Gérald Darmanin
EPR · France
“Je connais votre engagement en faveur de la protection des enfants et plus particulièrement de la lutte contre l’inceste, puisque vous avez été rapporteur de la commission d’enquête sur l’inceste. Nous nous sommes vus à plusieurs reprises dans le cadre des travaux de cette commission et au ministère de la justice.”
“Rappelons que 70 % des viols sur des enfants sont perpétrés dans un cadre familial. Tous les parquets généraux de France, y compris à Pointe-à-Pitre, à Fort-de-France et à Cayenne, ont été mobilisés. J’ai d’ailleurs reçu individuellement les procureurs généraux de ces trois cours d’appel lundi dernier.”
“J’espère que vous soutiendrez le projet de loi sur la protection des enfants qui va être voté cet après-midi et qui concerne directement le juge des affaires familiales et le juge des enfants.”
“(Mme Marie-Charlotte Garin s’exclame.) Il serait dommage, madame la rapporteure, de ne pas être au rendez-vous de l’histoire. Aujourd’hui, l’Assemblée nationale votera-t-elle l’imprescriptibilité des crimes sur mineurs ?”
“C’est là une question très importante : je vais quitter un moment ma qualité de ministre de la justice pour retrouver mes souvenirs de ministre de l’intérieur. Cela m’avait particulièrement marqué d’entendre à plusieurs reprises des enquêteurs de la police et de la gendarmerie évoquer ces auditions qui durent entre quatre et six heures.”
“D’un point de vue personnel, je serais favorable à l’imprescriptibilité des crimes quels qu’ils soient. Mais, puisque nous faisons la loi de la République et qu’il s’agit d’une loi ordinaire et non d’une loi organique ou constitutionnelle, j’appelle l’attention du Parlement sur le fait qu’englober délits et crimes, et pour ces derniers, t…”
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“Nous sommes tous d’accord avec votre proposition, monsieur Léaument. Le Siat exerce déjà cette compétence et il y a fort à parier, si nous attrapons les gros bonnets que nous visons, qu’il aura encore à l’exercer. Cependant, l’établissement d’une liste des mesures que les repentis pourront demander implique, de facto, l’existence d’une liste de mesures qu’ils ne pourront pas demander.”
“Je suis favorable au sous-amendement du rapporteur et donc favorable à l’amendement de M. Iordanoff ainsi sous-amendé.”
“L’objectif est de faire émerger un consensus sur les réductions de peine encourue, en gardant à l’esprit que la rédaction ne sera pas définitive puisque, comme chacun le sait, une CMP sera réunie. Accordons-nous sur quelque chose de cohérent. Cela nous permettra d’examiner ensuite plus rapidement les amendements, qui proposent toute une variation de durée. Or ni vous, ni nous ne savons avec certitude quelle est la bonne solution – cinq ans, sept ans, dix ans. Si tout le monde est d’accord, suspendons la séance trois minutes.”
“J’ai une proposition à faire à l’Assemblée. J’écoutais M. Bernalicis, dont je partage à peu de chose près le raisonnement. Nous devons être cohérents sur la question de la durée des peines ; à défaut, c’est un débat de chiffonniers qui aura lieu, ce que personne ne souhaite. En outre, il y aura forcément un débat en CMP, puisqu’il n’y a pas d’accord entre les deux chambres sur cette question. Étant tous habités par un esprit constructif, nous souhaitons avancer pour produire un bon texte de loi. Comme nous devons discuter beaucoup d’amendements qui portent sur cette question, je propose que nous décidions d’une courte suspension pour nous mettre d’accord, M. le rapporteur, M. le président de la commission des lois, les représentants des groupes et moi.”
“Monsieur Amirshahi, vous pouvez d’ailleurs m’y contraindre, puisque je me suis engagé à ce que les décrets d’application soient examinés et retravaillés en amont par les commissions des lois – je sais que vous au moins croyez à ma parole, tout comme, je l’espère, le président de la commission des lois et le rapporteur Pauget, qui me connaissent assez pour savoir qu’on peut compter sur moi. En 2004, M. Perben avait créé le statut de repenti, qui n’a véritablement vu le jour qu’en 2014, comme M. Pauget l’a rappelé. Nous pouvons donc bien prendre un peu de temps pour le retravailler en amont. Je comprends toutes les questions, mais je n’ai pas toutes les réponses !”
“Nous avons donc saisi l’occasion que représentait cette proposition de loi. Je vous rappelle que j’ai été nommé garde des sceaux le 24 décembre, pour égayer la soirée de Noël de M. Bernalicis. (Rires sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Le 22 janvier, le texte est arrivé en commission des lois au Sénat. Avouez que cela ne laissait pas beaucoup de temps pour travailler convenablement sur le statut de repenti ! Certes, M. Dupond-Moretti, à qui je souhaite rendre hommage, l’avait annoncé et lancé une réflexion. Mais vous voyez bien que l’on peut envisager beaucoup de variations. Je ne peux que m’engager à fournir le travail nécessaire.”
“…oui, vous avez raison, monsieur Léaument : la direction nationale de la police judiciaire (DNPJ) et le Pnaco. Nous n’avons pas commencé par des sujets qui n’avaient rien à voir avec le narcotrafic, comme vous l’avez prétendu. Si nous n’avions pas introduit le statut de repenti dans ce texte, vous nous l’auriez reproché – et à juste titre !”
“Amirshahi, tout en modérant ses propos : en parlant de l’Office français antistupéfiants (Ofast) et du parquet national de lutte contre la criminalité organisée (Pnaco), nous n’avons pas commencé par…”
“Je comprends tous les problèmes pratiques soulevés, mais je ne peux apporter de réponse globale. Je suis d’accord avec MM. Léaument, Bernalicis et Pauget : il faut évidemment redimensionner le Siat. Il faudrait explorer la possibilité de pratiquer des échanges de détenus entre prisons européennes, ce qui permettrait de garantir leur sécurité. Cela soulève évidemment beaucoup de questions, par exemple relatives au droit à la vie privée et familiale de ces détenus – faudrait-il faire déménager la famille ? – ou à ses possibilités de réinsertion. Ce n’est pas si simple. Comme vous, monsieur Bernalicis, je regrette que ces dispositions ne fassent pas partie d’un projet de loi distinct ; nous aurions eu plus de temps pour travailler, notamment à partir de l’avis du Conseil d’État. Je comprends aussi ce qui a été dit par M.”
“Supposons que les informations fournies sont fiables, que l’auteur présumé du crime, qu’il soit de sang ou non, ne raconte pas d’histoires. La deuxième question, c’est de déterminer durant combien de temps cette personne doit bien se comporter, ce qui passe notamment par la rupture de tout lien avec une organisation criminelle, pour continuer de bénéficier de la convention établie avec le magistrat. Nous proposons que cette période dure dix ans pour les délits et vingt ans pour les crimes : le délinquant ou le criminel repenti doit passer ce délai sans nouvelle condamnation. Sinon, il faudra revenir sur l’accord passé entre la justice et l’individu – c’est en tout cas ce que nous proposons de faire. En fin de compte, c’est le magistrat qui tranchera.”
“Je veux démontrer que la visioconférence permet ce que ne permet pas une confrontation physique. À l’occasion du procès, ou même lors de l’instruction, on arrive à vérifier la véracité des informations fournies par le repenti. En outre, on utilise ces informations sans le mettre en danger. Ainsi, quand il s’agit de petites mains, on peut anonymiser son témoignage – c’est moins simple avec des associés dans le crime, qui peuvent plus facilement se reconnaître. Dans une affaire récente – je n’entrerai pas dans le détail –, ces techniques ont d’ailleurs permis à nos amis italiens de nous transmettre des informations sur des meurtres commis en France. J’y insiste car cela nous permettra de garantir la protection des repentis.”
“Le mis en cause est confronté au repenti par visioconférence, ce qui permet de préserver son identité et d’éviter que les protagonistes ne se croisent lors du procès.”
“…mais je note que les dispositions introduites en matière de visioconférences nous aideront en la matière – elles permettront aux repentis d’être entendus. En Italie, le dispositif des repentis est un succès notamment parce que les confrontations sont réalisées par visioconférence, et que les repentis ne sont pas identifiables. Je l’ai vu lors d’un procès en Italie.”
“Nous ne cachons rien et c’est d’ailleurs pourquoi j’ai proposé au président de la commission des lois de réfléchir ensemble, concrètement. Je ne veux pas être facétieux…”
“Vous ne pouvez pas nier qu’il n’est pas simple, pour l’administration, de calibrer le dispositif avec autant de versions différentes votées par les parlementaires.”
“…on ne saurait donner un blanc-seing à l’auteur d’un crime de sang quand elles attendent légitimement que la justice soit rendue. La discussion est particulièrement complexe : c’est pour cette raison que je m’engage, madame la présidente, monsieur le président de la commission, non seulement à ce que les actes réglementaires soient présentés à la commission des lois de chacune des deux chambres, mais encore à ce que nous formions un groupe de travail, dans les deux mois suivant le vote de la loi, pour échanger sur ce dispositif proposé par le gouvernement. Même si cela ne figure pas dans la loi, je saurai tenir parole, comme je l’ai fait pour la Lopmi en 2023. Les questions soulevées par M. Bernalicis sont en effet très importantes pour la réussite du dispositif.”
“Même chose avec celui qui dirait : « J’ai tué le préfet Érignac, mais je viens vous livrer mon organisation » : serions-nous prêts à oublier ses actes, alors qu’il a porté atteinte à l’intégrité de l’État ? Il faut aussi prendre en compte les victimes :…”
“Il reviendra au seul magistrat de décider si les informations que le repenti s’apprête à donner justifient son entrée dans le dispositif. Un conventionnement écrit précisera ce à quoi chacun s’engage. Il faudra ensuite assurer la sécurité du repenti, qui craindra pour sa vie – le dispositif ne sera attractif qu’à cette condition. Le magistrat pourra refuser que quelqu’un qui serait venu le solliciter rentre dans le dispositif. Prenons l’exemple de la French Connection, dont nous avons parlé avant-hier : si quelqu’un se présentait en disant : « Voilà, j’ai tué le juge Michel, mais je peux vous livrer l’organisation criminelle à laquelle j’appartiens », on peut imaginer que le magistrat refuse de passer avec lui une convention ! C’est une question morale.”
“Ce n’est pourtant pas le cas pour les infiltrés civils, dispositif que certains promeuvent mais auquel j’ai toujours été défavorable.”
“Si, toutefois, nous ne nous donnons pas les moyens de faire parler ceux qui sont dans les organisations criminelles, nous n’obtiendrons pas d’information – nous n’avons pas affaire à des enfants de chœur. Dans les pays qui ont un statut du repenti, notamment l’Italie, la convention comprend un engagement, pour ce dernier, de mettre fin à sa carrière criminelle.”
“Sur cette base, je propose que le président de la commission des lois, s’il en est d’accord, désigne, avec chacun des groupes politiques de l’Assemblée nationale, un représentant par groupe. Nous pourrons ensuite, avec le comité ainsi constitué, échanger dans la confidentialité sur la mise en application de la loi – quelle que soit sa rédaction définitive à l’issue des travaux de l’Assemblée, du Sénat et de la CMP. Chacun des parlementaires sera ainsi à même de poser des questions et de se voir informé : y aura-t-il des échanges de détenus avec d’autres prisons en Europe, pour protéger leur identité ? La protection couvrira-t-elle l’intégralité de la famille, ou seulement la famille nucléaire ? Quelle rémunération pourra-t-on imaginer, comme cela se fait en Italie ? Autant de questions importantes et graves, notamment sur le plan moral.”
“Je comprends les interrogations morales que le dispositif soulève : doit-il ou non s’appliquer aux auteurs de crimes de sang ? Doit-il être assorti d’une convention ? Qui en décide et comment ? Toutefois, notre réflexion doit également porter, comme monsieur Bernalicis l’a évoqué – et M. Léaument m’avait dit sensiblement la même chose lorsque je l’avais reçu au ministère – sur les modalités pratiques : comment fait-on pour garantir l’anonymat ? Quelles seront les conditions de détention du repenti ? Comment sa famille sera-t-elle traitée ? Nous prendrons un décret, relativement au circuit d’information, et une instruction sera donnée par les services du ministère de la justice, en lien avec le Siat – service interministériel d’assistance technique .”
“Ce dispositif est une chose sérieuse : il préviendra des passages à l’acte, des homicides ou des tentatives d’homicide, et évitera à certaines personnes de sombrer dans le trafic de stupéfiants et l’hyperviolence. Il mérite effectivement la réflexion de chacun. Je suis favorable à ce que propose le rapporteur Pauget, même si tout est perfectible : un compromis devra être trouvé en commission mixte paritaire (CMP) avec le Sénat. Il ne s’agit pas, comme vous l’avez bien souligné, monsieur Bernalicis, de réduire ce dispositif à une négociation à propos du régime carcéral, et ce n’est pas notre intention. En effet, ce dernier est tout à fait secondaire lorsqu’on considère les principales raisons qui peuvent pousser quelqu’un à collaborer avec la justice.”
“Il s’agit, en effet, d’un article important et je me réjouis que les différents groupes politiques de l’Assemblée nationale s’y déclarent favorables. Sachez, monsieur Iordanoff, que s’il existe déjà un statut de repenti dans notre droit, il ne fonctionne pas, voire pas du tout.”
“Vous manquez à votre groupe, madame la présidente ! Il faudrait y mettre un peu d’ordre !”
“J’ai donné un avis défavorable ! On va supprimer l’article !”
“Au préalable, au cas où vous voudriez gagner du temps, j’indique que le gouvernement sera favorable aux amendements de suppression de cet article, d’où qu’ils viennent.”
“Pourquoi pas de la cocaïne, pendant que vous y êtes ?”
“Non, c’est du disciplinaire. Tout ne relève pas de la sécurité : lorsque du shit ou de la viande est livré dans la prison, c’est du disciplinaire !”
“Ce n’est pas la même chose. Quand un détenu prend en otage un autre détenu, vous conviendrez qu’il s’agit d’un problème d’ordre public. Quand un détenu récupère une livraison de téléphone, des papiers ou un couteau envoyé par drone – comme cela arrive fréquemment – ou par une projection ou depuis un hélicoptère, cela relève du disciplinaire.”
“Je pensais que votre question sur la discipline était rhétorique, monsieur Delaporte. Je comprends à présent que ce n’était pas le cas, et je vous prie de m’excuser si je ne vous avais par répondu. Qu’est-ce que la discipline par rapport à l’ordre public, c’est bien cela que vous voulez savoir ?”
“Il était là tout le temps ! Je sais qu’il n’est pas très charismatique, mais il était là ! (Sourires.)”
“Les longs débats que nous venons de vivre n’ont donc pas lieu d’être.”
“Si ! Mais il est vrai que M. Lefèvre a cherché à le faire mentionner dans un alinéa séparé, de manière à éviter qu’une éventuelle censure du Conseil constitutionnel ne fasse disparaître la mesure que nous défendons.”
“Nous entendons votre position, mais elle est incohérente. En commission, vous avez voté ce dispositif,…”
“Pourquoi ne pas avoir voté contre le sous-amendement, tout simplement ?”
“Même avis. J’en profite pour remercier M. Lefèvre pour son excellent amendement, qui tend à concilier garantie des libertés et garantie de la sécurité, mais également pour son soutien à l’administration pénitentiaire.”
“Même avis : je n’ai pas été convaincu par les arguments de M. Delaporte. (Sourires.)”
“…réussite saluée par tous, et cela tout en respectant l’intégralité des droits des personnes – le comité de déontologie que nous avions instauré l’a souligné. Vous aviez assuré que cela ne marcherait pas ; cela n’a pas été confirmé. Vous aviez prédit que ce serait un fiasco pour notre pays ; je ne crois pas que cela ait été le cas. Vous aviez annoncé, monsieur Bernalicis, madame Martin, monsieur Léaument, que vous créeriez une commission d’enquête afin de demander des comptes sur la sécurité des Jeux olympiques ; je suis étonné qu’elle n’ait pas encore vu le jour. Serait-ce pour vous une manière de rendre hommage au travail des policiers et des gendarmes, ainsi qu’aux moyens technologiques que nous vous avions demandés ? (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR. – Mme Brigitte Barèges applaudit également.)”
“Ce n’est pas ainsi que cela se passe dans la réalité. Vous évoquez les Jeux olympiques, qui furent une réussite du point de vue de la sécurité,…”
“On n’est pas obligé de caricaturer les choses. D’ailleurs, quand vous évoquez Star Wars, on voit de quel sens de la mesure vous faites preuve ! Je crains que, pour rester dans les références filmographiques, vous ne soyez plutôt dans The Truman Show parce que vous évoluez dans un monde naïf, rousseauiste, peuplé uniquement de gens heureux.”
“Je voudrais, avant la pause, répondre à Mme Martin, car elle est revenue à plusieurs reprises sur la même question. D’abord, je ne sais pas où vous avez vu, madame la députée, qu’il y aurait des drones partout.”
“Exactement. C’est du faux, faisant croire à du vrai, comme votre discours sur la vidéo et sur les drones. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur plusieurs bancs du groupe DR.)”
“Je terminerai en répondant à M. Léaument, qui m’invite doctement à contempler une certaine statue quand je sortirai de cet hémicycle : je l’encourage à lever les yeux au ciel – un peu comme nous quand il parle –, quand il se trouvera dans le salon Pujol, et il verra que c’est de l’illusion…”
“Certes. Mais même Martine Aubry, à qui je rends hommage au moment où elle va quitter la mairie de Lille, installe désormais – Sébastien Huyghe peut en témoigner – des caméras de vidéoprotection. Tout arrive ! Ne soyez pas en retard d’une guerre car je pense que cela vous collerait alors formidablement à la peau. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)”
“Quand j’ai commencé en tant qu’élu municipal d’opposition dans ma ville, le maire socialiste me disait qu’il préférait une ville sans caméra, où les habitants ne se surveillent pas les uns les autres mais parlent ensemble.”
“J’espère que nos petits-enfants liront le compte rendu des débats – cette perspective doit réjouir notre cœur – pour y découvrir les interventions de leurs grands-parents quand ils débattaient en 2025 de ce sujet, et ils se diront : « C’est incroyable, à l’époque, il y en avait tout de même pour refuser les drones assurant la sécurité de nos concitoyens ! »”
“Second point : je ne crois pas que les rares maires de La France insoumise soient favorables aux caméras de vidéoprotection. En revanche, dans les villes écologistes, il y a des demandes en ce sens : je pense au maire de Bordeaux qui m’avait fait à l’époque une demande de caméras de vidéosurveillance supplémentaires pour un montant de 1,5 million d’euros, parce que cela correspondait à une attente de sa population. Et je crois que le maire de Grenoble a installé des caméras de vidéoprotection – n’est-ce pas, madame Martin ? Et cela ne vous empêche pas de siéger dans son conseil municipal.”
“Au moment de l’élaboration des mesures relatives à la visioconférence, j’ai évidemment invité le président de l’USM et les représentants des syndicats pénitentiaires à contribuer à notre réflexion – car je crois qu’il est bon de travailler avec les partenaires sociaux – et l’USM ne s’y est en aucun cas opposée. Bien sûr, le dispositif que nous proposons modifiera les habitudes et les manières de travailler, mais il est question d’individus qui commettent des assassinats à la kalachnikov, au péage, en pleine journée ! Peut-être pourrions-nous prendre l’habitude d’agir pour la préservation de l’autorité de la République, plutôt que celle de voir mourir les agents pénitentiaires ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – Mme Maud Petit applaudit également.)”
“Et, encore une fois, nous ne nous fondons pas sur la bonne organisation de la justice mais sur la dangerosité des personnes concernées et l’ordre public. Qu’on l’inscrive ainsi dans le compte rendu de nos débats, afin d’éclairer le Conseil constitutionnel ! Je terminerai en m’adressant à Mme Capdevielle : vous pouvez certes citer sans cesse les magistrats, mais leur syndicat majoritaire, l’USM, ou Union syndicale des magistrats, a publié le 18 mars 2025 une lettre ouverte commune avec l’Unsa-police – je me félicite de ce fait, assez rare pour mériter d’être souligné –, qui soutient l’intégralité des dispositions du texte dont nous débattons.”