Gérald Darmanin
EPR · France
“Je connais votre engagement en faveur de la protection des enfants et plus particulièrement de la lutte contre l’inceste, puisque vous avez été rapporteur de la commission d’enquête sur l’inceste. Nous nous sommes vus à plusieurs reprises dans le cadre des travaux de cette commission et au ministère de la justice.”
“Rappelons que 70 % des viols sur des enfants sont perpétrés dans un cadre familial. Tous les parquets généraux de France, y compris à Pointe-à-Pitre, à Fort-de-France et à Cayenne, ont été mobilisés. J’ai d’ailleurs reçu individuellement les procureurs généraux de ces trois cours d’appel lundi dernier.”
“J’espère que vous soutiendrez le projet de loi sur la protection des enfants qui va être voté cet après-midi et qui concerne directement le juge des affaires familiales et le juge des enfants.”
“(Mme Marie-Charlotte Garin s’exclame.) Il serait dommage, madame la rapporteure, de ne pas être au rendez-vous de l’histoire. Aujourd’hui, l’Assemblée nationale votera-t-elle l’imprescriptibilité des crimes sur mineurs ?”
“C’est là une question très importante : je vais quitter un moment ma qualité de ministre de la justice pour retrouver mes souvenirs de ministre de l’intérieur. Cela m’avait particulièrement marqué d’entendre à plusieurs reprises des enquêteurs de la police et de la gendarmerie évoquer ces auditions qui durent entre quatre et six heures.”
“D’un point de vue personnel, je serais favorable à l’imprescriptibilité des crimes quels qu’ils soient. Mais, puisque nous faisons la loi de la République et qu’il s’agit d’une loi ordinaire et non d’une loi organique ou constitutionnelle, j’appelle l’attention du Parlement sur le fait qu’englober délits et crimes, et pour ces derniers, t…”
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“Monsieur Bernalicis, restez correct, s’il vous plaît, et arrêtez de me menacer, cela ne vous sied pas.”
“Bien sûr, elles n’ont pas réglé tous les problèmes, notamment le fait que les cours criminelles, en étant composées de cinq magistrats au lieu de trois, mobilisent davantage d’effectifs, comme l’a rappelé Mme Capdevielle. Mesdames Capdevielle et Thiébault-Martinez, vous avez raison de souligner qu’une audience devant une cour criminelle dure en moyenne deux jours, contre trois jours devant une cour d’assises. Madame Capdevielle, vous savez, compte tenu de votre connaissance du sujet, que personne ne privilégie les magistrats professionnels au motif que les jurés des jurys populaires seraient des crétins. Personne ne le pense, surtout pas moi. Mais vous savez…”
“D’abord, les condamnations pour viol, avant création des cours criminelles, s’élevaient en moyenne à vingt-trois mois de prison ferme ; désormais, elles s’élèvent en moyenne à dix ans de prison ferme. C’est peut-être ce qui vous dérange, au vu des nombreux débats que nous avons sur le quantum des peines. La durée des peines prononcées pour viol a quadruplé. Ensuite, en 2017, les personnes incarcérées pour viols dans les prisons françaises représentaient 7 % des détenus, la proportion s’élève désormais à 21 % – un quart des détenus ! Presque quatre fois plus, si on rapporte cette augmentation à celle de la population pénale. Les cours criminelles ont démontré leur efficacité.”
“…à l’issue de discussions entre juge et avocats compte tenu des délais d’audiencement. Mais ce n’est pas en supprimant les cours criminelles que l’on réglera ce problème, au contraire, c’est en renforçant celles-ci, puisque près de 90 % des affaires qu’elles traitent sont des viols. Madame Cathala, les cours d’assises ne traitent pas moins d’affaires de viol qu’avant. Nous n’avons pas transféré de telles affaires des cours d’assises vers les cours criminelles. L’étude d’impact démontre que ce n’est pas vrai. Le nombre d’affaires de viol jugées en cours d’assises est le même, mais les viols qui, hier, étaient correctionnalisés, sont désormais criminalisés. Avant de terminer, deux chiffres pour la représentation nationale.”
“Je suis désolé de le rappeler, mais si la cour criminelle n’a pas permis d’aligner les délais d’audiencement avec le temps des victimes – raison pour laquelle nous les corrigeons –, elle a permis de régler la demande sociale, portée par les représentants du peuple que vous êtes, de juger les viols comme des crimes. À ce sujet, madame Cathala, je ne sais pas où vous avez lu que la baisse de crimes correctionnalisés serait seulement de 15 %, car ce n’est pas le cas. Ce qui est vrai, c’est que des faits qui constitueraient des crimes d’ordre sexuel sont encore correctionnalisés,…”
“Elles ont permis d’absorber l’augmentation très importante du nombre d’affaires de viols dont sont victimes des enfants ou des femmes, ou liées au narcotrafic. Le présent débat montre le peu de cas que vous faites des cours criminelles. Par exemple, les affaires Pelicot et Le Scouarnec ont été jugées par des cours criminelles qui ont, me semble-t-il, apporté justice. Tout le monde se félicite du procès Pelicot, que ce soit Mme Pelicot elle-même ou les observateurs du procès, et les peines prononcées, puisqu’un des prévenus a fait appel de sa condamnation, ont été confirmées par la cour d’assises. C’est une cour criminelle qui a jugé les violeurs de Mme Pelicot. C’est une cour criminelle qui a jugé l’affaire Le Scouarnec. Or personne n’a dit qu’elles avaient rendu une mauvaise justice.”
“En outre, pour présider une cour criminelle, il faut un président de cour d’assises ; or nous ne disposons que d’une centaine de présidents d’assises. Ce n’est pas le ministre qui les crée ex nihilo , le Conseil supérieur de la magistrature (CSM) étant saisi pour rendre son avis pour ces métiers particulièrement difficiles. Même si vous formez des milliers de magistrats, vous ne créerez pas des milliers de présidents d’assises. Le problème des délais d’audiencement ne sera pas réglé. Si les cours criminelles n’avaient pas été créées par Mme Belloubet et M. Dupond-Moretti, que se serait-il passé ? Les délais d’audiencement ne seraient pas de six ou huit ans, mais de neuf ou douze ans.”
“Alors que nous formons des magistrats et des greffiers en nombre suffisant, on me refuse l’article 2 par lequel je pourrais créer soixante cours criminelles d’un coup ?”
“Votre présentation est donc fallacieuse : nous ne souhaitons pas supprimer les jurys populaires, mais seulement augmenter le nombre de cours criminelles. Je prends l’exemple du département du Nord, qui ne dispose que d’une cour criminelle, comme l’a prévu le législateur. Le nombre d’affaires criminelles qui attendent d’y être jugées est très important. Nous pourrions créer une cour criminelle dans chaque tribunal, d’autant plus que nous disposons de magistrats et de greffiers en nombre suffisant et que le stock d’affaires criminelles le justifie, mais je ne peux pas le faire parce que la loi prévoit une cour criminelle par département. On pourrait en créer une à Dunkerque, une à Avesnes-sur-Helpe, une à Cambrai et faire de même dans chaque département qui dispose de tribunaux.”
“…et ne sont pas témoins de son comportement pour le moins discourtois.”
“Heureusement, les gens qui regardent la retransmission vidéo du débat n’entendent pas M. Bernalicis…”
“On peut être attaché aux jurys populaires et aux cours d’assises, auxquels le législateur a réservé expressis verbis les crimes les plus graves d’après le quantum prévu – des gens qui risquent la perpétuité ou pour qui, en raison de circonstances aggravantes, le quantum classique est insuffisant – ou devant lesquels est renvoyé un prévenu jugé en cour criminelle qui fait appel ; mais si on veut traiter davantage d’audiences criminelles, on est obligés d’augmenter le nombre de cours criminelles – ce que vise l’article 2. Vous auriez pu, par voie d’amendement, proposer de multiplier par deux ou trois le nombre de cours d’assises, mais vous ne l’avez pas fait.”
“Des crimes qui, hier encore, auraient été correctionnalisés. On peut donner autant de moyens supplémentaires que l’on veut et ne pas vouloir augmenter le nombre de cours, comme vous le proposez ; mais comme il est impossible de créer plus de cours d’assises, la seule solution pour juger davantage de crimes, c’est le renforcement des cours criminelles. Il n’y a pas d’autre solution.”
“Les cours criminelles n’ont pas vocation à remplacer les cours d’assises. À leur création, le nombre de cours d’assises a été fixé à 100. Aucune n’a été remplacée quand nous avons introduit les cours criminelles. En revanche, on a augmenté le nombre de tribunaux jugeant des crimes, complétant les cours d’assises et les tribunaux correctionnels. En raison du nombre limité de cours d’assises – une par département –, les chefs de juridiction n’avaient que deux possibilités : soit renvoyer les crimes devant une cour d’assises, soit devant le tribunal correctionnel. Avec la cour criminelle, Mme Belloubet, M. Dupond-Moretti et le législateur ont créé une cour intermédiaire qui juge des crimes qui, à plus de 85 %, sont des viols, mais aussi des coups mortels ou des braquages, comme nous l’avons évoqué.”
“Vous multipliez les insultes, en particulier depuis le retour de la pause dînatoire. Monsieur Bernalicis, je vous demande de respecter vos interlocuteurs, y compris moi-même, puisque j’ai été insulté à plusieurs reprises par des membres de votre groupe politique depuis le début de l’examen de ces textes. (Brouhaha sur les bancs du groupe LFI-NFP.) En général, l’insulte salit davantage celui qui la dit que celui qui la reçoit. (« Oh là là ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Monsieur Bernalicis, je sais qu’il est un petit peu tard pour vous et que vous avez sans doute du mal à vous concentrer depuis que vous vous êtes énervé contre M. Bonnecarrère. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Si, madame la députée. Je suis personnellement attaché au jury populaire, comme, je crois, quasiment tout le monde ici.”
“Le débat sur l’article 2 est effectivement important parce qu’il est au cœur du projet de loi et parce qu’il est essentiel si l’on souhaite résoudre la difficulté liée aux délais d’audiencement. Que vise l’article 2 ? Non pas la suppression ou le remplacement des cours d’assises, mais la création de cours criminelles départementales supplémentaires. Je suis personnellement…”
“Le cœur du dispositif pour réduire les délais de traitement des dossiers criminels, c’est l’article 2, avec la création des soixante cours criminelles départementales.”
“Je m’en remets donc à la sagesse de votre assemblée concernant l’amendement de Mme Miller, et serai défavorable aux autres.”
“Quel que soit le bord politique des responsables au pouvoir, ils seront obligés de recourir à cette procédure parce que nous devrons répondre à la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) qui nous condamne chaque année pour les procès traumatiques et la victimisation secondaire, nous enjoignant de prévoir une procédure simplifiée où la victime n’a pas à subir le procès – le Conseil d’État l’indique également dans son avis. La CEDH considère qu’une telle disposition est conventionnelle. En outre, il existe des procès très simples : certains auteurs appellent eux-mêmes la police ou la gendarmerie pour dire qu’ils ont commis un crime, et ils reconnaissent les faits tout au long de la procédure. À l’inverse, il existe des procès plus complexes, où il faut établir la vérité.”
“Tout à l’heure, M. Coulomme a fait un parallèle intéressant : il disait que voler une canette de Red Bull, ce n’est pas grave, car il n’y a pas de victime. C’est faire peu de cas de la propriété – qui n’est pas du vol, je crois – et de la victime – le commerçant qui se fait voler, et qui est lésé. Ce n’est pas le grand capitalisme ; c’est parfois la petite échoppe de votre circonscription. J’avais proposé que nous puissions expérimenter la PJCR pour un crime particulier, touchant uniquement les personnes morales, et non les personnes physiques – ainsi le braquage sans violence physique est un crime. J’ai compris que le débat n’était pas mûr. Mais je prends le pari que, dans les années à venir, nous en reparlerons si nous avons le bonheur de siéger ensemble.”
“Vous dites « heureusement », mais non ! On peut toujours en discuter, se demander si la victime devrait ou non avoir plus de place dans le procès pénal. (Mme Léa Balage El Mariky s’exclame.) C’est la première fois qu’on lui demandait son avis, à l’instruction, puis dans la procédure de jugement des crimes reconnus, puisqu’elle devait donner son accord pour que la procédure soit utilisée.”
“La parole libre au procès, celles de l’avocat de la défense, de l’expert psychiatre, des témoins, ou même des magistrats qui président peuvent constituer une violence pour les victimes lors des deux ou trois jours d’un procès criminel ou un procès d’assises. Certaines victimes n’ont pas envie qu’on leur rappelle qu’elles ont été violées dans leur enfance par leur père, ou qu’elles ont été agressées lors d’une rencontre en portant telle ou telle tenue – les associations de victimes en témoignent. Ne caricaturons donc pas – on peut être contre une disposition sans la caricaturer. C’était d’ailleurs la première fois que la victime aurait eu un rôle dans le procès pénal, car, en l’état du droit, elle ne peut pas faire appel des dispositions pénales d’une condamnation, cette décision revenant au procureur.”
“Je le répète, on n’est pas obligé d’être absolument opposé à toute mesure, sous prétexte que c’est le gouvernement qui la présente. Peut-être que le sujet n’est d’ailleurs pas tant le contenu que le vecteur. En ce qui concerne la PJCR – puisque l’amendement de Mme Miller sera sans doute adopté –, je rappelle que nous avons eu de longues discussions. Il est totalement faux d’affirmer que l’intégralité des victimes y est opposée. Certaines – certes peu nombreuses, mais elles existent, et les rapporteurs qui ont mené les auditions peuvent en témoigner – ne souhaitent pas vivre le moment traumatique du procès.”
“Vous préférez ne pas adopter cette position – c’est votre droit. Je suis certain que Mme Capdevielle votera certaines dispositions du texte, car elle soutient certaines mesures, mais pas suffisamment pour voter le texte dans son ensemble.”
“Cela nous est arrivé comme parlementaires, et cela montre un esprit d’ouverture, de construction, de modération.”
“Nous espérons qu’avec les amendements identiques, cet amendement permettra de préserver l’aide juridictionnelle, après le débat que nous avons eu au Sénat et en commission des lois. D’ailleurs, en commission des lois, le dispositif relatif à la procédure de jugement des crimes reconnus a été adopté. Madame Cathala, on peut très bien voter pour une disposition, et contre un texte.”
“Cela a été vrai, en particulier, après le drame de Mérignac – une femme, rappelez-vous, avait été brûlée vive dans la rue. Avec le ministre de la justice de l’époque, nous avions discuté des sanctions à prendre contre des policiers. Madame Capdevielle, je ne peux m’empêcher de sourire, sans vouloir viser qui que ce soit. Je trouve assez étonnant qu’on me dise qu’il y a trop de circulaires et de dépêches, tout en m’en demandant une nouvelle chaque fois qu’il faut expliquer une disposition de la loi – le débat public entraîne parfois des contradictions. Madame Josserand, j’ai discuté avec Mme la rapporteure. Rapporteurs et ministres se parlent, et nous sommes convenus qu’elle déposerait l’amendement de suppression.”
“Madame Capdevielle, il ne revient pas au ministre de la justice de rédiger les circulaires qui seront lues dans les commissariats et dans les gendarmeries, mais au ministre de l’intérieur. Quand, en cette qualité, j’avais modifié la loi pour prévoir la présence d’un avocat lors du dépôt de plainte, j’avais en effet adressé aux policiers, aux gendarmes et à la préfecture de police une instruction pour qu’elle soit appliquée. Vous avez évoqué l’accueil que les policiers et les gendarmes réservent aux personnes qui portent plainte. Je pense que c’est leur faire un mauvais procès que de leur reprocher de mal faire leur travail. (Mme Danielle Brulebois applaudit.) S’il existe des exceptions, l’immense majorité d’entre eux parviennent à s’adapter aux importantes modifications que connaît le droit.”
“Je réitère donc ma demande de retrait de votre amendement, qui est satisfait.”
“Tout à fait malencontreusement, les policiers et les gendarmes refusaient parfois que cette personne soit un avocat – alors que tous les avocats étant majeurs, ils rentraient bien dans le cadre prévu par le code de procédure pénale de l’époque. Comme il a fallu le préciser dans la Lopmi, j’ai fait modifier la loi pour qu’il soit écrit expressis verbis qu’il peut s’agir d’un avocat. Personne ne peut donc plus, dès lors, refuser la présence d’un avocat lors du dépôt de plainte – M. Mendes a mille fois raison. Nous n’avons donc, madame la députée, aucune divergence de fond. Les articles du code de procédure pénale auxquels je viens de faire référence correspondent exactement au droit d’information pour toutes les victimes que vous défendez. Même si j’en suis tout à fait certain, nous pourrons les examiner à nouveau si vous le souhaitez.”
“Afin de rassurer Mme Capdevielle, sachez que les dispositifs évoqués sont prévus par les articles 10-2, 10-4 et 10-5 du code de procédure pénale. Je me souviens que Mme Couturier, alors bâtonnière de Paris, était venue se plaindre auprès de moi que, dans les 17 e et 18 e arrondissements de Paris notamment, des policiers refusaient la présence d’un avocat lors du dépôt de plainte pour des faits de violence. Le code de procédure pénale de l’époque – avant que le député Mendes n’impulse le changement dont il parlait tout à l’heure – indiquait qu’on pouvait être accompagné par un majeur lors du dépôt de plainte.”
“Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.”
“J’ai examiné attentivement votre amendement et j’ai essayé de comprendre ce que vous souhaitiez. Les services de la Chancellerie me confirment que toutes les victimes, quel que soit leur statut, sont concernées par les dispositions précédentes. Votre amendement est donc satisfait et redondant, comme l’a indiqué Mme la rapporteure. Si, au cours de la navette parlementaire, il apparaissait qu’une ambiguïté subsiste, je prends l’engagement que nous y remédierons. Cela correspond en effet à la fois l’esprit de ce texte et aux montants prévus pour l’aide juridictionnelle. En l’état, toutes les victimes sont concernées. Ce principe général est déjà consacré par le droit et repris dans le présent texte. Dès lors que votre amendement est satisfait, il ne contribue pas à la clarté du texte, bien au contraire.”
“En deux jours, l’Assemblée devrait voter 300 millions d’euros d’aide juridictionnelle : 70 millions ce soir, si vous ne supprimez pas l’aide juridictionnelle pour les dépôts de plainte ; 230 millions demain, pour la présence de l’avocat de l’enfant dans toutes les mesures éducatives. Comme nous avons déjà doublé les crédits de l’aide juridictionnelle au cours des deux derniers quinquennats et que nous allons quasiment le tripler avec ces 300 millions, nous n’avons aucune leçon de morale à recevoir en la matière. Avis défavorable.”
“Je ne reviendrai pas sur l’incohérence des amendements du groupe la France insoumise, que Mme la rapporteure a soulignée. J’ai par ailleurs compris que la Cnil ne s’était pas prononcée sur ce texte. Nous pouvions d’ailleurs nous y attendre, s’agissant d’une autorité administrative indépendante.”
“Si vous pouviez me communiquer son avis, j’en serais très heureux. Avis défavorable.”
“Vous devriez reconnaître votre erreur, ce qui n’est pas très grave. Par ailleurs, je serais très curieux de savoir à quel moment la Cnil s’est opposée à la procédure de jugement des crimes reconnus.”
“Comme vient de le dire Mme la rapporteure, vous refusez ce droit aux victimes.”
“Vous préférez persévérer dans l’erreur. Vous nous demandez désormais pourquoi les 70 millions d’euros inscrits au budget – je vous remercie d’ailleurs de rappeler les augmentations substantielles qui lui ont été consacrées – ne sont pas déjà affectés. Je suis désolé de devoir vous le rappeler, madame Cathala, mais une loi est nécessaire pour ouvrir le bénéfice de l’aide juridictionnelle. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)”
“Madame Cathala, vous auriez pu reconnaître que vous vous étiez trompée en maintenant votre amendement de suppression de l’article, alors que le groupe socialiste et Mme Dupont ont retiré le leur.”
“Enfin, vous m’avez déjà posé la question en commission mais je vous le redis : ce sont 70 millions d’euros qui sont prévus dans le budget, dès cette année, puisque la loi, espérons-le, sera promulguée à la fin de la session extraordinaire, fin juillet. Nous pourrons ainsi, grâce à cet abondement de 70 millions d’euros, garantir pour les six prochains mois de l’année l’aide juridictionnelle aux femmes et aux enfants qui déposeront une plainte, dès lors qu’ils sont éligibles à ce dispositif. Ce que vous dites est donc absolument faux et je remercie Mme Capdevielle d’avoir remarqué qu’en effet, en supprimant l’article 1 er , vous supprimiez l’aide juridictionnelle. Mais attendons les résultats du scrutin public, ils seront sans doute très intéressants.”
“Je remercie Mme Capdevielle, qui permet ainsi que l’aide aux victimes ne soit pas supprimée. Vous devriez d’ailleurs, madame Cathala, vous inspirer de ce qu’elle a dit. Tout d’abord, si je puis me permettre de vous contredire, nous avons doublé l’aide juridictionnelle en huit ans. Les leçons budgétaires sur l’aide juridictionnelle, je vous le dis donc franchement, vous pouvez les garder pour vous-mêmes. Ensuite, l’aide juridictionnelle lors du dépôt de plainte pour les victimes n’existe pas aujourd’hui. Vous dites une contrevérité flagrante que tout le monde pourra constater.”
“Oui car ils visent à supprimer l’aide juridictionnelle dès le dépôt de plainte. Je serais presque tenté de demander un scrutin public si vous me le permettez. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Je prends acte de votre volonté manifeste de supprimer l’article 1 er !”
“Je crois, monsieur Coulomme, que si vous mainteniez votre amendement de suppression, c’est plutôt vous qui n’aideriez pas les victimes ! Je prends acte, cependant, de ce qui ressort de ces débats. Je l’ai répété à de nombreuses reprises, cette procédure pour crime reconnu, que le Sénat a adoptée, est soutenue par de très nombreux magistrats mais aussi par de très nombreux professionnels du droit, sans parler des victimes – je vous renvoie à l’association La Voix de l’enfant pour vous en convaincre, elle est favorable à la procédure de jugement des crimes reconnus. Mais de fait, les choses ne sont pas prêtes et il ne s’agit pas de forcer le Parlement dans un débat qui serait interminable, d’autant plus que le cœur du projet de loi, Mme la députée l’a très bien dit tout à l’heure, c’est notamment l’article 2.”
“Mme la rapporteure l’a relevé, il est intéressant de noter que vous proposez des amendements qui visent, non pas simplement à supprimer la procédure de justice pour les crimes reconnus, procédure qui existe pourtant dans tous les pays qui nous entourent, pas seulement dans ceux de culture juridique anglo-saxonne comme la Grande-Bretagne mais aussi en Espagne, en Italie, en Allemagne, aux Pays-Bas, en Pologne, en Hongrie, au Portugal, mais également l’aide juridictionnelle dès le dépôt de plainte pour les victimes de violences sexuelles. Cela m’étonne de la part du groupe socialiste et de Mme Dupont. Je ne sais pas si c’était un réflexe pavlovien mais je suis d’autant plus perplexe que nous nous sommes bien dit en commission que, quitte à supprimer quelque chose, il fallait s’attaquer à la PJCR plutôt qu’à l’aide aux victimes.”
“Nous reprendrons ce débat lors de l’examen de la proposition de loi intégrale et je suis prêt à parier que, parmi ses cosignataires, certains préféreront alors confier le traitement des crimes commis contre les femmes et les enfants à des juridictions spécialisées plutôt qu’à des cours d’assises dotées d’un jury populaire.”
“…ce type d’affaires n’est jugé par les cours d’assises – qui, en Espagne, sont réservées par exemple aux grandes fraudes fiscales. Pour résumer, madame Martin, non seulement le Conseil d’État vous donne tort – les magistrats de France, qui rendent la justice au nom du peuple français, n’ont pas besoin de jury populaire pour être légitimes –, non seulement ma référence est plutôt la Constitution de 1958 que celle de Robespierre – effectivement nous n’avons pas les mêmes références idéologiques –, mais il vaut mieux une justice spécialisée qu’une justice populaire pour connaître des crimes sexuels et des violences faites aux femmes et aux enfants.”