Gérald Darmanin
EPR · France
“Je connais votre engagement en faveur de la protection des enfants et plus particulièrement de la lutte contre l’inceste, puisque vous avez été rapporteur de la commission d’enquête sur l’inceste. Nous nous sommes vus à plusieurs reprises dans le cadre des travaux de cette commission et au ministère de la justice.”
“Rappelons que 70 % des viols sur des enfants sont perpétrés dans un cadre familial. Tous les parquets généraux de France, y compris à Pointe-à-Pitre, à Fort-de-France et à Cayenne, ont été mobilisés. J’ai d’ailleurs reçu individuellement les procureurs généraux de ces trois cours d’appel lundi dernier.”
“J’espère que vous soutiendrez le projet de loi sur la protection des enfants qui va être voté cet après-midi et qui concerne directement le juge des affaires familiales et le juge des enfants.”
“(Mme Marie-Charlotte Garin s’exclame.) Il serait dommage, madame la rapporteure, de ne pas être au rendez-vous de l’histoire. Aujourd’hui, l’Assemblée nationale votera-t-elle l’imprescriptibilité des crimes sur mineurs ?”
“C’est là une question très importante : je vais quitter un moment ma qualité de ministre de la justice pour retrouver mes souvenirs de ministre de l’intérieur. Cela m’avait particulièrement marqué d’entendre à plusieurs reprises des enquêteurs de la police et de la gendarmerie évoquer ces auditions qui durent entre quatre et six heures.”
“D’un point de vue personnel, je serais favorable à l’imprescriptibilité des crimes quels qu’ils soient. Mais, puisque nous faisons la loi de la République et qu’il s’agit d’une loi ordinaire et non d’une loi organique ou constitutionnelle, j’appelle l’attention du Parlement sur le fait qu’englober délits et crimes, et pour ces derniers, t…”
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“La disposition a été votée en commission !”
“Pour visiter beaucoup de prisons en tant que ministre, c’est-à-dire chef de l’administration pénitentiaire, je peux vous assurer que, quand les détenus ont quelque chose à dire, ils le font sans détour, même s’ils préféreraient cacher certaines choses à l’agent présent. Ce halo suspicieux autour des agents pénitentiaires ne respecte pas leur sens du service public, et c’est bien dommage.”
“Si, vous le faites ! Les agents pénitentiaires sont des fonctionnaires qui servent la République dans des conditions très difficiles. Il n’y a aucune raison qu’ils fassent pression sur un détenu qui recevrait la visite d’un parlementaire. Il faut respecter les agents pénitentiaires.”
“Tout à fait ! Dans tous les lieux de privation de liberté. Ce droit ne fait l’objet d’aucun doute dans mon esprit. Mon avis diverge pourtant sur un point avec celui de Mme Faucillon. Vous nous avez collectivement demandé de ne pas porter de suspicion sur les avocats, de ne pas sous-entendre qu’ils pourraient, d’une manière ou d’une autre, être complices de leurs clients. De votre côté, ne portez pas de suspicion sur les agents pénitentiaires !”
“Je répète que le droit de visite parlementaire ne peut être restreint dans aucun cas. Je ne dis pas que cela n’arrive pas, en raison de mauvaises décisions de l’administration pénitentiaire, mais, dans ce cas, il n’est pas nécessaire de saisir le Conseil d’État. Interpellez-moi directement et je vous donnerai droit. Je suis très attaché au droit de visite des parlementaires, non seulement dans les prisons, mais aussi dans les centres de rétention administrative, les hôpitaux psychiatriques…”
“Je trouverais tout à fait contraire à l’esprit du droit de visite qu’un parlementaire puisse demander à voir un détenu et s’entretenir avec lui sans aucun contrôle : cela ne me paraîtrait conforme ni à l’indépendance de la justice ni au respect du secret de l’instruction. Je ne vais pas citer les exemples que j’ai en tête et qui concernent tous les bords politiques, mais cela ne me semble pas une bonne idée. En résumé : avis favorable à l’amendement n o 733 et demande de retrait de l’amendement n o 734 – ou avis défavorable s’il est maintenu.”
“Votre droit de visite, qui vise d’une part à vous assurer que les lieux de détention sont dignes, d’autre part à nourrir une éventuelle interpellation des pouvoirs publics, n’entraîne pas le droit à s’entretenir avec un détenu pour échanger sur une affaire en particulier, comme cela peut arriver dans le cas d’une visite effectuée pour des raisons politiques ou dans le cadre d’une commission d’enquête. Vous pouvez demander à vous entretenir avec un détenu. C’est rarement refusé par l’administration pénitentiaire. L’entretien doit toujours avoir lieu en présence d’un témoin et porter sur les conditions de vie dans la prison, non sur une affaire judiciaire.”
“Le droit de visite des parlementaires est général et absolu, sans qu’ils aient à prévenir l’administration pénitentiaire. Il est très bien que vous en fassiez tous usage et, quand de petites difficultés sont constatées, il ne faut pas hésiter à rappeler à l’administration que vous pouvez vous rendre sans prévenir où vous le souhaitez et quand vous le souhaitez, pour voir ce que vous souhaitez. La difficulté que pose votre amendement tient à l’entretien individuel que vous demandez. Elle concerne non pas les seuls quartiers de haute sécurité, mais l’ensemble des détenus.”
“Je donne un avis favorable à l’amendement n o 733. Nous avons bien compris qu’il prévoit la publication d’un avis préalablement à la parution du décret, sans que cet avis lie le gouvernement. Il est important que la CGLPL puisse donner son avis mais, comme l’a indiqué M. le rapporteur, une petite interrogation persiste. Il n’est pas certain en effet que cela entre dans ses missions, la CGLPL n’étant pas, contrairement à la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la Cnil, une autorité administrative de contrôle et d’avis préalable. Je le dis devant M. le président de la commission des lois : il ne faut pas exclure que l’amendement doive être réécrit au moment de la commission mixte paritaire pour déterminer comment on peut consulter la CGLPL sans la faire sortir de ses missions. J’en viens à l’amendement n o 734.”
“Je vous prie de m’excuser, monsieur le président : je pensais que l’amendement défendu par M. Molac englobait le Spip, service pénitentiaire d’insertion et de probation, dont le personnel demande des mesures identiques d’anonymisation compte tenu de la dangerosité des prévenus, mais ce n’est pas le cas. Pourriez-vous m’accorder une suspension de quelques minutes afin de déposer un sous-amendement qui irait dans ce sens ?”
“Il est très important de rendre attractif le statut de repenti ; c’est ce que visent les amendements de M. Colombani et du rapporteur. Nous assumons donc tout à fait de les soutenir : parler doit permettre de sortir de ce régime de détention très strict.”
“Soit la solution que nous défendons, inspirée par ce qui marche en Italie, et je remercie M. Pauget d’essayer d’être en phase avec nous : on ne peut pas réduire la peine de quelqu’un qui a tué, parce qu’il y a eu des victimes et que l’autorité de l’État n’est pas respectée, mais on ne peut pas non plus ne rien donner à quelqu’un qui collaborerait, dénonçant l’organisation criminelle à laquelle il appartenait et prévenant ce faisant de nouveaux assassinats. En Italie, collaborer et obtenir le statut de repenti n’annule pas la peine de prison, mais permet de bénéficier d’un régime carcéral aménagé.”
“Tout à fait ! Un excellent collègue, avec qui nous avons siégé. Monsieur Delaporte, si nous voulons que le statut de repenti fonctionne, il faut offrir quelque chose à ceux qui décident de collaborer. Ce ne sont pas des enfants de chœur – d’ailleurs, ce n’est pas grâce à des confessions d’enfants de chœur que les grandes affaires criminelles ont été résolues. Nous aborderons dans quelques instants les dispositions prévues par le statut de repenti, mais celui-ci s’applique également aux crimes de sang. Des assassins pourraient donc en bénéficier. Il s’agit certes d’une question de morale, mais si jamais de tels criminels venaient à collaborer et bénéficier du statut du repenti, deux solutions s’offriraient à nous. Soit l’absolution ; c’est la position du Sénat, non la mienne.”
“…qui a par ailleurs signé la tribune des maires soutenant la proposition de loi contre le narcotrafic. Je n’ai donc aucun doute quant à votre propre soutien à ces maires, en particulier compte tenu des prochaines échéances municipales.”
“J’imagine bien, puisqu’il a été conçu par Jérôme Durain, sénateur socialiste…”
“Le prévenu qui désire collaborer doit donc avoir la garantie qu’il n’est pas simplement l’objet d’un « chantage » de la part du juge d’instruction et qu’il sortira bien de ce quartier de lutte contre la criminalité organisée. L’idée n’est pas d’y faire entrer les prévenus, mais bien de les en faire sortir. Monsieur Delaporte, cela dépend de votre position à l’égard du statut de repenti…”
“Quand vous êtes amenés à vous engager dans une collaboration de ce type, c’est que votre niveau de méfiance à l’égard de l’État est probablement encore plus élevé que celui qu’entretient M. Bernalicis à mon égard.”
“Je suis favorable à cet amendement qui permettra, en inscrivant ces mesures dans la loi, d’être plus efficace dans la protection des agents pénitentiaires. Je confirme à M. Delaporte et à Mme Faucillon qu’il s’agit d’une convention à destination des repentis, que le rapporteur et moi-même assumons totalement. Le statut de repenti doit permettre à ceux qui parlent de ne pas être affectés aux quartiers de lutte contre la criminalité organisée. Il ne s’agit pas, madame Faucillon, de soumettre à ce régime de détention ceux qui auraient commencé à parler. Bien au contraire, il doit permettre à ceux qui y sont soumis, par une collaboration avec le juge d’instruction, de bénéficier de garanties pour sortir de ce régime de détention.”
“…sur lequel nous reviendrons dans quelques heures avec le rapporteur Pauget. Je suis donc très favorable à ces amendements.”
“Ces amendements identiques sont très importants. C’est le même système qu’en Italie, que vous connaissez bien, monsieur Colombani. Si vous parlez, si vous collaborez avec la justice, vous ne serez plus soumis à ce régime carcéral : c’est le deal, selon un conventionnement établi par les magistrats et non par l’administration pénitentiaire ou le ministre. Voilà qui rendra attractif le statut de repenti,…”
“…mais j’espère qu’il aura l’honneur de rectifier ses propos et d’admettre qu’il a été, en cette heure tardive, quelque peu excessif – et comme cela ne lui arrive jamais, on considérera qu’il n’y a pas récidive. (Sourires. – Mmes Nathalie Colin-Oesterlé et Naïma Moutchou, ainsi que M. Didier Lemaire applaudissent.)”
“Monsieur Mazars, madame Caroit, nous avons assisté, MM. Boudié, Caure, Vicot et moi-même, à la séance du Conseil d’État lors de laquelle la rapporteure a insisté sur la nécessité de proscrire les fouilles qui pourraient jeter la suspicion sur les avocats et les conseils lorsqu’ils vont voir les détenus. Le sous-amendement de la commission des lois a donc été demandé par le Conseil d’État (M. Hervé de Lépinau proteste) et non par le gouvernement. Contrairement à l’impression que vous avez, il s’agit d’éviter toute entrave au travail de l’avocat avec son client. C’est aussi simple que cela. Je demande par conséquent à M. Bernalicis de rectifier ses propos. Il peut attendre demain pour essayer d’obtenir les preuves qu’il ne trouve manifestement pas sur son ordinateur depuis tout à l’heure (Sourires) ,…”
“Je viens d’être attaqué en étant présenté comme un ministre de la justice qui mépriserait les avocats, alors laissez-moi quand même dire un petit mot pour me défendre ! Sinon, je sais très bien ce qui va se passer sur internet et sur les tracts de La France insoumise, même si j’imagine que cette fois je ne serai sans doute pas caricaturé avec un nez et des doigts crochus : après ce qui s’est passé récemment, LFI va peut-être renoncer à attaquer les hommes politiques de cette façon. Permettez-moi de mettre les points sur les i : je suis un ministre qui n’insulte aucun de ses fonctionnaires et aucune des personnes avec lesquelles il travaille. Comme vous, monsieur Amirshahi, j’ai des convictions que j’entends affirmer. Il n’y a donc pas, dans mes propos comme dans ce texte, de suspicion sur la profession d’avocat.”
“…comme celle de ministre, si vous voulez –, il se peut, disais-je, que des avocats ne respectent pas les règles déontologiques. Dans ce cas, c’est simple : les procureurs de la République ou les magistrats du siège peuvent charger le bâtonnier de faire la police vis-à-vis de l’avocat. Dans le cadre de l’affaire Pelicot, on a vu une avocate prendre indûment la parole sur les réseaux sociaux pour se moquer des victimes ; le bâtonnier a fait son travail en demandant que des sanctions soient prises contre elle, et c’est très bien ainsi.”
“…ce qui pouvait entraîner des violences entre les magistrats et les avocats. Je laisse deux professions profondément indépendantes et libérales évoquer ce sujet de débat public. Mme Caroit a parfaitement raison : il se peut que des avocats – mais ce peut être le cas pour toute profession comme celle de parlementaire, de gardien de phare, de boulanger…”
“Ce qui est certain, c’est que des magistrats libres et indépendants, dont la liberté de parole est consacrée par la Constitution et par le Conseil supérieur de la magistrature, ont déclaré à plusieurs reprises à l’occasion des audiences de rentrée solennelle, auxquelles vous assistez en tant que parlementaires – je pense aux procureurs et aux procureurs généraux, notamment à celui de Marseille, qui a fait beaucoup réagir –, qu’il y avait des avocats dont la stratégie n’était pas celle d’une défense classique,…”
“C’est moi, ministre de l’intérieur, qui l’ai fait, alors que même sous des gouvernements socialistes on procédait, dans les locaux de la préfecture de police, à des fouilles et à des contrôles des avocats par le biais de scanners corporels à ondes millimétriques. Je respecte profondément la profession d’avocat, comme, madame Capdevielle, celle de juge d’instruction.”
“…en allant jusqu’à célébrer votre ambition dans un titre de rap basé sur votre prénom. Bref, vous devez donc savoir que j’ai fait modifier le code de procédure pénale afin que l’avocat soit obligatoirement présent aux côtés de son client alors que ce n’était pas le cas jusqu’alors. À la demande du Conseil national des barreaux, les mots « personne majeure » ont été remplacés par le mot « avocat ». Ensuite, j’ai fait interdire les portails de contrôle à ondes millimétriques dans les commissariats de la préfecture de police, puisque Mme la bâtonnière de l’ordre des avocats de Paris – à l’époque Julie Couturier – avait dénoncé avec raison les fouilles et les demandes indues des policiers aux avocats.”
“Vous me diffamez et ensuite vous me proposez un deal ? J’ai beaucoup de plaisir à être au marché aux puces de Tourcoing, mais je vous rappelle que nous sommes à l’Assemblée nationale – autre salle, autre ambiance, madame la députée ! (Mme Marina Ferrari applaudit.) Je n’ai jamais prononcé les propos diffamants que me prête M. Bernalicis sur la profession d’avocat. Monsieur Bernalicis, vous connaissiez à peu près correctement vos dossiers quand j’étais ministre de l’intérieur – vous me suiviez au point que vous aviez envie de me remplacer comme ministre de l’intérieur,…”
“Je ne sais pas où M. Bernalicis a entendu que j’avais évoqué ces cinquante avocats. Nous allons relire le compte rendu et, demain, si vous parvenez à prouver que j’aurais dit par voie de presse que cinquante avocats véreux passeraient des informations à leurs clients…”
“J’ai bien compris que vous souhaitiez alerter le Conseil constitutionnel au regard de la jurisprudence de la CEDH, mais votre raisonnement ne tient pas la route, si vous me permettez d’employer cette expression populaire.”
“N’est-ce pas d’autant plus choquant que les victimes – dont la dignité compte aussi – n’ont, elles, peut-être plus de vie familiale en raison des crimes commis par le détenu ? Cette question morale traverse l’esprit des Français, vous le savez bien. Cela dit, l’article que nous examinons ne pose pas une question d’ordre moral, puisque de telles dispositions existent déjà : ici, il s’agit simplement de garantir l’étanchéité avec l’extérieur. Il serait absurde d’autoriser ces détenus à disposer d’une vie privée et familiale comme tout le monde, alors que le but même de ce régime d’incarcération est d’empêcher la communication avec l’extérieur.”
“Son cas et ceux d’autres détenus ont donné lieu à un abondant contentieux, et les tribunaux comme la CEDH nous ont systématiquement donné raison. Notre dispositif est donc conforme au droit. Une deuxième question, morale, se pose : si ces détenus n’ont pas de droit à une vie privée et familiale, comment expliquer à nos concitoyens que la femme de M. Abdeslam est enceinte ? Cela les choque, légitimement. Certes, M. Abdeslam a nié. En outre, il ne s’est pas marié en prison, contrairement à ce que j’ai entendu, mais seulement religieusement par téléphone. Si M. Abdeslam a droit à des parloirs avec son épouse religieuse, doit-on autoriser le contact physique, charnel, avec cette compagne alors qu’il ne bénéficie pas d’un droit à la vie privée et familiale ?”
“Je ne suis pas d’accord avec vous, madame Capdevielle. Que dit la CEDH dans son arrêt de 2015 ? Elle condamne le fait que la vie familiale puisse se trouver réduite à la communication par un hygiaphone, mais rappelle aussi que le droit au respect de la vie privée et familiale n’est pas absolu. Autoriser ces détenus à accéder aux unités de vie familiale reviendrait à ruiner le principe de l’étanchéité. Le sujet soulève une question morale et une question pratique. La question pratique est simple : les restrictions au droit au respect de la vie familiale existent-elles en l’état du droit ? La réponse est oui. Ainsi, M. Salah Abdeslam n’a pas accès à une unité de vie familiale, puisqu’il est à l’isolement.”
“Vous souhaitez que la France aille mal, pour être mieux élus. Pas de chance, monsieur Jacobelli : vous êtes obligés de voter un texte comme celui-ci, parce que vous n’assumerez pas de jouer avec la sécurité des Français. Il vous a coûté trop cher, électoralement, de ne pas voter la loi contre le séparatisme. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)”
“Faites donc de la politique politicienne sur le dos de la sécurité des Français – cela permettra à chacun de voir ce qu’est, en vérité, le Rassemblement national. (M. Emmanuel Fouquart s’exclame.) L’imam Iquioussen, c’est en effet bien moi : il n’est plus sur le territoire national.”
“Votez ce que bon vous semble, monsieur le député.”
“Nous ne faisons rien d’autre que de soutenir un amendement permettant d’avoir un même régime carcéral à tous les niveaux de détention.”
“C’est votre droit le plus strict de combattre le régime carcéral dans son état actuel, mais n’essayez pas de nous faire croire que le rapporteur, en acceptant le sous-amendement du groupe écologiste, sur le fondement d’arguments que nous recevons, entendrait le révolutionner pour le tirer vers moins d’autorité – même si c’est manifestement là votre projet politique, si je caricature quelques instants.”
“Imaginons qu’un mineur ait déjà été surpris avec un téléphone ou un couteau lors d’une visite à son père : il n’est pas anormal, si ce mineur a 16 ou 17 ans, que l’administration pénitentiaire, si elle continue à en autoriser les visites, interdise dorénavant les contacts physiques.”
“Ce n’est pas faire preuve de lâcheté que de penser qu’un enfant peut, pour une demi-heure, être au contact de son père, au parloir, contact systématiquement suivi d’une fouille. Nous ne sortons pas du cadre raisonnable d’une discussion démocratique. Monsieur Bernalicis, maintenant, en donnant son avis favorable au sous-amendement n o 972, le rapporteur n’a prôné que le droit commun. Aujourd’hui, déjà, l’administration pénitentiaire peut imposer l’usage d’un hygiaphone, interdire toute vie privée et familiale, empêcher tout contact avec des mineurs, quel que soit leur âge, pour des raisons d’ordre public.”
“En 2017, Mme Le Pen et M. Chenu étaient bien là et n’ont pas voté le projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme. Vous n’avez pas non plus voté la loi de 2021 confortant le respect des principes de la République, destinée à lutter contre le séparatisme : gardez donc pour vous vos leçons de fermeté.”
“En effet, monsieur Bothorel, et c’est tout à fait respectable. Reconnaissons donc, sans caricature, que la vérité ne se trouve pas que d’un seul côté ; le législateur doit trouver un équilibre entre liberté et sécurité. Vous n’avez pas voté, au Rassemblement national, les dispositions que moi-même ou mes prédécesseurs avons portées dans la lutte antiterroriste, et je ne vous en fais pas grief.”
“C’est un fait, ce n’est pas grave, nous avons le droit de discuter, même si apparemment ça vous gêne. Quand vous me demandez, à la buvette, si les dispositions relatives aux écoutes et aux moyens technologiques de renseignement sont vraiment nécessaires, vous soulevez une question tout à fait compréhensible dans le cadre d’un débat démocratique. Un équilibre sera trouvé entre liberté et sécurité. Ne vous plaignez donc pas, au sujet des visites des mineurs, que le texte soit devenu totalement laxiste, quand vous vous apprêtez demain à soulever, sans doute, de légitimes questions sur les techniques de renseignement et de captation.”
“Quand, donc, vous me demandez, à la buvette…”
“Non, ce n’est pas de la politique politicienne. Car ce que, individuellement, vous me dites à la buvette… (Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)”
“(Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Nous verrons bien si vous soutenez ces dispositions !”
“Je voudrais préciser deux choses. Monsieur Taverne, tout d’abord, vous avez vous-même salué à plusieurs reprises l’importance de ce texte, que vous avez trouvé courageux, par la difficulté de son sujet, et que vous auriez aimé voir proposé depuis longtemps. Ce n’est pas parce que l’on autorise des enfants à voir leurs parents que le texte, comme vous l’avez dit, bascule dans l’insécurité – on peut dire que le point Godwin a été atteint sur tous les bancs. Nous verrons si le Rassemblement national est capable de voter les dispositions du ministre de l’intérieur sur les techniques de renseignement. Nous verrons quand nous en viendrons à l’article 8 ter ou à la question du dossier coffre si vous êtes véritablement prêts à donner des moyens aux enquêteurs.”
“Néanmoins, je crois que le régime est déjà suffisamment strict pour qu’on puisse tolérer cette extension et, le cas échéant, fouiller les cellules après un contact si on suspecte un passage d’éléments. Je formule donc le même avis que M. le rapporteur.”
“On peut étendre cette disposition jusqu’à 18 ans, en introduisant le terme de « mineur », afin de montrer que le régime n’est pas doloriste et que, s’il limite les contacts physiques le plus possible, il conçoit qu’un détenu, quoi qu’il ait fait, ait besoin de contacts familiaux – qui, dans tous les cas, demeurent difficiles, car on ne peut pas mener une vie privée et familiale dans un parloir. J’émets donc un avis favorable sur les sous-amendements qui étendent l’exemption aux mineurs, c’est-à-dire jusqu’à l’âge de 18 ans. Mais la représentation nationale doit comprendre que cela entraîne davantage de risques de voir des éléments transmis lors des parloirs.”