hintertür und greift andererseits massiv, mindestens an der Grenze der Verfassungswidrigkeit, in Grundprinzipien des Ordnungswidrigkeitenrechts ein. Neben der Rechtsfrage ist aber auch die Faktenlage anzusprechen. Nach den letzten öffentlich verfügbaren Daten weist Frankfurt am Main gerade einmal 0,3 Prozent Leerstand bei Wohnungen auf. Ein Angebot ist de facto kaum vorhanden. Schon das alte Rom hatte vor 2 000 Jahren mit dem Mangel an Wohnraum zu kämpfen. Rom war damals wohl bis zu 17-mal dichter besiedelt als Berlin heute.”
“Wenn es mit drastischen zivilrechtlichen und damit Investitionen in den Wohnungsbau verhindernden Vorschlägen nicht klappt – wie mit dem Antrag zum „sozialen“ Mietrecht vor einem Monat –, versucht man es halt mit einer drastischen Verschärfung des Ordnungsrechts und einer Verdopplung der Bußgelder. Das scheint offenbar das Motto dieses Gesetzentwurfs zu sein, mit dem Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Fraktion der Linken, erneut vorschlagen, sämtliche Probleme des Wohnungsmarktes einseitig auf Kosten der Vermieterinnen und Vermieter zu lösen. Ich verrate Ihnen ein Geheimnis: Mit einer Umsetzung dieses Gesetzentwurfs würden Sie das Gegenteil von dem erreichen, was Sie vorgeben, erreichen zu wollen: weniger Investitionen und damit weniger Wohnungen statt mehr.”
“Mir hat neulich ein Unternehmen berichtet, dass sich allein in den letzten gut zehn Jahren die Kopfzahl in der Rechtsabteilung verneunfacht hat. Verneunfacht! Jetzt können wir überlegen, wer alles regiert hat in den vergangenen zehn Jahren. Datenschutzrecht ist natürlich ein wichtiges Thema; darüber haben wir gesprochen. Aber diesen Trend – und das ist die zentrale Aufgabe, liebe Kolleginnen und Kollegen – müssen wir ändern. Weg von zu viel Bürokratie hin zu konkreter Bürokratieentlastung für die Unternehmerinnen und Unternehmer und für die Menschen in diesem Land. Dann wird das auch was. Vielen Dank. Für die CDU/CSU-Fraktion hat nun Dr. Martin Plum das Wort.”
“Das ist eine wichtige Botschaft: Wir handeln, statt Floskeln zu transportieren. Über 2 Milliarden Euro Entlastung! Das setzen wir auch konsequent um, liebe Kolleginnen und Kollegen. Und nein, wir bleiben dabei natürlich nicht stehen. Der Prozess geht weiter, wir kommen ins parlamentarische Verfahren. Wir müssen, glaube ich, an einer Stelle beim Thema Bürokratie einen Paradigmenwechsel hinbekommen. Wir müssen zu dem zurück, was Max Weber einmal formuliert hat: Bürokratie ist etwas Rationales. Sie soll Bürgerinnen und Bürger unterstützen und entlasten, statt zu belasten. – Das ist eine wichtige Aufgabe, und das packen wir gemeinsam an, liebe Kolleginnen und Kollegen. Noch ein Beispiel aus der Praxis, an dem man, glaube ich, deutlich merkt, wie viel Handlungsbedarf wir haben.”
“Das ist eine gute Nachricht, und wir freuen uns auf die weitere Unterstützung durch den Normenkontrollrat. Von Verbannung kann man da weiß Gott nicht reden, liebe Kolleginnen und Kollegen. Einen zusätzlichen Ausschuss für Bürokratieabbau schlagen Sie vor. Das fand ich ganz spannend. Schaffen wir es nicht – das ist doch unsere Kernaufgabe als Abgeordnete –, in unseren jeweiligen Fachbereichen dafür zu sorgen, dass Bürokratie gar nicht erst entsteht? Wozu brauchen wir einen eigenen Ausschuss? Auch das ist zusätzliche Bürokratie, liebe Kolleginnen und Kollegen. Die brauchen wir nicht. Um eins noch mal auf den Punkt zu bringen: Die vorgelegten Eckpunkte und das Wachstumschancengesetz zusammen liefern einen Beitrag zum Bürokratieabbau im Wert von über 2,3 Milliarden Euro – so viel wie noch nie.”
“Ich mache mal ein Beispiel: Die Regelungen zur Sicherheitsüberprüfung von Luftfracht im Luftfrachtverkehr sind europarechtlich so weit einheitlich, nur die Umsetzung auf nationaler Ebene ist unterschiedlich. So kommt es, dass Speditionen aus Deutschland ihre Sachen nach Frankreich fahren, sie dort verplomben und versiegeln lassen und sie dann von Frankreich aus wieder zurück nach Deutschland fahren. Ich glaube, das können wir besser. Das ist weder nachhaltig noch gut. Also ändern wir das, liebe Kolleginnen und Kollegen! Zum Thema Normenkontrollrat, das schon angesprochen worden ist. Ich weiß nicht, ob die Verlagerung von staatlichen Organisationen von einem Haus in ein anderes wirklich ein Beitrag zum Bürokratieabbau ist. Ich glaube, er ist gut dort aufgehoben, wo er ist. Gestern haben wir im Haushaltsausschuss noch die Mittel gestärkt.”