Bastien Lachaud
LFI-NFP · France
“Les intérêts nationaux, eux, relèvent soit du domaine international – ce sont les intérêts de l’État, définis notamment par le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN) et par les Livres blancs –, soit, pour les collectivités territoriales, visées par cet article de la Constitution, de la continuité de l’État :…”
“Je rappelle d’ailleurs que le ministre de l’intérieur lui-même a dû rappeler à l’ordre certains préfets qui allaient au-delà des préconisations du ministère en matière de non-régularisation des personnes sans titre de séjour. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Si même M.”
“Je crois, madame la ministre, que vous ne maîtrisez pas exactement ce qu’est le rôle d’un préfet. Le rôle d’un préfet, ça n’a jamais été de défendre l’intérêt général ; le rôle d’un préfet, c’est d’appliquer les directives du gouvernement – et encore heureux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.”
“Madame la ministre, tout à l’heure, vous avez cru bon de citer l’article 72 de la Constitution au sujet du rôle des représentants de l’État dans les collectivités territoriales, en affirmant qu’ils devaient respecter et faire respecter les intérêts nationaux. Madame la ministre, pas vous !”
“Nos arguments ne peuvent donc pas être balayés en affirmant que les préfets seraient les détenteurs de l’intérêt général. C’est faux ! (Mmes Manon Meunier et Marie Pochon applaudissent.) Ils appliquent vos directives, celles des ministres qu’ils représentent dans les territoires – c’est écrit noir sur blanc dans l’article 72.”
“Il est en effet identique à celui du rapporteur et à celui du collègue Delaporte. La question des conditions d’organisation des élections est donc transpartisane. Depuis 2018, 3 000 personnes ont été radiées ou mal inscrites sur la liste électorale spéciale. C’est un véritable scandale démocratique.”
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“Je ne sais plus pourquoi M. Labaronne veut retirer son amendement ni au profit de quel autre qui n’a pas été présenté et avec lequel le sien n’est pas en discussion commune.”
“Il se fonde sur l’alinéa 7 de l’article 100. Je ne comprends pas que le ministre ait donné son avis sur des amendements qui n’ont pas encore été défendus.”
“Pourquoi ne sévit-il pas directement, au moyen de son administration, pour obtenir la fermeture immédiate de ces officines, au lieu de déléguer à l’Ordre des experts-comptables l’action en justice qui s’impose ? Pourquoi ne pas priver les entreprises qui les emploient du droit à percevoir des aides publiques ? Quand il s’agit du faible, vous frappez fort, mais dès que vous vous heurtez à plus fort, vous tremblez. De notre côté, nous ne tremblerons pas, car nous en avons assez de votre laisser-faire face à cette fraude fiscale et sociale organisée par les entreprises, fraude qui grève le budget national tout en exploitant les travailleurs. Nous, nous ne tremblerons pas et nous agirons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Voilà un article que notre groupe va voter. En effet, pour une fois, c’est une contribution à la lutte contre de vrais fraudeurs, c’est-à-dire contre des officines illégales qui se prétendent cabinets d’experts-comptables alors qu’elles servent des entreprises plus que louches en certifiant leurs comptes. Grâce à cet article, la DGFIP pourra transmettre à l’Ordre des experts-comptables des informations couvertes par le secret professionnel afin que cet ordre puisse porter plainte devant les juridictions pénales contre ces officines. C’est une bonne chose. Mais pourquoi demander à l’Ordre de porter plainte alors que la DGFIP pourrait le faire directement ? Pourquoi, quand il s’agit de frapper des entreprises qui fraudent, des entreprises malhonnêtes, le gouvernement a-t-il la main qui tremble ?”
“Si vous aviez cette volonté, vous voteriez nos amendements et vous donneriez des consignes aux personnels pour qu’ils agissent en ce sens. Nous allons voir ce que va voter le Rassemblement national. Après que M. Dessigny nous a expliqué que, dans l’Aisne, les opérations de contrôle ont permis d’engager une lutte contre le non-recours, nous verrons si le Rassemblement national est cohérent jusqu’au bout ou s’il se contente de faire de beaux discours pour, in fine , se moquer du phénomène et se borner à lutter contre une prétendue fraude.”
“En résumé, d’un côté on constate que le dispositif ne fonctionne pas mais vous nous dites que nos amendements sont satisfaits – magnifique ! – et, de l’autre, vous nous dites que ce même dispositif permettra de lutter contre la fraude. C’est incohérent. En réalité, vous ne voulez pas lutter contre le non-recours.”
“Dans ce cas, il est indispensable que l’Assemblée nationale réaffirme une volonté politique de lutter contre le non-recours et il convient d’adopter ces amendements.”
“Si la mise à disposition du répertoire ne permet pas de lutter contre le non-recours, comment permettrait-elle de lutter contre la fraude ? Peut-être qu’il manque de personnel ou qu’il n’y a pas la volonté politique de lutter réellement contre le non-recours ?”
“Il y a ici une incohérence terrible. Vous nous dites que l’amendement est satisfait et que l’on peut déjà utiliser le répertoire pour aller vers et lutter contre le non-recours. Pourtant, 30 % des bénéficiaires potentiels du RSA ne le perçoivent pas…”
“Cet amendement de bon sens tend à assurer la traçabilité de l’accès aux données – que l’on sache systématiquement où, quand, qui, comment et pourquoi les fichiers nationaux seront consultés. L’intérêt est double. Le premier objectif, et le plus important, est de préserver la vie privée des Français. Le second est d’assurer la sécurité des données. Pour cela, sans rentrer dans les détails techniques, il faut un poste dédié, un système de réseau privé virtuel (VPN), bref, une installation sécurisée pour consulter les données. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, avez-vous estimé le coût d’une telle installation pour les collectivités ?”
“Avec votre dispositif, les hackeurs cibleront davantage les collectivités locales, car elles serviront de porte d’entrée vers l’ensemble des données concernant la population française. En confiant ces données aux collectivités locales, tout en sachant qu’elles ne sont pas capables de résister aux piratages, vous encouragez les hackeurs à les prendre pour cibles. Ce faisant, vous ruinerez les collectivités locales, qui subiront de plein fouet ces attaques.”
“D’autre part, l’Anssi recommande aux collectivités locales – ainsi qu’aux ministères – de dépenser au moins 10 % de leur budget informatique dans la cyberdéfense. Or son dernier rapport montre que quasiment aucune d’entre elles n’atteint ce chiffre : les collectivités n’ont tout simplement pas les moyens d’assurer le niveau minimum d’investissement recommandé par l’Anssi. En conséquence, la vulnérabilité des collectivités locales est majeure. Et plus nous multiplierons les accès de ces collectivités à des données, plus elles deviendront des cibles. Savez-vous combien peut coûter une attaque par rançongiciel à une collectivité locale, qui doit ensuite remettre son service en état ? De 3 à 10 millions d’euros.”
“Le ministre, avec cet avis défavorable, semble retrouver un peu de bon sens. Rappelons un chiffre : le non-recours au RSA représente 3 milliards d’euros, soit un montant bien supérieur à celui de la fraude que vous suspectez.”
“Comme si la réforme de Sarkozy avait fonctionné !”
“Bref, vous allez placer une cible dans le dos de ces collectivités, sans leur donner les moyens de protéger ces données, ainsi offertes à des hackeurs, à des puissances étrangères – tout cela au service d’une lubie antifraude, dont on voit qu’elle ne mène à rien, si ce n’est à fragiliser le pays et à compromettre sa résilience comme la protection de nos concitoyens ! Voilà qui n’est pas acceptable : nous devons rejeter cet article, pour protéger les départements, les collectivités locales et les données des Français.”
“En 2024, l’Anssi a dénombré quarante-quatre attaques informatiques contre des départements, justement parce que ces collectivités ont accès à des bases de données importantes, du fait qu’elles gèrent l’action sociale. Au travers de cet article, vous allez confier des données encore plus nombreuses aux départements, au risque d’en faire des cibles encore plus tentantes pour les hackeurs et des victimes potentielles de rançongiciels, sans leur donner les moyens de développer leur sécurité informatique. Au contraire, vous coupez dans les fonds alloués aux collectivités territoriales.”
“Le gouvernement ou, du moins, les membres de la minorité qui le soutiennent, admettent l’existence d’un problème de sécurisation des données dans ce pays. Que prévoit pourtant cet article, si ce n’est la possibilité de transférer plusieurs fichiers, non pas d’une administration nationale vers une autre, mais d’une administration nationale vers des administrations locales, vers des collectivités territoriales ? Or, comme le montrent les rapports de l’Anssi, celles-ci sont particulièrement visées par les hackeurs. En effet, ces collectivités ont accès à un grand nombre de données, sans disposer des moyens d’un ministère ou de l’État pour assurer leur sécurité informatique. Force est de le constater : les départements comptent parmi les collectivités locales les plus ciblées.”
“À quoi sert l’interface si on ouvre les portes ?”
“Il ne cesse de nous parler de menaces ou d’économie de guerre mais face à ces vulnérabilités auxquelles il est essentiel de remédier pour assurer la défense nationale, il laisse faire. Ce n’est pas faute de l’avoir alerté. Depuis 2018, nous avons commis dans cette assemblée plusieurs rapports sur la cybersécurité – je crois avoir rédigé l’un des premiers en 2018. Aucune des mesures pourtant adoptées, à l’époque, par la commission de la défense nationale et des forces armées n’a été appliquée par le gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“La fuite des données, même si elle n’expose pas le solde des comptes, permet quand même de cibler des personnes pour les escroquer, d’usurper des identités bancaires, de se livrer à des tentatives de fraude administrative et, surtout, de pratiquer un hameçonnage crédible puisqu’il repose sur l’exploitation de l’ensemble des données accessibles. S’il ne s’agissait que d’une question de banditisme ou d’usurpation d’identité, on pourrait encore comprendre, ou du moins pardonner, le laxisme du gouvernement. Mais il s’agit de sécurité nationale ! Qui nous dit qu’une puissance étrangère ne fait pas usage de ces données pour viser des personnes que l’accès des services étrangers à ces informations rend bien plus vulnérables à leurs manœuvres ? À cet égard, le gouvernement ne fait rien.”
“Si ce projet de loi « cyber » était si important pour le gouvernement, il aurait pu l’inscrire à l’ordre du jour bien plus tôt, et il ne l’a pas fait. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Tristan Lahais applaudit également.) D’ailleurs, monsieur le rapporteur, il est heureux que la Banque de France vous ait indiqué que la fuite de données ne concernait ni le solde ni les mouvements des comptes, étant donné que ces informations ne figurent pas dans le Ficoba. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Ce n’est donc pas parce que la fuite aurait été jugulée ou limitée que ces informations n’ont pas fuité, mais parce qu’elles n’étaient pas dans le fichier ! Remettons la mairie au centre du village : il y a des fuites, le gouvernement est incapable de les empêcher et ce n’est pas sans conséquences.”
“Vous pourriez plutôt nous donner la parole !”
“Ce n’est pas parce que le prestataire est privé que le gouvernement est dédouané de toute responsabilité, car il pourrait décider d’imposer des règles de sécurité aux prestataires privés. D’ailleurs, pourquoi fait-il appel à de tels prestataires en matière de santé ? Là aussi, la question mérite d’être posée. J’en viens à l’amendement, qui vise à supprimer un article remettant en question un principe fondamental de notre République : le secret de l’instruction. L’article 1 er dispose que le procureur de la République ou le juge d’instruction pourra désormais transmettre des informations aux agents des douanes, ce qui est totalement dérogatoire à nos principes, extravagant, extraordinaire, par rapport à l’effet recherché. De plus, on ne peut pas accepter que des données circulent entre des systèmes qui ne sont pas entièrement sécurisés.”
“…et que nous n’ayons pas pu lui poser notre question. La fuite de données date de fin 2025, c’est-à-dire depuis maintenant plus de deux mois, mais la ministre semble l’avoir découverte en même temps que le grand public, avec le JT de France 2. Une enquête vient tout juste d’être diligentée. Au bout de deux mois de fuites de données, nous aurions pu espérer que les investigations soient bien plus avancées ! La ministre nous a dit, de manière fort peu assurée, que non pas 15 millions de personnes, mais 15 millions de lignes étaient concernées. De toute évidence, la responsabilité du gouvernement est immense. Rien n’a été fait en matière de résilience des infrastructures et de cybersécurité depuis maintenant dix ans ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Je regrette que la ministre Stéphanie Rist soit partie…”
“Et ces usurpations d’identité sont facilitées par le fait que le gouvernement, depuis dix ans, n’a rien fait pour organiser la cybersécurité de notre pays. De ce fait, des millions de données circulent librement sur le dark web. La ministre s’en fiche, elle discute avec son voisin dans l’hémicycle, mais c’est tout de même elle qui est responsable de la fuite de données que nous venons d’apprendre et qui concerne des millions de patients… Madame la ministre, puisque vous nous avez forcés à siéger aujourd’hui et que vous êtes au banc du gouvernement, vous pourriez peut-être vous exprimer sur cette fuite de données, nous donner des explications et nous dire ce que vous allez faire pour que cela n’advienne plus ! (M. Louis Boyard applaudit.)”
“Décidément, monsieur Dessigny, vous êtes inénarrable ! Vous expliquez que, parce que nous allons renforcer la sanction, il y aura plus de contrôles. Non, si vous voulez plus de contrôles, il faut plus de contrôleurs ! Ce n’est pas en amplifiant la sanction que vous aurez plus de contrôles, vous racontez n’importe quoi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Rappelons les chiffres : en 2022, la Caisse nationale des allocations familiales a recensé 2 318 cas d’usurpation d’identité pour un préjudice de 3,7 millions d’euros, loin des 12 milliards que vous avez cités ! Encore une fois, vous racontez n’importe quoi. Le plus grave est que cet article passe à côté de l’essentiel, c’est-à-dire de l’usurpation d’identité dont sont victimes les allocataires.”
“Mais si ! Depuis que vous êtes passée au gouvernement, vous méprisez l’Assemblée ! (Sourires sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Il est impossible de joindre France Travail !”
“Pourtant, à en croire vos propos de tout à l’heure, vous deviez vivre mieux, quand vous étiez au chômage, n’est-ce pas ?”
“…et pourra consulter auprès des opérateurs de téléphonie le relevé d’appel des allocataires. Vous rendez-vous compte du caractère disproportionné de ces mesures ? Vous confiez une autorité et un pouvoir quasiment judiciaires à une autorité administrative. Vous nous avez exposé tout à l’heure qu’au titre du contradictoire, il fallait accorder aux sociétés éphémères un délai de quarante-huit heures avant que la contrainte décernée ne devienne exécutoire – et nous avons voté cette disposition. Vous n’hésitez pourtant pas à donner maintenant une autorité exorbitante au directeur de France Travail ; tout cela est totalement aberrant et dérogatoire à l’État de droit. Cet article est un véritable scandale. Le groupe LFI-NFP s’y opposera.”
“L’article 28 confère des pouvoirs exorbitants au directeur général de France Travail. Au moindre doute – sur la base d’« indices sérieux », mais qui jugera de ce caractère sérieux ? – il aura le droit de suspendre le versement d’une allocation, à titre conservatoire et pour une durée pouvant aller jusqu’à trois mois. Il pourra accéder au fichier des compagnies aériennes afin de vérifier la condition de résidence des personnes indemnisées…”
“Sur celui de l’article 70, alinéa 3, du règlement. M. Masséglia a utilisé sa tablette pour interrompre le collègue Léaument et l’a interpellé pendant qu’il parlait, alors que vous, madame la présidente, à qui il revient de faire respecter l’ordre, ne l’aviez pas interrompu et qu’il n’avait donc pas dépassé, semble-t-il, le temps imparti pour son intervention. M. Masséglia avait déjà, lors d’une précédente… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)”
“C’est vrai que nous ne sommes pas nombreux.”
“Il se fonde sur l’article 58, alinéa 5, du règlement. Je demande, à titre personnel, une suspension de séance, sur laquelle l’Assemblée doit se prononcer.”
“Il se fonde sur l’article 52 de notre règlement. Vous noterez que mon groupe parlementaire est de loin le plus représenté dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Cela ne nous empêche pas de constater qu’il y a là une situation passablement ridicule pour notre assemblée. Les présidents de groupes, lors de la conférence des présidents, ont expliqué que ce texte ne devait pas être examiné maintenant ; le gouvernement l’a imposé. Je pense qu’il faut en finir avec cette pantalonnade : ou les autres groupes reviennent, dans une proportion au moins équivalente, ou il vous revient, madame la présidente, pour l’honneur de l’Assemblée, de lever la séance, comme vous le permet l’article 52-1. (« C’est vrai ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Monsieur le ministre, j’espère qu’au moins, vous serez cohérent avec vous-même et que vous émettrez un avis défavorable sur l’amendement de M. Hetzel, qui vise à baisser ces taux. Autrement, ce serait une énorme pantalonnade.”
“L’avis du gouvernement ne m’étonne pas : ce projet de loi vise à frapper les plus faibles et à épargner les puissants. On le voit bien, puisqu’on parle d’une fraude qui s’élève à 10 milliards par an – 10 milliards ! Et comme par hasard, quand on atteint de telles sommes, le gouvernement ne souhaite pas augmenter les surcotisations et les sanctions ! L’objectif réel du texte est ainsi dévoilé : il ne s’agit pas de combattre la fraude fiscale et la fraude sociale des employeurs, qui sont pourtant les plus importantes en volume financier – cela pourrait renflouer les caisses de l’État, qui en ont bien besoin –, mais de frapper les plus pauvres, dont les fraudes ne sont que des miettes dans le budget de l’État.”
“Sur le fondement de l’article 100. Je ne comprends pas pourquoi l’amendement n o 418 du gouvernement n’était pas en discussion commune avec tous les amendements ultérieurs dès lors qu’il était susceptible de les faire tomber – c’est là le critère qui justifie d’examiner des amendements en discussion commune. N’aurait-il pas fallu appeler l’ensemble des amendements avant de procéder au vote ?”
“Vous ne connaissez pas l’échelle des salaires !”
“Aucun rapport avec les cent vingt jours !”
“Il me semble donc que, par effet miroir, l’alinéa 6 de l’article 50 du règlement doit faire référence à la majorité des membres de l’Assemblée et absolument pas à la conférence des présidents. Veuillez me dire sur quel fondement vous vous appuyez pour réfuter cette lecture du règlement, qui me semble pourtant limpide. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“J’ai bien entendu la réponse que vous avez faite sur le rappel au règlement au titre de l’article 50, alinéa 6, de mon collègue Léaument. Néanmoins, je n’en ai pas la même lecture que vous pour plusieurs raisons. Premièrement, l’alinéa 6 ne fait pas mention de la conférence des présidents – contrairement aux alinéas 2 et 5. Deuxièmement, la jurisprudence du Conseil constitutionnel – note n o 5, page 43 du règlement – fait référence à l’article 28, alinéa 3, de la Constitution, lequel dispose que « le premier ministre, après consultation du président de l’assemblée concernée, ou la majorité des membres de chaque assemblée peut décider la tenue de jours supplémentaires de séance ». Cet alinéa ne fait donc pas du tout référence à la conférence des présidents, mais bien à la majorité des membres de chaque assemblée.”
“Voilà pourquoi notre groupe avait déposé en première lecture l’amendement que l’Assemblée a adopté dans sa sagesse et qui a abouti à cet article. Il faut que l’Assemblée maintienne ce délit d’entrave pour que vos amis ne puissent agir comme ils l’ont fait au sujet de l’IVG.”
“Le point sur lequel vous avez tort, c’est que nous voyons bien quelles sont les pratiques de vos amis sur la question de l’IVG, et nous n’allons pas attendre qu’ils les mettent en œuvre sur le droit à mourir dans la dignité alors que nous pourrions dès à présent le prévenir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Monsieur Breton, je vous reconnais bien là ! Je ne comprends pas comment vous pouvez dire qu’il n’y a pas de lien entre la loi sur l’IVG et le présent texte. Il s’agit bien dans les deux cas de la liberté de chacun d’agir et de contrôler son propre corps. C’est cela que vous réfutez absolument. Je le comprends et je le respecte, mais nous ne sommes pas d’accord.”
“C’est un désaccord politique que vous n’assumez pas !”
“Cela n’a pas de rapport avec l’article 70 !”
“Qu’en pense la présidente de la commission ?”
“Je me demande si cela ne va pas entraîner des coûts de protection fonctionnelle pour les agents en question, donc une charge supplémentaire pour l’État. J’aimerais que le président de la commission des finances, présent dans l’hémicycle, puisse se prononcer sur la recevabilité financière de ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)”