Gérald Darmanin
EPR · France
“Je connais votre engagement en faveur de la protection des enfants et plus particulièrement de la lutte contre l’inceste, puisque vous avez été rapporteur de la commission d’enquête sur l’inceste. Nous nous sommes vus à plusieurs reprises dans le cadre des travaux de cette commission et au ministère de la justice.”
“Rappelons que 70 % des viols sur des enfants sont perpétrés dans un cadre familial. Tous les parquets généraux de France, y compris à Pointe-à-Pitre, à Fort-de-France et à Cayenne, ont été mobilisés. J’ai d’ailleurs reçu individuellement les procureurs généraux de ces trois cours d’appel lundi dernier.”
“J’espère que vous soutiendrez le projet de loi sur la protection des enfants qui va être voté cet après-midi et qui concerne directement le juge des affaires familiales et le juge des enfants.”
“(Mme Marie-Charlotte Garin s’exclame.) Il serait dommage, madame la rapporteure, de ne pas être au rendez-vous de l’histoire. Aujourd’hui, l’Assemblée nationale votera-t-elle l’imprescriptibilité des crimes sur mineurs ?”
“C’est là une question très importante : je vais quitter un moment ma qualité de ministre de la justice pour retrouver mes souvenirs de ministre de l’intérieur. Cela m’avait particulièrement marqué d’entendre à plusieurs reprises des enquêteurs de la police et de la gendarmerie évoquer ces auditions qui durent entre quatre et six heures.”
“D’un point de vue personnel, je serais favorable à l’imprescriptibilité des crimes quels qu’ils soient. Mais, puisque nous faisons la loi de la République et qu’il s’agit d’une loi ordinaire et non d’une loi organique ou constitutionnelle, j’appelle l’attention du Parlement sur le fait qu’englober délits et crimes, et pour ces derniers, t…”
The complete record
Every one of 1,672 lines we hold for Gérald Darmanin, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 3 of 34.
“Or quand ils ne la respectaient pas, parce qu’ils étaient débordés ou pour d’autres raisons, ils pouvaient quand même siéger en cour criminelle ou au civil sans connaîre la notion de contrôle coercitif, ou siéger en cour d’assises ou en cour criminelle sans avoir suivi de formation sur le consentement alors même que le Parlement a voté une loi tendant à modifier la définition pénale du viol. Nous disons la même chose, seulement nous ne pouvons pas tout écrire dans la Constitution et la loi organique. Non seulement je donne un avis favorable à l’amendement n o 8 de Mme Thiébault-Martinez, mais je communiquerai à la représentation nationale les obligations de formation déclinées métier par métier et les plaquettes de formation initiale et continue qu’éditera l’École nationale de la magistrature.”
“Un magistrat qui juge des affaires de surendettement à Cahors devra être formé aux questions de surendettement dans sa juridiction. S’il change de fonctions, il sera formé pour les exercer au mieux. On ne peut pas tout écrire dans la loi organique : les intitulés de toutes les formations, les dates auxquelles elles se tiennent, leur durée, etc. Il me semble préférable d’en rester au principe général. Les magistrats sont tenus à une obligation de formation.”
“J’aimerais terminer ma phrase, madame la députée. Notre volonté, c’est que le contenu de cette formation soit lié à la fonction exercée par le magistrat et nous adapterons à cette fin le programme de formation de l’ENM.”
“Tous les ans, un magistrat doit suivre cinq jours de formation obligatoire,…”
“Il est déjà prévu dans le statut du magistrat qu’il se forme tous les ans.”
“Et je donne d’autant plus volontiers cet avis favorable que nous comptions adapter le contenu des formations des magistrats. Je prends un deuxième engagement : si le Conseil constitutionnel devait rejeter cette disposition, au nom de l’article 34 de la Constitution, je fournirais à la commission des lois le contenu des formations et les changements apportés aux formations initiales et continues pour que vous puissiez vérifier que l’esprit du législateur a été respecté.”
“Je n’aimerais pas que l’on puisse dire que le gouvernement et la majorité se sont opposés à la formation sur ces violences. Il aurait été intéressant que chacun précise ses potentiels conflits d’intérêts sur ce sujet. Ce sont des psychologues qui dispenseront la formation. Or ma femme étant psychologue, j’assume de dire que j’aurais pu être en situation de conflit d’intérêts. J’ai témoigné encore récemment devant une commission à laquelle vous participiez, Mme Thiébault-Martinez, du fait que la Chancellerie était tout à fait favorable à un changement du modèle de formation en matière de psychotraumatisme. Je donne un avis favorable à l’amendement n o 8, pour qu’il soit adopté et pour éviter à ceux qui suivront mon avis de se voir reprocher, sur les réseaux sociaux et ailleurs, de s’être opposé à ce type de formations.”
“Parlons d’abord du point de vue du législateur, puis nous parlerons politique, comme dirait Mme Thiébault-Martinez. Ce contenu relève de mesures réglementaires, ce dont personne ne disconvient finalement, puisque vous affirmez que cela n’empêche pas de l’inscrire dans la loi. Nous ne discutons pas d’une loi ordinaire, mais d’une loi organique. J’appelle votre attention sur ce point, parce que je vous sais nombreux à être préoccupés par la constitutionnalité des textes que nous discutons. Or je ne sais pas comment le Conseil constitutionnel jugera le fait d’inscrire dans la loi organique une mesure réglementaire qui ne relève probablement même pas du décret, mais du règlement de l’ENM. Je n’en comprends pas moins la portée politique de notre débat, d’autant plus que l’amendement fait l’objet d’un scrutin public.”
“Si, je vous assure ; et je vous encourage à le vérifier. Les magistrats doivent suivre une formation de cinq jours. Or en l’état, elle n’est pas contraignante et si les magistrats ne la suivent pas, ils ne sont pas empêchés d’exercer. La nouveauté introduite par ce projet de loi organique, saluée à plusieurs reprises par les associations et même par l’opposition, au Sénat comme ici, c’est que si un magistrat ne suit pas cette formation continue, la formation initiale à l’ENM étant par nature obligatoire, alors ils ne peuvent siéger dans une cour qui traite de violences sexistes et sexuelles. Je me permets de vous corriger parce qu’il s’agit vraiment d’un des apports de ce projet de loi organique. Passons alors au contenu de la formation.”
“Madame Garin, la loi organique prévoit que les dispositions de l’article 1 er bis s’appliquent à la formation initiale et à la formation continue.”
“Madame Capdevielle, j’entends votre argument, mais le mieux est l’ennemi du bien. Un lien direct avec une affaire implique une connaissance directe. Imaginons que l’épouse ou l’époux de l’avocat honoraire ait connu de l’affaire : le lien direct ne serait pas qualifié, alors que le risque de conflit d’intérêts existe. Notre rédaction est plus englobante que la vôtre. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, j’émets un avis défavorable.”
“Compte tenu de nos débats sur le projet de loi ordinaire, il vise à supprimer l’introduction des citoyens assesseurs.”
“En principe, le texte doit être d’abord présenté en Conseil d’État, puis en Conseil des ministres, puis au Parlement. J’espère qu’il sera examiné le plus rapidement possible ; j’ai demandé son inscription à l’ordre du jour au mois de septembre ou d’octobre.”
“Avis défavorable également. Madame Faucillon, je suis le premier garde des sceaux de tous les gouvernements des IV e et V e Républiques à présenter un projet de loi sur la régulation carcérale. Il a été présenté au Conseil d’État qui a rendu son avis et en Conseil des ministres.”
“On est content de vous revoir, monsieur Bernalicis !”
“On fait le débat sur le cannabis, maintenant ?”
“Dans ce cas, ils sont suivis par le service pénitentiaire d’insertion et de probation en milieu ouvert, parce qu’il y a eu condamnation, mais ils ne sont pas en détention. Comme nous sommes devant l’Assemblée nationale, je ne voudrais pas que les gens qui nous écoutent croient qu’on envoie des gens en prison parce qu’ils consomment du cannabis. Ce n’est pas bien, c’est interdit, c’est condamné, mais on ne fait pas de prison ferme pour avoir commis cette infraction.”
“Si vous trouvez une accroche, il n’y a aucun problème, sachant qu’il ne s’agit pas de ne plus sanctionner la non-présentation mais de ne plus en faire un délit. En ce qui concerne la dépénalisation du cannabis, nous avons un désaccord sur ce point mais, si vous connaissez des gens qui sont en prison pour consommation de cannabis, je suis prêt à en discuter avec vous. J’entends qu’on risque la détention pour trafic de cannabis ou pour complicité de trafic mais pas pour simple consommation.”
“Avis défavorable. Au sujet de la dépénalisation de la non-présentation d’enfants, je me suis déjà prononcé favorablement, et je pense qu’on aura l’occasion d’en parler lors de l’examen de la proposition de loi intégrale – qui ne la prévoit d’ailleurs pas et qu’il faudra compléter sur ce point.”
“C’est un amendement de coordination, après la suppression des citoyens assesseurs.”
“Le Parlement décidera ; le gouvernement, pour sa part, maintient son article.”
“Dans l’ordre administratif, qu’il s’agisse du contentieux des étrangers, de l’urbanisme ou du Conseil d’État, lorsque le président rend son arrêt, l’identité des magistrats composant la formation de jugement figure dans la décision. Mais dix, quinze, vingt ou trente ans après, ces noms ne figurent plus dans les recueils – physiques ou numériques –, ce qui évite de personnaliser les décisions. Dès lors, il ne faudra pas s’étonner si certains médias, proches des extrêmes – ou inspirés par elles –, publient des classements de magistrats concernant le contentieux des étrangers ou le contentieux politique ou financier. Ne pas anonymiser les décisions en open data , alors que les magistrats le demandent, revient à exposer directement les juges et à les mettre en danger.”
“Non de cacher le nom du magistrat lorsque la justice est rendue, mais d’éviter qu’une fois les décisions publiées, quand les données sont disponibles en open data , on puisse établir des statistiques montrant que tel juge libère davantage d’étrangers que tel autre, permettant à certains magazines de faire des reportages à charge, ou bien à des cabinets de conseil juridique de conseiller à leurs clients de commettre telle infraction dans tel ressort, la jurisprudence y étant plus clémente – cela existe. Cette disposition, je le répète, est demandée par les magistrats. Si vous souhaitez la supprimer, vous la supprimerez, mais vous mettrez en danger la justice et la protection que demandent les magistrats face à l’ open data .”
“J’ai compris, malheureusement, que cet article ne serait sans doute pas adopté. Je rappelle qu’il est demandé par les responsables du Conseil supérieur de la magistrature, par les chefs de la Cour de cassation, à la suite du rapport rédigé par M. Daniel Ludet, qui a été rendu public, et par l’Union syndicale des magistrats, majoritaire. De quoi s’agit-il ?”
“Je suis donc, monsieur Houlié, favorable à ces amendements. Grâce à votre travail et à celui de la rapporteure, nous renforçons la constitutionnalité de ce texte. Je suis très heureux que dans le parti – ou plutôt le groupe politique – de gouvernement qui est le vôtre, on tâche d’améliorer un texte devenu ainsi totalement conforme à la Constitution.”
“Je tiens à remercier Mme Cathala : quand le Conseil constitutionnel consultera le compte rendu de cette séance, il pourra y lire que même La France insoumise considère que le texte peut être conforme à la Constitution.”
“Oui, le Conseil d’État a rendu un avis négatif sur un article, et je ne l’ai donc pas présenté au Parlement. Vous auriez pu avoir l’honnêteté de le dire d’emblée.”
“Le compte rendu de notre discussion – que le Conseil constitutionnel lira à coup sûr, d’autant que je ne doute pas que vous le saisirez dans l’espoir qu’il censure tout ou partie de ce texte – fera ainsi bien apparaître que l’avis du Conseil d’État que vous avez cité ne correspond en rien aux dispositions de l’article 9 que j’ai présenté au Sénat et à l’Assemblée nationale.”
“Voilà qui est intéressant. Vous citez un avis du Conseil d’État considérant comme inconstitutionnel et inconventionnel un article que je n’ai pourtant pas présenté devant le Conseil des ministres et le Parlement, sans prendre soin de signaler ce dernier point à vos collègues ! Avouez qu’il est bien normal que le gouvernement, lui, prenne soin de le faire. Parce que je respecte l’État de droit et le Conseil d’État, j’ai tiré de la lecture de son avis les conclusions qui s’imposaient. Je ne suis pas en train d’ergoter ; il ne s’agit pas là d’une simple nuance.”
“Non ! Que les choses soient claires : après avoir pris connaissance de l’avis du Conseil d’État, nous n’avons pas présenté cet article. Le passage que vous avez lu ne concerne donc pas l’article 9 dont nous discutons à présent.”
“Si vous permettez, madame la présidente, je voudrais intervenir pour que ma réponse soit immédiate car j’imagine que l’intervention de M. Houlié a pour but d’inciter le Conseil constitutionnel à censurer le texte à partir de la lecture des débats. Cependant, monsieur le député, le passage de l’avis du Conseil d’État que vous avez cité concerne un article que nous n’avons finalement pas présenté en Conseil des ministres ni devant le Parlement.”
“Je tenais à dire à Mme Cathala que sous le président Mitterrand, de 1981 à 1995, le nombre de personnes placées en détention provisoire a augmenté de 50 %.”
“Monsieur Houlié, l’avis du Conseil d’État indique que cet article est constitutionnel. Nous verrons ce que décidera le Conseil constitutionnel si l’article est adopté. Avis défavorable.”
“Tout cela est conforme à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, comme l’a montré l’avis du Conseil d’État, que vous ne citez pas puisqu’il a soutenu cet article 9.”
“Le débat contradictoire demeure la règle absolue : aucune décision ne pourra être prise sans que la défense ait pu présenter ses observations. De plus, les garanties procédurales sont renforcées. La simplification des convocations vise à éviter les nullités, non à limiter le nombre d’interventions des avocats. Quand on a plusieurs avocats, il arrive qu’on en change plusieurs fois, parfois très peu de temps avant les procédures ; si le greffier envoie la convocation au mauvais avocat, il en résulte une remise en liberté – avouons que ce n’est pas vraiment l’esprit de la loi. Le contrôle du juge demeure central et indispensable : aucune mesure ne pourra être appliquée sans l’intervention d’un magistrat du siège, garant de la liberté individuelle.”
“Cependant, il arrive que des centaines de demandes de remise en liberté soient émises au même moment. Par exemple, en décembre 2024, à la veille du nouvel an, des centaines de demandes ont été déposées afin d’engorger les services de justice et, faute d’une réponse à temps de leur part, obtenir ainsi la remise en liberté d’individus extrêmement dangereux. C’est la raison pour laquelle nous proposons ces dispositions. Madame Faucillon, vous avez évoqué les grands principes : sachez qu’ils demeurent inchangés et pleinement garantis. Contrairement à ce que j’ai pu lire ou entendre, la liberté du choix de ses avocats reste totale et une personne mise en examen pourra toujours être assistée d’autant d’avocats qu’elle le souhaite.”
“L’article 9 est important puisqu’il traite de la sécurité juridique de la détention provisoire. Une personne placée en détention provisoire est, certes, présumée innocente, mais elle est mise en examen – signe de l’existence d’indices graves ou concordants – et son placement en détention a été décidé par un juge, après un débat contradictoire, du fait d’un risque de réitération des faits, de pression sur les témoins ou de fuite à l’étranger. Bref, vous connaissez les conditions de la détention provisoire. Je constate qu’aucun gouvernement, quelle que soit sa couleur politique, n’a supprimé la détention provisoire ; c’est bien la preuve qu’elle est nécessaire dans certains cas, pour la manifestation de la vérité ou pour protéger les victimes.”
“Ce que vous proposez n’est pas très cohérent : il aurait fallu imposer aux parties un délai d’au moins six ou sept jours avant la date de l’audience pour éventuellement retenir un délai de trois jours pour le procureur général. C’est précisément si les réquisitions ne s’appuyaient pas sur ce que soulèvent les parties que le contradictoire ne serait pas respecté. Avis défavorable.”
“Si les parties civiles doivent déposer leurs mémoires au plus tard trois jours avant la date de l’audience, on ne peut pas imposer au procureur général de déposer ses réquisitions au moins trois jours avant cette même date. C’est précisément dans un tel cas de figure que le principe du contradictoire ne serait pas respecté. Avis défavorable.”
“Il est normal que les réquisitions viennent après les mémoires des parties civiles.”
“Il fait la synthèse avec l’amendement n o 298 de Mme la rapporteure puisqu’il s’agit de faire courir le délai à compter non de la notification de la mise en examen, mais du moment où l’avocat a reçu les pièces du dossier, s’il les a demandées, afin d’éviter les déloyautés de procédure qui consisteraient à ne pas les demander et à laisser courir le délai. Si vous adoptez ce sous-amendement, la CMP aura sans doute l’occasion d’en discuter et de déterminer, par son vote final, si l’amendement n o 381, ainsi sous-amendé, est fidèle à l’esprit de l’amendement n o 298 – j’imagine en effet, madame la présidente, que ce dernier tomberait si le n o 381, sous-amendé, était adopté.”
“Je demande une suspension de séance pour voir si je peux déposer un sous-amendement.”
“Nous avons déjà fait un premier pas par rapport au dispositif tel qu’il ressortait des travaux au Sénat, montrant ainsi que nous étions prêts à faire des compromis. Je vous propose de rallier l’amendement de Mme la rapporteure.”
“J’aurai le même avis et je vous invite à vous rallier à l’amendement n o 298 de la rapporteure qui vise le même objectif. En revanche, je rendrai un avis favorable à votre amendement n o 385 que vous présenterez bientôt et qui prévoit de compléter utilement le dispositif en portant de dix à quinze jours avant l’audience le délai de convocation de l’avocat à l’audience du tribunal correctionnel. Pour revenir à l’amendement n o 381, celui de Mme la rapporteure, l’amendement n o 298, me semble un peu mieux rédigé et plus susceptible de contrer les procédures que l’on pourrait qualifier de déloyales, notamment de la part des narcotrafiquants. Comment garantir les droits de la défense dans un délai raisonnable, plus long que celui prévu par le gouvernement ?”
“Je donnerai donc des avis favorables à certains amendements, y compris lorsqu’ils proviennent de l’opposition. Je vous demande de repousser les amendements de suppression pour que nous puissions débattre.”
“Mais quand des requêtes en nullité sont déposées la veille de l’audience, les difficultés ne découlent pas vraiment d’effectifs insuffisants. C’est à cette situation que nous essayons d’apporter une réponse rationnelle. Par ailleurs, depuis que l’intelligence artificielle a conduit à une augmentation de 30 à 40 % du nombre de requêtes en nullité déposées par les cabinets d’avocats – qui en ont bien le droit –, la réponse pertinente ne consiste pas à augmenter les effectifs, mais peut-être à ce que nous les traitions nous aussi en utilisant l’IA. J’entends toutefois également ceux qui s’opposent à l’adoption de l’IA par le ministère de la justice, d’où un certain manque de cohérence du débat. Le gouvernement l’a toujours dit : à l’article 7 comme à l’article 8 par exemple, il est ouvert aux propositions des parlementaires.”
“Il s’agit en effet d’un article important qui soulève naturellement des interrogations. Nous en avons débattu au Sénat puis en commission des lois. Le texte ne prévoit pas de diviser par deux le délai pour déposer des requêtes en nullité, comme j’ai pu l’entendre. Il ne prévoit pas non plus de supprimer ces mécanismes nécessaires, dont usent tous les avocats et qui sont essentiels à l’État de droit. Le but est de trouver un point d’équilibre pour que magistrats et avocats puissent s’organiser au mieux. La question des moyens et des effectifs se pose, évidemment. Je renforce ces moyens depuis mon arrivée à la Chancellerie ; Éric Dupond-Moretti avait commencé à le faire avant moi. Je pense notamment aux chambres de l’instruction.”
“C’est très cohérent et très favorable aux victimes… (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et HOR ainsi que sur les bancs des commissions. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)”
“Je signale aux personnes qui nous écoutent ou nous regardent que ceux-là mêmes qui ont fait adopter un amendement par scrutin public viennent de voter contre !”
“Je répète que ces formations auront lieu, mais qu’en prévoir ici le programme déplairait à raison au Conseil constitutionnel, car cela n’a rien à faire dans une loi.”