Gérald Darmanin
EPR · France
“Je connais votre engagement en faveur de la protection des enfants et plus particulièrement de la lutte contre l’inceste, puisque vous avez été rapporteur de la commission d’enquête sur l’inceste. Nous nous sommes vus à plusieurs reprises dans le cadre des travaux de cette commission et au ministère de la justice.”
“Rappelons que 70 % des viols sur des enfants sont perpétrés dans un cadre familial. Tous les parquets généraux de France, y compris à Pointe-à-Pitre, à Fort-de-France et à Cayenne, ont été mobilisés. J’ai d’ailleurs reçu individuellement les procureurs généraux de ces trois cours d’appel lundi dernier.”
“J’espère que vous soutiendrez le projet de loi sur la protection des enfants qui va être voté cet après-midi et qui concerne directement le juge des affaires familiales et le juge des enfants.”
“(Mme Marie-Charlotte Garin s’exclame.) Il serait dommage, madame la rapporteure, de ne pas être au rendez-vous de l’histoire. Aujourd’hui, l’Assemblée nationale votera-t-elle l’imprescriptibilité des crimes sur mineurs ?”
“C’est là une question très importante : je vais quitter un moment ma qualité de ministre de la justice pour retrouver mes souvenirs de ministre de l’intérieur. Cela m’avait particulièrement marqué d’entendre à plusieurs reprises des enquêteurs de la police et de la gendarmerie évoquer ces auditions qui durent entre quatre et six heures.”
“D’un point de vue personnel, je serais favorable à l’imprescriptibilité des crimes quels qu’ils soient. Mais, puisque nous faisons la loi de la République et qu’il s’agit d’une loi ordinaire et non d’une loi organique ou constitutionnelle, j’appelle l’attention du Parlement sur le fait qu’englober délits et crimes, et pour ces derniers, t…”
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“Je tiens également à saluer l’ensemble des associations de victimes qui se sont mobilisées pour apporter leur expertise sur ce sujet d’importance, notamment l’association Carl, présidée par Steffy Alexandrian, qui accompagne les parents de Yanis. La proposition de loi est un texte très important qui vient améliorer très concrètement notre droit, même si celui-ci n’ignore pas le sujet, vous l’avez souligné, madame la rapporteure, et s’il n’y a pas, à proprement parler, de vide juridique puisque le droit à l’information des victimes en cas de libération de leur agresseur existe déjà. Toutefois, le drame effroyable du jeune Yanis nous a appris que ce droit devait être revu de manière beaucoup plus concrète.”
“Je tiens tout d’abord, au nom du gouvernement, au nom d’Aurore Bergé et de moi-même, à remercier Laure Miller et Virginie Duby-Muller pour leur engagement et leurs travaux sur le texte examiné aujourd’hui. Leur action a été menée avec la Chancellerie, mais aussi avec les parents de Yanis après le drame qu’ils ont connu et qui nous a tous bouleversés, car la perte d’un enfant est la chose la plus terrible qui soit. Madame, monsieur, je sais que vous êtes présents dans les tribunes et je salue votre courage et votre engagement. Ils sont exemplaires et précieux pour les victimes et pour toutes les familles qui n’osent, ne peuvent ou ne veulent pas témoigner devant la représentation nationale de ce qu’il faut faire pour changer le droit qui s’appliquera aux futures victimes et à leurs proches.”
“S’il vous proposera donc quelques ajustements, vous aurez compris, madame la rapporteure, monsieur le président de la commission des lois, mesdames et messieurs les députés, que le gouvernement soutient pleinement cette proposition de loi. Je tiens à remercier très sincèrement Mme Vidal pour la qualité et la rigueur de ce travail collectif, ainsi que l’ensemble des groupes qui ont contribué à l’enrichir. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR et HOR.)”
“Plusieurs pistes ont déjà été identifiées : des ajustements permettant de tenir compte des cas dans lesquels le juge peut ne pas intervenir assez rapidement – nous connaissons l’état d’engorgement des juridictions, qui nous demande de laisser des marges de manœuvre aux mandataires pour leur permettre de s’organiser entre eux en bonne intelligence ; d’autres ajustements permettant aux professionnels qualifiés d’accéder au fichier des comptes bancaires et au fichier des contrats d’assurance pour pouvoir exercer pleinement leur contrôle ; des mesures, enfin, permettant de traiter les fugues de patients hospitalisés sans leur consentement – situation que nous avons tous connue dans nos territoires.”
“Parce que vous proposez, chère Annie Vidal, un cadre sécurisé et novateur, le gouvernement a engagé la procédure accélérée sur votre texte. L’attente, pour des dizaines voire des centaines de milliers de personnes, en sera peut-être moins interminable. Cette base solide pourra être complétée au cours de la navette parlementaire.”
“La levée du secret professionnel des services sociaux à l’égard du procureur de la République et du juge des tutelles est quant à elle une demande ancienne des juridictions. Elle permettra de détecter bien plus tôt les situations de vulnérabilité et d’y apporter une réponse judiciaire adaptée. Enfin, des clarifications utiles sont apportées : possibilité pour les tuteurs de conclure un mandat de gestion locative, harmonisation des registres des mesures de protection, meilleur accès des familles exerçant une habilitation aux services d’aide et de soutien aux tuteurs familiaux, information obligatoire de la personne chargée de la mesure de protection par le médecin lorsqu’une mesure d’isolement ou de contention est renouvelée. Cette proposition de loi prévoit donc de vraies avancées pour nos concitoyens en matière de droit civil.”
“L’extension du mandat de protection future à la mission d’assistance – et non plus seulement à la représentation – élargit considérablement les possibilités d’anticipation. Pour sécuriser plus avant la gestion patrimoniale, je crois qu’il nous faut encore réfléchir à une meilleure articulation de ce mandat avec la fiducie. L’habilitation familiale voit son champ élargi à d’autres proches que ceux dont le code civil donne actuellement la liste et permet la désignation d’une personne chargée d’exercer la mesure en cas de conflit d’intérêts ponctuel. La procédure de renouvellement est clarifiée : le juge devra désormais vérifier, à chaque fois, que les conditions d’adhésion ou d’absence d’opposition des proches demeurent réunies – garantie indispensable s’agissant d’une mesure qui repose fondamentalement sur la confiance familiale.”
“La personne protégée et le juge en seront avisés sans délai ; ils seront informés de ses motifs ainsi que de sa durée prévisionnelle. Ce qui relevait hier d’arrangements officieux, souvent fragiles, entre aujourd’hui dans notre droit. S’il est certes important que le juge intervienne pour choisir le protecteur remplaçant, il est surtout indispensable, pour que ces dispositifs n’entraînent pas de rupture dans la prise en charge, que le cadre juridique reste souple : l’objectif est de sécuriser ce qui a déjà cours dans la pratique, pas de rigidifier au nom du formalisme. D’autres apports de votre texte, plus discrets pour ceux qui ne se penchent pas sur ces questions, n’en sont pas moins essentiels.”
“Parce qu’il répond à des besoins concrets et identifiés dans la pratique quotidienne des juridictions, des professionnels et des familles, il rencontre une large adhésion de la part de toutes les personnes concernées. Les apports de votre texte sont nombreux, mais permettez-moi d’insister sur sa mesure la plus attendue : la désignation d’un protecteur remplaçant. C’est sans doute la disposition centrale du texte, pour les professionnels comme pour les familles. Le juge pourra désormais, dès l’ouverture de la mesure ou au cours de celle-ci, désigner un remplaçant pour intervenir en cas de décès, d’incapacité ou d’indisponibilité temporaire du mandataire principal. La substitution sera temporaire et exceptionnelle.”
“Troisième lacune, enfin : le champ trop étroit du mandat de protection future, qui ne peut aujourd’hui porter que sur des actes accomplis en représentation, excluant de ce fait la simple assistance. Chacun d’entre nous a pu le constater dans sa permanence d’élu. D’une manière générale, l’insuffisante articulation des dispositifs judiciaires et sociaux crée des incertitudes pour les familles comme pour les professionnels. À cet égard, madame Vidal, votre proposition de loi est innovante. Je tiens d’abord à saluer votre méthode : ce texte est le fruit d’une collaboration fine entre le législateur, les acteurs du secteur et le ministère de la justice, ajustée à chaque étape de son élaboration.”
“Lorsqu’un aidant exerçant à titre individuel est soudainement indisponible – maladie, accident ou encore congé maternité –, aucun mécanisme légal ne garantit la continuité de la mesure. Il est vrai qu’en pratique, des arrangements officieux existent ; dépourvus de base juridique comme d’encadrement, ils n’assurent cependant pas la protection du majeur. Cette difficulté existe également lorsque le protecteur décède ou lorsqu’il est lui-même placé sous mesure de protection. Une deuxième lacune concerne la circulation de l’information entre les services sociaux et les juridictions. La configuration actuelle du secret professionnel empêche le procureur de la République d’accéder aux informations détenues par les services sociaux sur une personne vulnérable, alors même que celles-ci permettraient d’agir à temps.”
“Néanmoins, lorsque les familles ne peuvent pas exercer les mesures, celles-ci sont confiées à des mandataires judiciaires professionnels soumis à un agrément, à une formation et au contrôle du juge. C’est un dispositif sérieux, qui protège réellement les personnes vulnérables. J’ai comme vous la conviction, madame la rapporteure, qu’il faut ouvrir le chantier de la valorisation de ces professions : il y va de la qualité de l’accompagnement des personnes protégées. Je tiens également à rappeler que chaque citoyen peut anticiper sa propre vulnérabilité grâce au mandat de protection future. Plusieurs lacunes demeurent toutefois. La première d’entre elles tient à la continuité de la prise en charge.”
“Elle a indéniablement constitué une avancée majeure, en affirmant les principes de subsidiarité, de proportionnalité et de personnalisation de la mesure. Toutefois, en vingt ans, la pratique a révélé des lacunes que les professionnels, comme les juridictions, ont clairement identifiées. Depuis 2007, la mesure de protection doit être la moins contraignante possible au regard de la situation de la personne. Lorsqu’elle est ordonnée par un juge des tutelles, ce dernier en apprécie la nécessité, la durée et l’étendue. Le majeur protégé conserve des droits : il peut voter, se marier et – dans certaines conditions – faire ce que font tous les autres majeurs. La mesure est évidemment révisable et réexaminée périodiquement. La place de la famille dans ces dispositifs est primordiale.”
“À cela s’ajoute le handicap : de nombreux jeunes adultes arrivent à leur majorité dans des situations de grande vulnérabilité, pour lesquelles les dispositifs de protection sont insuffisamment souples et réactifs. Ces personnes ne sont pas des abstractions juridiques. Ce sont des parents, des enfants, des voisins ; ce sont des personnes que nous recevons souvent dans nos permanences d’élus. La vulnérabilité qui les expose à des risques réels nous touche, qu’il s’agisse d’un abus de faiblesse de la part de tiers mal intentionnés ou, pire encore, de la part de proches. La protection de l’État, de la société, doit donc être à la hauteur. Or la loi du 5 mars 2007, qui a posé les fondements actuels du droit de la protection, a bientôt vingt ans.”
“Encore plus proche de nous, Catherine Breillat a fait de sa propre expérience d’hémiplégique escroquée par un tiers un livre puis un film qui nous a tous touchés : Abus de faiblesse . De Shakespeare à nos jours, la question est donc largement identifiée, documentée et ressentie. Il nous appartient d’y répondre par le droit : tel est l’objet de la présente proposition de loi. La France compte aujourd’hui environ 800 000 majeurs bénéficiant d’une mesure de protection juridique – tutelle, curatelle, habilitation familiale ou sauvegarde de justice. Ce chiffre est en progression constante, sous l’effet conjugué du vieillissement de la population et de l’allongement de l’espérance de vie avec des pathologies invalidantes – maladie d’Alzheimer, troubles psychiatriques, accidents vasculaires cérébraux.”
“Ce n’est pas qu’un drame dynastique : c’est la première grande exploration de la vulnérabilité du majeur face à ceux qui l’entourent. Chez nous, Balzac reprendra cette figure dans Le Père Goriot , autour d’un personnage fragilisé, manipulé, dépossédé par son entourage.”
“Ce moment – même s’il est discret dans l’agenda législatif – est crucial : il s’agit de moderniser un droit qui concerne des centaines de milliers de nos concitoyens et leurs familles, dans des circonstances que l’on sait douloureuses. Le sujet n’est pas neuf. La littérature classique et la culture populaire s’en sont emparées. Quand Shakespeare écrit Le Roi Lear , il met en scène un vieux roi qui, affaibli, confie son patrimoine à ses filles, lesquelles le dépouillent et le détruisent.”
“Je suis très heureux d’être présent ce soir, à une heure tardive, dans la maison du peuple, pour discuter avec vous de la proposition de loi de votre collègue Annie Vidal, qui nous permettra de franchir un cap décisif dans la protection juridique des majeurs. Cette initiative législative touche à quelque chose d’essentiel : la capacité de notre droit à protéger celles et ceux que la vie a rendus plus vulnérables. C’est, à nos yeux, sans doute l’une des missions les plus difficiles et fondamentales de la justice, en particulier d’une justice dont on parle peu ici : la justice civile. En effet, celle-ci est principalement régie par le domaine réglementaire, à quelques exceptions près, comme en témoigne ce texte.”
“Vous avez parfaitement raison. C’est pourquoi, avec la ministre en charge de la santé, nous avons commandé un rapport conjoint de l’Inspection générale de l’administration (IGA) et de l’Inspection générale des affaires sociales (Igas) pour établir ce nouveau cadre du maillage territorial. La difficulté tient aussi au manque de personnels de santé, particulièrement en milieu rural. Mais il existe sans doute des solutions pour accompagner les victimes, où qu’elles se trouvent. Nous produirons, d’ici le début de l’été, un cadre qui, je l’espère, vous rassurera.”
“Pourtant, son système judiciaire recourt au plaider-coupable, ne prévoit pas de jurys populaires pour juger les violences conjugales et sexuelles, ainsi que les crimes que sont les viols – tout en les traitant beaucoup mieux que nous. En outre, le pays n’est pas condamné pour victimisation secondaire. Réglons le problème. J’ai proposé au Parlement de transformer les cours criminelles en cours des crimes sexuels puisque 87 % des affaires qui y sont jugées sont des viols. Cela ne coûterait presque rien à la Chancellerie mais je ne sais pas quelle position nous souhaitons collectivement adopter, compte tenu du paradoxe que j’ai évoqué.”
“Comme vous, je suis attaché aux jurys populaires, mais je le répète, il existe une contradiction – elle n’est pas idéologique : vous plaidez pour l’hyperspécialisation des magistrats, pour les former obligatoirement à des concepts complexes et, en même temps, vous souhaitez que la majorité des juges soient des citoyens non formés, tirés au sort. Les exemples espagnol et belge l’illustrent : en Espagne, les viols ne sont pas l’affaire de jurés populaires, seulement compétents pour juger des grandes infractions qui touchent la société au sens large – par exemple la fraude fiscale. Les viols sont jugés par des juges spécialisés. L’Espagne a certes fait reculer les féminicides.”
“J’ai donné un avis favorable à deux nouvelles circonstances aggravantes qui auraient structurellement permis de régler l’affaire Pelicot : la circonstance aggravante liée à la réitération ; celle liée à l’effraction au domicile de la victime – comme dans l’affaire du violeur de la Sambre. Ces dispositions figurent dans le projet de loi de Mme Bergé. Si elles ne sont pas adoptées cet été, je les reprendrai dans la deuxième partie de mon texte à partir de septembre. Dans l’affaire Pelicot, seul un condamné sur cinquante-et-un a fait appel. Il a été condamné au même niveau en cour d’assises qu’en cour criminelle. Cela illustre la cohérence du travail collectif. Sur la cour d’assises et la cour criminelle, le sujet est complexe.”
“Beaucoup de viols étaient correctionnalisés hier, et le sont encore faute de créneaux d’audience en cour criminelle ou en cour d’assises. Ce que certains appellent le flux n’est pas un flux : ce sont des victimes et des prévenus qui attendent, des auteurs en détention provisoire ou libres – ce qui est insupportable pour les victimes. On demande donc aux avocats de ces victimes si la correctionnalisation les dérange. Elle leur permet d’obtenir une condamnation moyenne de vingt-trois mois, alors que l’affaire devrait relever de la cour criminelle. En résumé, aucun viol n’est passé d’une cour d’assises à une cour criminelle, mais beaucoup sont passés du tribunal correctionnel à la cour criminelle.”
“Je vous entends, mais dans l’affaire Pelicot, c’est le juge d’instruction qui n’a pas retenu les circonstances aggravantes. C’est donc lui – ou elle – qui en porte la responsabilité. La cour criminelle, par nature, n’est pas compétente en matière d’instruction. Ne lui faisons donc pas de mauvais procès. En outre, quand le quantum de peine moyen prononcé par les cours criminelles pour viol est de dix ans, en cour d’assises, la moyenne est également de dix ans, alors qu’il est possible de retenir des circonstances aggravantes. Ainsi, alors que les cours d’assises disposent des circonstances aggravantes – et donc de la possibilité de prononcer des peines plus élevées –, en moyenne, elles condamnent comme les cours criminelles. Le vrai sujet, vous le savez, c’est la correctionnalisation.”
“Il faut sans doute examiner pourquoi certaines affaires ont été classées, mais surtout constater que de nombreuses plaintes ouvertes ne sont pas étudiées – ou mal étudiées –, et que les réponses arrivent sept ou huit ans plus tard. Cela décourage aussi les victimes, qui attendent une réponse de la justice.”
“Elle a été violée à plusieurs reprises, son agresseur placé en détention provisoire. L’instruction est terminée ; il reconnaît les faits mais il est libéré au bout de trois ans – ce qui n’est pas illégitime dans un État de droit. Il se marie, il a des enfants. La victime se sent alors coupable de le faire condamner à une peine de prison alors qu’il vient de fonder une famille. Nous faisons subir des choses terribles à ces victimes parce que nous ne sommes pas capables de juger dans un délai raisonnable. Pourquoi met-on en moyenne trois ans à clore l’instruction ? Parce qu’il existe des actes de procédure répétés, importants pour la défense, mais qui prolongent cette instruction.”
“J’observe que dans les propositions de loi qui sont déposées, certains souhaitent mettre fin aux cours criminelles – qui sont pourtant des juridictions spécialisées, même si tous les magistrats n’y sont pas formés, je viens de le rappeler – et revenir aux cours d’assises. La justice populaire, ce sont des personnes qui ne sont pas formées, alors même que vous plaidez – et c’est logique – pour des formations à ces concepts objectivement complexes que sont la dissociation, le contrôle coercitif ou la soumission chimique. Le Parlement met des mois à en débattre, à auditionner et à rédiger des rapports. Nous ne pouvons pas demander cela à des jurés populaires tirés au sort dans le Nord, dans le Pas-de-Calais ou en Lozère. Il faudra donc résoudre ces contradictions. Enfin, j’entends parler de la réouverture des enquêtes.”
“Je serai le premier ministre de la justice à prendre position contre la prescriptibilité, pour les viols sur les enfants comme pour tous les crimes. Le procureur général près la Cour de cassation, M. Rémy Heitz, a adopté la même position. Indépendamment des questions de société que cela pose, les moyens technologiques nous apporteront sans doute demain des preuves dont nous ne disposions pas il y a trente ou quarante ans, des preuves numériques notamment. Je pense qu’il faut vivre avec son temps. Or au nom des principes, les professionnels du droit combattent l’imprescriptibilité des crimes. Le deuxième sujet est celui de la façon dont la victime est traitée dans un procès pénal. Voulons-nous vraiment des juges spécialisés ?”
“D’abord, monsieur Kerbrat, tout le monde n’est pas d’accord : il n’y a aucun consensus pour replacer la victime au centre du procès pénal, et on peut s’en étonner. Les gens que je rencontre – groupes politiques, avocats, magistrats… – affirment que le procès à la française est celui de l’accusé et de sa dangerosité. La victime est bien sûr présente, mais sans rôle particulier. Récemment, lors d’une réunion avec des personnes très diplômées et progressistes, j’ai été sifflé par la salle lorsque j’ai dit que les stratégies de défense entraînaient parfois la condamnation de la France par la CEDH pour victimisation secondaire, ce qui est malheureusement une vérité. Le combat gramsciste pour placer la victime au centre du processus judiciaire me semble loin d’être gagné.”
“Ce projet extrêmement important nécessite des moyens, qui ont été débloqués dans le budget : j’ai obtenu 150 millions d’euros supplémentaires par rapport à ce que prévoyait déjà la loi de programmation de la justice. Mon ministère est le seul, avec celui de la défense, à échapper cette année aux annulations de crédits.”
“J’ai déjà largement répondu à votre question. Je suis le premier ministre à proposer que l’absence de suivi de la formation obligatoire en la matière empêche de siéger comme magistrat – j’espère que vous voterez fin juin la loi qui prévoit de modifier le statut organique des magistrats. Celui-ci est particulier : à la différence du fonctionnement des autres ministères – qui ne sont pas ceux d’un pouvoir et d’une vertu –, au ministère de la justice, les magistrats n’obéissent pas au garde des sceaux. En outre, la formation initiale étant déjà assurée, nous nous donnons, sur trois ans, les moyens d’assurer la formation continue des 9 500 magistrats déjà diplômés – soit 1 500 magistrats supplémentaires depuis sept ans. Le texte prévoit également que ceux qui n’auraient pas suivi la formation chaque année ne pourront plus siéger.”
“En outre, une grande partie des magistrats sont surchargés de travail et préfèrent avancer sur leurs dossiers plutôt que suivre une formation, une difficulté que l’on retrouve par exemple dans la police. Il nous incombe donc de rendre cette formation obligatoire en instaurant une sanction – sur de tels sujets, on ne peut pas exercer correctement son métier de magistrat sans formation – et de repenser son organisation.”
“Il me semble vous avoir déjà répondu. Désormais, 100 % de la cohorte des élèves de l’École nationale de la magistrature a reçu une formation initiale sur les violences sexuelles et sur les nouveaux concepts qui s’y rapportent. Tous les magistrats du siège et du parquet doivent suivre chaque année cinq jours de formation continue, mais seuls 60 % d’entre eux s’acquittent de cette obligation légale, sans qu’aucune sanction soit imposée aux autres. Plusieurs raisons expliquent que certains ne la suivent pas : il ne s’agit pas de désintérêt, mais la formation est sans doute mal organisée. Elle mériterait d’être déconcentrée et elle est probablement trop large, insuffisamment spécialisée.”
“Le plaider-coupable est donc un outil possible, reconnu en Espagne et dans d’autres pays que vous avez cités.”
“En effet, si une immense majorité de victimes préfèrent un procès que l’on pourrait qualifier de classique, quelques-unes veulent éviter ce moment extrêmement traumatique et préféreraient une reconnaissance de culpabilité. Elles veulent une condamnation, mais ne souhaitent pas que l’expert psychiatre révèle certains faits – par exemple, que la plaignante a été violée quand elle était enfant –, que l’avocat de la défense les interroge sur leurs pratiques sexuelles ou que l’on entre dans le détail de leur vie devant un jury populaire des heures durant – deux jours et demi pour un procès devant une cour criminelle, entre trois jours et trois jours et demi pour un procès d’assises. Compte tenu des enjeux en termes de condamnation, l’agresseur se fait en effet défendre, comme il en a le droit.”
“J’ai en effet reçu de nombreux retours concernant les services enquêteurs, les experts, mais aussi certains magistrats – qui vont loin dans l’interrogatoire, prolongent celui-ci des heures durant ou ne savent pas arrêter à temps des avocats qui entament une stratégie de rupture dans la défense en interrogeant la victime. Le troisième point concerne la procédure de plaider-coupable : elle existe depuis longtemps en Espagne et représente 90 % des condamnations pour des délits de violences sexuelles. Il ne s’agit pas d’une justice négociée, mais d’une acceptation de la peine, qui rend possible la justice restaurative – évoquée dans d’autres débats. Cela donne matière à réflexion.”
“Bien sûr, le volume des plaintes concernant des violences faites aux femmes excède largement les quelque 2 000 plaintes enregistrées chaque année pour inceste, mais les services d’enquête pourraient adopter ces modalités de dépôt de plainte afin d’éviter aux femmes d’avoir à répéter leur récit. Le deuxième point – pour nous en tenir aux sujets relevant de l’autorité judiciaire – concerne la confrontation. La circulaire que j’ai prise, validée par le Conseil d’État, prévoit de l’éviter autant que possible, y compris en utilisant d’autres moyens que l’audition classique dans le petit bureau d’un juge d’instruction ; la victime risque en effet de croiser son agresseur dans l’ascenseur, à l’aller comme au retour. Ce point est très important.”
“Madame Josso, avec d’autres députés ici présents, vous m’avez accompagné en Espagne, où les professionnels de la chaîne judiciaire sont sensibilisés à ces questions. Dès le dépôt de plainte, les auditions sont filmées et enregistrées, afin que la victime n’ait pas à répéter son récit. Il s’agit d’un point très important, sur lequel nous pouvons largement progresser. C’est une question de volonté, d’autant plus que les moyens technologiques sont au rendez-vous et qu’en Espagne, ils ont été financés par des fonds européens. De tels aménagements sont possibles dans les gendarmeries comme dans les commissariats, comme l’a montré la création des salles Mélanie – pour les auditions des enfants –, dont j’ai été l’un des promoteurs.”
“Les derniers arrêts que nous avons connus ces deux dernières années concernent des situations qui se sont présentées avant que le président de la République soit aux responsabilités. Espérons que le travail que nous avons fait collectivement, en nous inspirant du Parlement, nous aide, grâce à cette trame, à encadrer le travail des enquêteurs, à éviter le plus possible la victimisation secondaire et surtout à comprendre et à repérer les difficultés rencontrées s’agissant du consentement ou des stress post-traumatiques.”
“Nous aurons l’occasion d’en reparler dans le cadre du débat relatif au projet de loi sur la justice criminelle. Quant à la systématisation des modèles d’ordonnance d’expertise, nous sommes tout à fait prêts à travailler sur une trame. Avec Marlène Schiappa, j’avais établi à destination des services enquêteurs une trame de questions dont ils ne peuvent pas s’extraire. Il y a encore cinq ans, il n’y avait pas de trame et certains savaient très bien poser des questions, tandis que d’autres étaient dotés d’une sensibilité bien moins aiguë à ces questions – c’est le moins qu’on puisse dire ! C’est ce qui suscitait la plupart des problèmes de victimisation secondaire. Je souhaite le souligner pour qu’on ne confonde pas tout : les arrêts rendus par la CEDH ont trait à des faits qui se sont déroulés il y a sept à dix ans.”
“Je suis tout à fait prêt à accompagner ce changement. Il faut d’abord des formations, continues ou initiales, suffisamment nombreuses, ce qui nous confronte notamment à la difficulté inhérente à la formation des formateurs. Il faut y travailler sur le plan opérationnel. Cela se fait, mais ce n’est pas aussi facile à organiser qu’on pourrait le penser, s’agissant de ce concept comme d’autres – je pense au contrôle coercitif, s’agissant des violences conjugales. Même si nous rendons cette formation obligatoire – nous allons le faire –, il n’est pas évident de former l’intégralité des magistrats qui pourraient siéger en cour criminelle, en tribunal correctionnel ou en cour d’assises, parce que ces magistrats s’occupent parfois de droit civil et parfois de droit pénal.”
“En effet, un auteur peut être impliqué dans d’autres affaires – ceux qui se sont rendus coupables de violences sexuelles sur des mineurs sont souvent récidivistes. Encore une fois, le monde médical et celui de l’éducation nationale devraient se mobiliser davantage. Notons que le traitement d’une affaire très récente de maltraitance d’enfants en Alsace – même s’il n’y a pas eu a priori de violences sexuelles – montre, comme l’a dit le ministre de l’éducation nationale, que le travail mené de manière coordonnée par la justice, la police, le monde médical et le monde de l’éducation nationale s’est largement amélioré.”
“Ils sont notamment très mobilisés le vendredi, jour de la représentation. Même s’il se peut que le parent accusé n’ait rien fait – la présomption d’innocence doit être respectée –, et s’il est important que le père ou la mère, en vertu d’une décision de justice, puisse voir ses enfants, le droit de l’enfant à la protection est supérieur. En contrepartie, la justice doit statuer rapidement pour ne pas laisser les cas irrésolus. Néanmoins, dans un premier temps, le principe de précaution doit s’appliquer. Le deuxième sujet a trait à l’amélioration du fonctionnement des services d’enquête. Ils doivent se mobiliser bien davantage, y compris lorsque les faits apparaissent comme prescrits.”
“Je me suis déjà exprimé sur cette question très importante. J’entends la demande que vous venez d’évoquer mais je pense qu’il vaut mieux aller plus loin et instituer une ordonnance de sûreté à la main du procureur de la République, qui pourrait statuer dans les vingt-quatre ou les quarante-huit heures. En effet, s’agissant d’une garde d’enfant, Mme ou M. – le plus souvent Mme – peut être poursuivi pour une non-représentation, susceptible de faire écho au déchirement de leur couple. Je défends donc l’ordonnance de sûreté de l’enfant prévue par le texte relatif à la protection des mineurs de l’ASE, mais dont le champ d’application dépasse l’ASE, que je promeus avec Mme Stéphanie Rist. Là aussi, je constate d’ailleurs une réticence de la part des organisations de magistrats, même si, depuis longtemps, les parquets le font déjà un peu.”
“Je défends cette mesure contre mon administration et contre des syndicats et des conférences au demeurant tout à fait respectables. Il revient aux politiques – c’est pour cela qu’il faut un ministre de la justice –, au Parlement de dire – y compris devant des gens qui jouissent d’un statut particulier, fort heureusement reconnu comme tel par la Constitution – que la société évolue et souhaite modifier un certain nombre de pratiques. C’est en tout cas ce qu’il faut faire s’agissant des violences sexuelles, notamment lorsqu’elles concernent les mineurs.”
“À l’époque, on m’avait expliqué qu’on ne voyait pas très bien le rapport, pourtant évident, entre un fait et l’autre. Ainsi, il faut parfois que la concertation et le bon sens soient soutenus par la force de la loi. C’est pour cela que la création d’une formation obligatoire, dont le non-suivi serait sanctionné, constitue peut-être le premier pas vers une justice spécialisée – qui a aussi ses défauts. La justice spécialisée – nous aurons l’occasion d’en reparler si vous le souhaitez – permet de dépasser de tels propos, que j’ai moi aussi entendus. Je ne sais pas si on peut dater leur apparition de l’affaire d’Outreau mais il est certain, par exemple, que l’ensemble des syndicats et des conférences de magistrats sont opposés à la fin de la prescriptibilité.”
“Comme tout corps social, celui des magistrats connaît sans doute un certain conservatisme. L’ensemble des actions que nous menons nous donne l’occasion d’observer cette réalité dans divers contextes. Par exemple, quand j’étais ministre de l’intérieur, on trouvait tout à fait normal au ministère que des policiers ou des gendarmes qui avaient fait l’objet de plaintes pour violences sexuelles, voire qui avaient été condamnés pour de telles violences, continuent à être policiers ou gendarmes. J’y ai mis fin : désormais, quand on est condamné pour violences sexuelles ou conjugales, on ne peut plus être policier ou gendarme, non parce qu’un conseil de discipline le décide, mais parce que c’est la loi – vous avez approuvé cette disposition lorsque vous avez voté la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur.”
“Il est important de replacer – en partie du moins – la victime au cœur de notre processus et pas simplement de s’intéresser à l’accusé et à sa dangerosité.”
“Je l’introduirai en touchant au statut du magistrat par la modification de la loi organique afférente et en prenant un décret en Conseil d’État. Il faut que chacun s’y plie dans toute la chaîne judiciaire, qui commence bien sûr par les services enquêteurs mais inclut également, comme je l’ai dit, le corps médical. Il faut absolument discuter de cela avec lui. Le deuxième sujet crucial, c’est la place de la victime dans le procès pénal. Nous en parlerons lorsque nous débattrons du projet de loi sur la justice criminelle et le respect des victimes. Notre pays met l’accusé au milieu du procès et la victime ne peut pas y intervenir comme elle l’entend. (M. le président fait signe que le temps de parole est bientôt écoulé.) J’aurai l’occasion d’y revenir.”
“J’ai eu moi-même affaire à des magistrats qui, lorsque j’ai annoncé que des formations leur seraient imposées, m’ont dit, du haut de leur grande expérience, qu’ils n’en avaient pas besoin, parce qu’ils jugeaient des viols depuis vingt ans. Je me suis permis de répondre que ce n’était pas parce qu’on faisait quelque chose depuis vingt ans qu’on le faisait forcément bien ! De nouveaux concepts s’imposent. Cela a également touché la profession d’avocat. Et des décisions fameuses ont été prises – elles ont d’ailleurs concerné des personnes très connues – par des magistrats qui ont reconnu la victimisation secondaire, notamment du fait de certaines stratégies de défense. Il faudra donc mener un travail général de formation obligatoire.”