Gérald Darmanin
EPR · France
“Je connais votre engagement en faveur de la protection des enfants et plus particulièrement de la lutte contre l’inceste, puisque vous avez été rapporteur de la commission d’enquête sur l’inceste. Nous nous sommes vus à plusieurs reprises dans le cadre des travaux de cette commission et au ministère de la justice.”
“Rappelons que 70 % des viols sur des enfants sont perpétrés dans un cadre familial. Tous les parquets généraux de France, y compris à Pointe-à-Pitre, à Fort-de-France et à Cayenne, ont été mobilisés. J’ai d’ailleurs reçu individuellement les procureurs généraux de ces trois cours d’appel lundi dernier.”
“J’espère que vous soutiendrez le projet de loi sur la protection des enfants qui va être voté cet après-midi et qui concerne directement le juge des affaires familiales et le juge des enfants.”
“(Mme Marie-Charlotte Garin s’exclame.) Il serait dommage, madame la rapporteure, de ne pas être au rendez-vous de l’histoire. Aujourd’hui, l’Assemblée nationale votera-t-elle l’imprescriptibilité des crimes sur mineurs ?”
“C’est là une question très importante : je vais quitter un moment ma qualité de ministre de la justice pour retrouver mes souvenirs de ministre de l’intérieur. Cela m’avait particulièrement marqué d’entendre à plusieurs reprises des enquêteurs de la police et de la gendarmerie évoquer ces auditions qui durent entre quatre et six heures.”
“D’un point de vue personnel, je serais favorable à l’imprescriptibilité des crimes quels qu’ils soient. Mais, puisque nous faisons la loi de la République et qu’il s’agit d’une loi ordinaire et non d’une loi organique ou constitutionnelle, j’appelle l’attention du Parlement sur le fait qu’englober délits et crimes, et pour ces derniers, t…”
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“Je suis rarement d’accord avec vous car il est rare que vous disiez des choses justes ; n’y voyez aucune opposition de principe ! Pour caractériser l’acte, le magistrat pourra choisir entre deux infractions. Or le ministère de la justice craint que la nouvelle infraction chasse la précédente – comme la mauvaise monnaie chasse la bonne. Par ailleurs, cette nouvelle infraction nous semble intéressante sur le principe, mais l’appartenance à une organisation criminelle – relevant du narcobanditisme, de type mafieux – est complexe à définir. En Italie, les codes ne sont pas les mêmes qu’ici. Enfin, il sera difficile de défendre auprès du Conseil constitutionnel qu’un individu peut être poursuivi pour son appartenance à une organisation criminelle alors qu’il n’a rien fait de criminel.”
“Tout d’abord, cela irait à l’encontre de l’idée que nous partageons tous, me semble-t-il, selon laquelle le juge ne doit pas remplacer le législateur. Ensuite, la loi pénale est d’interprétation stricte ; notre tâche collective est de la rendre la plus claire et précise possible. Monsieur Amirshahi, je comprends votre point de vue mais il me semble que vous faites une confusion – j’espère la lever. Les deux peines, pour un même fait, ne seront pas additionnées. La mesure n’est donc pas contraire au principe essentiel de notre droit, non bis in idem . En revanche, il existe un risque de confusion des infractions par le magistrat. Au passage, le fait que moi, je reprenne l’argument avancé tout à l’heure par Mme Martin devrait vous mettre la puce à l’oreille !”
“Cette discussion est très intéressante et mérite bien, au vu du nombre d’années de prison encourues dans les affaires que nous évoquons, que nous y consacrions quelques minutes afin que chacun comprenne la volonté du législateur. Madame Bordes, je considère que la criminalisation est une bonne chose car, pour certains actes commis par des membres d’une organisation criminelle, elle permet d’alourdir les peines – en cela, je partage votre objectif et suis en désaccord avec l’aile la plus à gauche de l’hémicycle. Cependant, le législateur ne doit pas laisser à la Cour de cassation le soin de définir une notion qu’il a lui-même introduite – vous-même n’êtes pas réellement convaincue par l’argument que vous avez avancé.”
“Dans la perspective de la commission mixte paritaire et pour atteindre les objectifs poursuivis par le Sénat, il a cherché à améliorer la rédaction du texte de manière à le rendre utilisable par les magistrats et les services enquêteurs. Je l’en remercie.”
“C’est ce que le procureur national italien m’a confirmé quand je l’ai interrogé sur cette disposition, à laquelle mes services étaient réticents. En France, on ne manifeste pas ainsi son appartenance à un clan ou à une organisation mafieuse. Une grande partie des personnes qui se revendiquent de la DZ mafia n’en sont pas membres : elles veulent impressionner, acheter la paix en prison ou montrer qu’elles en ont les capacités – nous ne sommes même pas certains que c’est bien la DZ mafia qui est présente lors de ses conférences de presse… J’entends les arguments soulevés par Mme Martin et M. Amirshahi mais je souhaite que l’Assemblée rejette les amendements de suppression pour que nous puissions débattre des amendements du rapporteur.”
“C’est pourquoi, sur ces amendements de suppression, je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée. Toutefois, je suis assez tenté par les modifications que suggère le rapporteur et la rédaction qu’il propose me semble meilleure. Malgré l’heure tardive, monsieur le président, il est bon que nous en débattions. Si la nouvelle infraction d’appartenance à une organisation criminelle me laisse dubitatif, c’est qu’il me semble difficile de suivre la même logique qu’en Italie, où l’appartenance à une organisation mafieuse relève de codes culturels, tels que le tatouage.”
“On peut comprendre la volonté des sénateurs. Ils ont voulu élargir la criminalisation, ce qu’a dénoncé Élisa Martin ; ils ont aussi souhaité faire de l’appartenance à une organisation criminelle une nouvelle infraction, comme c’est le cas en Italie. Je leur ai fait part de mon désaccord sur ces deux points. Je comprends bien l’intention, mais je pense que cet article rendra le code pénal moins lisible. C’est une fausse bonne idée.”
“Les explications fournies par Mme Bergantz et par M. le rapporteur étaient très claires. Pour faire très simple, nous avons besoin, pour les bateaux de plaisance, d’un dispositif analogue au PNR. Vous avez vous-même relevé tout à l’heure que la drogue était transportée aussi par des bateaux de plaisance. M. Falorni, avec qui nous avons discuté de ce dispositif, n’a pas eu besoin d’avoir accès à une grande quantité d’informations. Nous constatons tout simplement qu’il n’existe pas de contrôle de l’identité des personnes qui arrivent dans les ports par bateau de plaisance.”
“Pauget a proposé une liste noire qui, elle, répertorierait les repentis potentiels. Lorsque cette loi sera votée, nous disposerons donc de deux fichiers ; mais le premier, celui de la DNPJ, n’a pas vocation à être adopté par voie législative.”
“Nous voulons donc qu’il soit administratif, comme le sont le FPR – fichier des personnes recherchées –, auquel appartiennent les fiches S, ou le FSPRT – fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste. Ce dernier, par exemple, est tenu par le ministère de l’intérieur et alimenté notamment par la DGSI, en particulier le service qui s’appelait autrefois l’Uclat – unité de coordination de la lutte antiterroriste –, qui dresse la liste des personnes soupçonnées d’être radicalisées ou d’aider à la radicalisation. Je vous demande donc de retirer votre amendement : si nous en comprenons bien le principe, une telle manière de procéder nous embêterait beaucoup. Par ailleurs, comme vient de le dire le rapporteur Caure, M.”
“Ce fichier n’est pas une mauvaise idée en soi ; la question est de savoir s’il serait administratif ou judiciaire. Nous avons décidé, le ministre de l’intérieur et moi-même, que la DNPJ tiendrait une liste d’objectifs, comme elle a déjà l’habitude de le faire – mais en l’occurrence, la centralisation des informations serait gage d’une meilleure efficacité. Ce fichier sera administratif et non judiciaire, et je pense qu’il est préférable pour tout le monde que ce soit le cas. Si nous passions par la loi pour le créer, il serait judiciaire, ce qui risquerait de compliquer le traitement des informations.”
“Ça peut arriver, en tout cas, même s’il y a de rares exceptions. (Mêmes mouvements.) Comprenez-moi, monsieur Bernalicis : ce que je veux éviter, c’est que notre débat conduise les gens qui nous écoutent, à l’extérieur, à penser que le gouvernement cherche à combiner en quelque sorte le PV distinct, qui vous a occupé un certain temps – il a suscité des interrogations et des oppositions –, et la transmission d’informations avec les services de renseignement, qu’elle soit ascendante ou descendante. Ce n’est pas la même chose et ça ne peut pas l’être !”
“…c’est qu’il se sera passé quelque chose. Faites attention : avec l’âge, en général, on a tendance à se droitiser. (Rires.)”
“Je le sais, et cela importe peu – d’ailleurs, le jour où nous serons totalement d’accord sur un texte régalien (Sourires) ,…”
“Par conséquent, ne mélangeons pas les choses – j’imagine que vous ne le faites pas sciemment…”
“Sous le contrôle du procureur, oui, mais vous savez très bien comment fonctionnent la police nationale ou la DGSI ! Mais peut-être vos arguments n’en sont-ils pas vraiment ; dans ce cas, je me rassois et nous avançons. D’abord, ce dont nous parlons existe déjà, monsieur Bernalicis : vous le savez puisque ce que nous faisons ici consiste simplement à étendre la dérogation aux informations qui ont trait aux meurtres en bande organisée, aux actes de barbarie et aux séquestrations. L’Assemblée doit savoir que la transmission d’informations entre l’autorité judiciaire et les services de renseignement, qu’elle soit descendante ou ascendante, existe déjà pour ce qui est des trafics de stups, d’êtres humains et d’armes.”
“…ce n’est pas le procureur de la République lui-même qui pose le micro : c’est le service de police judiciaire, nous sommes bien d’accord ?”
“Oui, c’est ce dont nous parlons ! Le procureur de la République, à l’aide de son propre service de renseignement – en l’occurrence, on ne parle ni du Pnat, ni de la DGSI, ni du préfet –, utilise des techniques d’enquête telle que la pose de micros. Dans cet exemple très précis que vous avez évoqué,…”
“Comprenez-vous l’absurdité de votre histoire ? C’est la DNPJ qui a mené l’enquête !”
“Très bien. Vous imaginez alors une situation où le procureur de la République communique certains des éléments du dossier coffre, qui n’ont pas été utilisés dans le cadre de la procédure, à la DPNJ.”
“Sur un sujet susceptible de faire polémique dans un futur proche, je préfère répondre à M. Bernalicis. Vous évoquez le cas où un service, en l’occurrence la DNPJ – la police judiciaire –, travaille pour le Pnaco, en faisant des écoutes et en installant des dispositifs techniques ; les éléments de l’enquête se trouvent placés dans le dossier coffre.”
“Cela existait déjà, y compris à l’époque où vous étiez aux responsabilités. Je comprends que cela suscite des interrogations, mais ce n’est pas nous qui avons classé ces infractions parmi les crimes et délits en bande organisée.”
“La possibilité de transmettre des informations relatives à des filières d’aide aux étrangers en situation irrégulière entre le parquet et les services de l’État existe déjà. Ce n’est pas un ajout de notre part, cela figure dans le code de procédure pénale depuis plus de vingt ans.”
“Pardon mais il ne s’agit pas d’un ajout du gouvernement : une telle disposition existe déjà dans le code. Je vais vérifier pour ne pas dire de bêtises, mais il me semble que ce n’est pas notre majorité qui l’y a introduite.”
“Monsieur le député, pardon, mais je ne pensais pas que vous pensiez sérieusement faire adopter ce que je prenais pour un amendement d’appel. Je m’étonne que vous ne voyiez pas le lien entre la criminalité organisée et des gens qui, par exemple, placent des bombes sur des voies ferrées. Pensez-vous vraiment qu’il s’agisse de militantisme ? Dans ce cas, nous n’avons pas le même rapport à la République et à l’ordre public. J’imaginais qu’un député socialiste, donc républicain, aurait déposé cet amendement dans le seul but d’évoquer le sujet. J’y suis évidemment très défavorable.”
“La réponse est : non. Vous mélangez deux choses bien distinctes. La DGSI, la DNPJ ne sont pas seulement des services de renseignement, ce sont aussi des services d’enquête. Comme ils sont placés sous l’autorité du procureur de la République, il n’est pas anormal que celui-ci soit le chef du service d’enquête – cette situation est aussi vieille que les codes pénal et de procédure pénale. À ce titre, il ne s’agit pas d’une information administrative ordinaire. Votre comparaison avec le préfet est donc mauvaise puisqu’il s’agit de services d’enquêteurs habilités comme officiers de police judiciaire (OPJ). Par ailleurs, je répète qu’il n’existe aucun lien entre d’une part le dossier coffre et les techniques utilisées dans un cadre judiciaire, d’autre part le renseignement, ascendant ou descendant, entre le procureur et les services.”
“Tout à fait, nous avons chacun notre cohérence. Mais ce n’est ni une violation organisée du secret de l’instruction, ni un abandon de la barrière entre l’administratif et le judiciaire. Les juridictions doivent évidemment renseigner le renseignement. Si nous n’adoptons pas ce genre d’article pour le terrorisme comme pour la criminalité organisée, on devra attendre la fin des affaires pour faire du renseignement criminel. Comme celles-ci peuvent durer cinq ou dix ans dans le cas du terrorisme et trois, quatre, cinq, six ans, dans le cas de la criminalité organisée, nous serons en retard d’une guerre. Je crains que nous ne soyons absolument pas d’accord avec les amendements de suppression défendus par M. Bernalicis. Il faut absolument les rejeter.”
“Évidemment, quand on n’est pas d’accord sur le fait que la DGSI ou la DNPJ soient chefs de file, ni sur l’existence de parquets spécialisés comme le Pnat ou le Pnaco, ni pour que leur action comporte un volet renseignement, on ne peut pas être d’accord avec cet article.”
“Non. Monsieur Bernalicis, je sais que cela vous plairait – je vous ai beaucoup manqué. On ne sait jamais – il ne faut pas écarter l’idée d’un revers de la main. (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Plus sérieusement, lorsque le procureur transmet des informations à la DGSI sur l’état de la menace et sur les organisations terroristes, il ne lui communique pas d’informations judiciaires. Les informations transmises par le Pnat à la DGSI ne portent pas sur le contenu de l’enquête : elles concernent les circuits, les organisations et les contacts susceptibles d’aider la DGSI à intervenir sur le plan administratif dans le domaine du renseignement.”
“Aurélien Rousseau, qui a été directeur de cabinet de la première ministre, peut vous le dire également.”
“Dans le cas du terrorisme islamiste, il peut s’agir de l’État islamique au Maghreb, de l’État islamique au Khorassan, d’Al-Qaïda. De la même manière, les groupes d’ultradroite ne constituent pas une menace uniforme. Les services du procureur de la République peuvent, à l’occasion d’écoutes installées dans le cadre d’une enquête judiciaire, recueillir des informations qui intéressent l’État pour se protéger. Inversement, il est tout à fait normal que les services de renseignement qui ont connaissance d’infractions et disposent d’informations permettant d’expliquer des circuits et de comprendre ce qui va se passer, les transmettent au procureur. C’est ce qui justifie le partage d’informations entre la DGSI et le Pnat. C’est la même chose pour le Pnaco. J’ai été ministre de l’intérieur pendant quatre ans et demi, je peux vous le dire. M.”
“Dans le champ de la criminalité organisée, les affaires sont essentiellement judiciaires et comportent un tout petit peu de renseignement. Nous voulons renforcer la part du renseignement, mais celle-ci ne sera jamais très importante. Revenons sur l’exemple de la DGSI et du Pnat : lorsque des écoutes sont mises en place et que le pouvoir judiciaire détient des informations, à la suite d’un attentat, de soupçons de blanchiment ou d’organisation terroriste et que le Pnat ouvre une enquête, certaines de ces informations peuvent éclairer les services de renseignement, comme la DGSI sur le réveil de la zone de l’État islamique au Khorassan – c’est normal, cela ne viole pas le secret de l’instruction. Il est très intéressant pour les services de renseignement de connaître l’évolution des diverses menaces terroristes.”
“Je pense que vous avez parfaitement compris le dispositif et que nous sommes en parfait désaccord – c’est un fait. On peut prendre pour modèle la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) et le parquet national antiterroriste (Pnat). Le texte fait d’ailleurs ce parallèle : l’article 1 er prévoit de placer l’état-major criminalité organisée auprès de la direction nationale de la police judiciaire (DNPJ) et l’article 2 crée le Pnaco – il y a une cohérence dans le texte, vous l’aurez remarqué. Dans le domaine de la lutte contre le terrorisme, le phénomène est beaucoup plus marqué : 90 % des affaires – peut-être un petit peu moins, je caricature – relèvent du renseignement et sont judiciarisées dans un second temps – elles sont peu nombreuses en comparaison du Pnaco.”
“Elle fait non de la tête, mais elle peut le faire avec les mains aussi !”
“Même avis. Un gel administratif vaut mieux qu’un gel judiciaire ; le dispositif prévu par le Sénat étant en effet plus efficace, le gouvernement avait soutenu la suppression de l’article.”
“Sur le principe, monsieur Taverne, nous sommes d’accord, comme la dernière fois ; s’agissant d’établir une liste, M. Bernalicis n’a pas tort – pas tout à fait ! (Sourires et exclamations sur les bancs des groupes SOC et EcoS.) Nous risquons, dans un inventaire à la Prévert, d’oublier des services d’enquête, ou l’administration pénitentiaire, par exemple. Au demeurant, Mme la ministre a eu l’occasion de vous dire que nous mettions déjà des biens saisis à la disposition des douaniers. Je n’ai certes rien contre eux, et il ne s’agissait pas de déplaire ; encore une fois, ces énumérations ne sont pas une bonne façon de faire la loi, mais si l’Assemblée le souhaite… (M. Nicolas Sansu s’exclame.)”
“Voilà ce que vous avez voté. Ce sont des services en moins pour les douaniers, les policiers et les gendarmes.”
“Je veux juste faire remarquer au groupe Rassemblement national, sans polémique – nous en reparlons lors de la commission mixte paritaire –, que l’article 4 bis C vise à affecter prioritairement aux associations les biens confisqués. C’est donc ça de moins pour les enquêteurs, les policiers, les gendarmes et les douaniers.”
“Ils sont certes compréhensibles, mais nous soutenons que la confiscation contribue directement à l’utilité sociale.”
“Vous constaterez que ce n’est pas en désaccord avec ce que défend le groupe écologiste. Mais nous pensons qu’il ne faut pas modifier ces dispositions car cela désorganiserait le fonctionnement des premières affectations. Vous apportez le témoignage des associations, et nous pouvons tous constater ces demandes sur le terrain. Les femmes victimes, par exemple, bénéficient désormais de locaux, d’immeubles même, saisis par l’Agrasc. Ce dispositif commence à monter en puissance, et je pense que l’Agrasc a bien compris qu’il fallait évidemment procéder à des affectations sociales de leurs saisies. Je présente donc un amendement de suppression pour la bonne compréhension et pour éviter les arguments de M. Bernalicis contre la confiscation.”
“Je me fais le porte-parole des services que nous avons en commun avec la ministre des comptes publics pour exposer ce que pense l’Agrasc : si on établit une priorité, on risque de dénaturer le système, de désorganiser les affectations qui commencent à peine. En outre, l’Agrasc considère que des contestations sont possibles, notamment pour les services enquêteurs. Nous pensons donc que la proposition du groupe écologiste est bonne. Certes, un texte sur le narcotrafic peut constituer l’occasion d’en parler, mais les saisies et confiscations concernent un champ beaucoup plus large. Si la ministre des comptes publics, l’Agrasc et moi-même sommes auditionnés par la commission des lois, peut-être pourrions-nous vous faire une note qui résume ce que nous faisons sur les saisies.”
“Ce dispositif, qui a été voté par le Parlement, existe. Nous sommes tous d’accord pour saisir et confisquer les biens mal acquis, puis pour les attribuer aux associations de victimes et à d’autres organisations. J’estime que c’est une très belle politique. Ce dispositif a été instauré il y a quatre ans, et l’Agrasc, qui accomplit ce travail, affirme qu’il fonctionne de mieux en mieux depuis deux ans. La répartition des biens ainsi confisqués se fait entre les services enquêteurs mais aussi parfois envers les magistrats et le monde associatif, notamment les associations de victimes. Récemment, pour la première fois, on a donné des véhicules à l’administration pénitentiaire. Cela dépend de la demande des services, selon les modèles des véhicules, selon les lieux pour les planques, etc.”
“Non, la seconde délibération, c’est après ! (Sourires.)”
“Oui, mais ces dispositions existent déjà dans la loi !”
“Madame Regol, nous en sommes à l’examen de l’article 4 bis B !”
“Si nous finissons à minuit, nous aurons tout de même passé une partie de la nuit ensemble. Dans le Nord, on se couche tôt, parce qu’on se lève tôt aussi. (Sourires.) Nonobstant la suppression – par erreur, si j’ai bien compris – de l’article 4 bis A, le gouvernement présente des amendements de suppression des articles 4 bis B et 4 bis C car ils existent déjà dans la législation. Nous sommes donc d’accord sur le but, mais cela ne sert à rien d’écrire une loi répétitive. Je défends donc l’amendement de suppression.”
“Je souhaite une bonne soirée aux députés qui siègent dans cet hémicycle. J’aurai le bonheur de passer une nouvelle nuit avec vous. (Sourires.)”
“J’aimerais comprendre si l’Assemblée nationale est réellement défavorable à la saisie et confiscation des biens des narcotrafiquants. Si oui, le gouvernement en prend acte ; dans le cas contraire, je proposerai une seconde délibération à la fin de l’examen pour revenir sur ce point.”
“Votre amendement est déjà satisfait, d’autant plus que cela relève de l’autorité pénitentiaire et que nous aurons l’occasion d’en débattre au sein du groupe de travail. Je vous invite à le retirer ; à défaut, mon avis serait défavorable.”
“Si, si ! Si nous listons des mesures dans la loi pénale, qui est d’interprétation stricte, le juge ne pourra pas en étendre le domaine. Vous fragiliserez de fait le dispositif. C’est la position des services que je dirige – c’est aussi la mienne. Votre proposition est juste, mais étant donné que nous mettrons en place un groupe de travail au sein duquel nous collaborerons à la rédaction de mesures réglementaires, je vous propose que les conditions d’application soient fixées par voie réglementaire. D’autant plus que pour des raisons de confidentialité du renseignement, il est contre-indiqué de tout inscrire dans la loi. Le but est évidemment d’accorder des identités d’emprunt afin que les repentis ne se fassent pas assassiner, sinon, le dispositif ne fonctionnera pas. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.”