Cyrille Isaac-Sibille
DEM · France
“Les 1 000 premiers jours constituent une période décisive. C’est à cette période que se forment les capacités de perception, d’apprentissage, et les comportements qui conditionneront le développement de l’enfant tout au long de sa vie, notamment pendant sa scolarité.”
“Ce déménagement, dont l’échéance est désormais fixée à 2028, libérera un foncier stratégique pour Châtillon et permettra de libérer ce terrain d’environ 4 hectares. Châtillon est une commune particulièrement dense et fortement artificialisée, dont 88 % du territoire est constitué de zones urbanisées.”
“La question de ma collègue Carole Guillerm s’adresse à Mme la ministre des armées et des anciens combattants et concerne le terrain de l’actuel site de l’Office national d’études et de recherches aérospatiales (Onera), à Châtillon, dans les Hauts-de-Seine.”
“Dans ce contexte, également marqué par le renoncement de certaines familles au projet parental, notre priorité devrait être de renforcer les dispositifs d’accompagnement plutôt que de disperser les moyens.”
“Nos prédécesseurs, qui ont conçu ces médecines de prévention, et notamment la protection maternelle et infantile, avaient sans doute mieux pensé les choses – pas parce qu’ils étaient plus intelligents que nous, mais peut-être parce qu’il est plus facile de travailler à partir d’une feuille blanche.”
“Ces précisions sont importantes, monsieur le ministre. Comme vous le savez, le premier ministre m’a confié une mission relative à la prévention primaire, afin de mieux l’organiser et la structurer – nous sommes très forts pour fabriquer des millefeuilles administratifs.”
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“Notre groupe ne croit ni aux postures de ceux qui veulent frapper fort, parfois au détriment des plus fragiles, ni aux discours qui laissent entendre que lutter contre la fraude sociale reviendrait à mener une chasse contre les plus modestes. Notre responsabilité est de veiller à parvenir à un équilibre qui protège la solidarité nationale contre ceux qui la détournent et s’organisent pour exploiter ses failles, au détriment de ceux qui en bénéficient légitimement. La fraude n’a pas de visage, pas de catégorie sociale, pas de profession. Nous devons donner aux agents les moyens juridiques et techniques d’agir efficacement, non pas contre ceux qui commettent des erreurs – et que nous devons accompagner –, mais contre ceux qui pratiquent l’abus, la fraude, qui agissent par l’intermédiaire de réseaux criminels organisés.”
“Chacune nourrit l’idée que certains profitent du système pendant que d’autres contribuent loyalement. Or l’État doit rester le garant de la solidarité nationale et de l’équité entre nos concitoyens. Il doit veiller à ce que les aides bénéficient réellement à ceux et à celles qui en ont le plus besoin et à ce que chacun participe à l’effort commun à hauteur de ses moyens. C’est pourquoi le groupe Les Démocrates soutient ce texte qui vise trois objectifs : améliorer la coordination des échanges d’informations entre administrations, renforcer les contrôles et les sanctions et accélérer le recouvrement des sommes fraudées, et même éviter leur versement. Face à ces comportements, notre réponse doit être ferme et mesurée.”
“Pour nous, législateur, il s’agit d’un impératif de responsabilité au vu de notre situation budgétaire et de notre système de protection sociale. Alors que le déficit ne cesse de se creuser, la fraude aux finances publiques est estimée à plusieurs dizaines de milliards d’euros – 14 milliards pour les fraudes sociales, entre 60 et 100 milliards pour les fraudes fiscales, comme cela a été rappelé. Ces montants donnent la mesure de l’enjeu et appellent une réponse forte de notre part. À eux seuls, les détournements de prestations et de cotisations sociales représentent près de la moitié du déficit attendu de la sécurité sociale pour 2026. Responsabilité également au vu du pacte républicain car, au-delà des chiffres, chaque fraude fragilise l’action publique, alimente un sentiment de défiance envers l’État, fracture la société.”
“…mais ce n’est pas une raison pour balayer le texte d’un revers de main. Si nous voulons vraiment lutter contre toutes les fraudes, il faut accepter d’avancer et d’améliorer nos moyens légaux d’y faire face, de manière progressive. Refuser ce texte, qui s’inspire de nombreuses recommandations de nos agents d’État, enverrait un mauvais signal. Le groupe Les Démocrates prendra ses responsabilités. Nous ne refusons pas le débat. Et maintenant, discutons. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe EPR.)”
“C’est concret et utile. Évidemment, nous resterons attentifs à l’indispensable équilibre entre justice et répression. C’est normal : l’efficacité ne doit jamais se faire au détriment des droits,…”
“Il améliore la coordination entre services, renforce les contrôles et cherche à rendre les sanctions plus effectives.”
“Ce sujet mérite mieux que des postures. Regardons la réalité en face : oui, la fraude existe. Elle est de plus en plus organisée et structurée. Elle profite des failles de notre législation. Dans ces conditions, rester avec des outils d’hier face à des enjeux d’aujourd’hui, et surtout de demain, n’est pas une option. Le texte qui nous est proposé aujourd’hui ne règle pas tout, mais il va dans le bon sens.”
“La fraude, c’est du vol. Comme dit le dicton populaire, on peut voler un œuf et on peut voler un bœuf. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.) Il faut évidemment lutter contre le vol du bœuf et contre celui de l’œuf.”
“La lutte contre la fraude devrait nous rassembler. Il n’y a aucune raison d’opposer fraude fiscale et fraude sociale, comme si l’une intéressait principalement la gauche et l’autre la droite. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem sur plusieurs bancs du groupe HOR. – Mme Émilie Bonnivard applaudit également.)”
“…car ce que nous considérons aujourd’hui comme des garde-fous, d’autres, demain, les présenteront comme des discriminations. À cette vision, je préfère opposer un sentiment d’optimisme porté par la science et le progrès. Comme la chirurgie a progressé grâce à l’anesthésie, comme les soins obstétricaux ont bénéficié de la péridurale, comme les douleurs réfractaires bénéficient des injections intrathécales, je suis persuadé que la science et le progrès permettront prochainement de guérir les maladies dégénératives comme la maladie de Charcot. Alors cette loi sera rapidement dépassée, rendue obsolète. Devant ces interrogations et tenant compte de cet optimisme, je ne voterai pas pour la loi pour l’aide à mourir. Sur ce sujet, le doute n’est pas une faiblesse : il est une responsabilité.”
“D’abord, la forme la plus pessimiste ; alors, cette loi ne serait pas une fin, mais un commencement, non un équilibre, mais une brèche. Conçue pour être votée, elle serait vouée à évoluer…”
“Elle laisse bien seuls les médecins, sur lesquels va reposer toute la responsabilité de cet acte. Ses partisans la présentent comme un nouveau droit. Mais que penser d’une société qui banalise l’idée qu’il existerait des vies qui ne seraient plus dignes ou qui ne vaudraient plus d’être vécues ? C’est la raison pour laquelle je souhaiterais que nous avancions avec prudence. J’ai une pensée particulière pour notre collègue Pierre Dharréville, qui siégeait dans cet hémicycle il y a quelques années, et qui se disait, à la veille de la dissolution de l’Assemblée nationale, lors d’un premier examen de cette réforme, « saisi de vertige » devant ce « terrible message de renoncement et d’abandon ». Il existe plusieurs manières d’imaginer le futur concernant notre appréhension commune de la fin de vie.”
“Pour moi, en tant que législateur, la qualité d’une loi ou d’une société s’apprécie au soutien qu’elle apporte aux plus fragiles, aux plus vulnérables de ses membres : les personnes souffrant des affres de la maladie, des troubles du vieillissement, de douleurs psychologiques, ou encore celles qui dépendent de leur entourage dans les gestes les plus simples et les plus intimes de la vie. Quelle protection réelle offrons-nous à ces personnes qui, remplissant tous ces critères, demandent l’aide à mourir non parce que la douleur est inapaisable, mais parce qu’elles se sentent un poids pour leur conjoint, un fardeau pour leurs enfants, une charge pour les soignants et pour la collectivité ? Ses partisans la présentent comme une loi sociétale. Mais où est la société dans le déroulé de cette aide à mourir ?”
“Je suis favorable à une loi d’humanité, encadrée, qui ne s’impose pas comme un modèle mais comme un ultime recours. Cependant, le texte qui nous est soumis aujourd’hui dépasse cette logique d’exception. Malgré le respect dont nous avons fait preuve dans nos débats et la recherche d’un équilibre, que je reconnais, le constat est là : certains veulent déjà aller plus loin. Les plus fervents partisans de la loi la présentent comme une loi de liberté, mais n’est-ce pas une loi libérale que nous allons voter et non une loi qui prend soin, qui accompagne.”
“Je sais l’attente d’une partie de nos concitoyens et l’inquiétude de l’autre. Les Français sont majoritairement favorables à une loi sur la fin de vie, mais ne nous y trompons pas : ce qu’ils demandent avant tout, ce n’est pas un droit à mourir, c’est une garantie. Une garantie de ne pas souffrir, de ne pas être abandonnés, une garantie d’être accompagnés jusqu’au bout. Ils demandent l’assurance d’un ultime recours, d’une aide à mourir si cela devait mal se passer ; avec, de la même manière que l’on souscrit un contrat d’assurance, le secret espoir de ne jamais avoir à s’en servir. J’ai toujours considéré que notre droit devait pouvoir, dans des situations exceptionnelles, répondre avec compassion à une fin de vie marquée par des souffrances que la science ne parvient pas encore à apaiser aujourd’hui – mais ce n’est que temporaire.”
“C’est avec beaucoup d’humilité que je m’exprime pour vous faire part, en mon nom propre, de mes convictions et de mes doutes. Le temps de parole du groupe Les Démocrates a été partagé, tous les votes n’allant pas dans le même sens. Pour ma part, je voterai pour la proposition de loi relative aux soins palliatifs, parce qu’il est de notre devoir d’accompagner la souffrance et de soulager la douleur ; parce qu’en France, l’accès aux soins palliatifs demeure inégal selon les territoires ; parce qu’on ne peut pas envisager l’ouverture d’un droit à mourir sans au préalable avoir garanti à chacun que tout aura été mis en œuvre pour permettre une fin de vie digne, humaine et apaisée. Concernant l’aide à mourir, je mesure l’émotion qui entoure ce dispositif. Médecin, j’ai été confronté aux situations de vie auxquelles il entend répondre.”
“Merci beaucoup pour ces précisions, madame la ministre. Le seuil à 60 microgrammes est assez élevé. Vous le baissez à 10 microgrammes – bravo ! J’espère que les agences européennes et les nôtres pourront nous fournir des résultats rapidement.”
“Vous avez la responsabilité de la qualité de l’eau que boivent nos concitoyens. Ayant connaissance de la diffusion généralisée du TFA, et avant que ce problème sanitaire ne prenne une dimension incontrôlée, pensez-vous exercer une forte pression pour que le Partenariat européen pour l’évaluation des risques liés aux substances chimiques puisse nous apporter des données sur le degré de toxicité du TFA ? Par ailleurs, confirmez-vous agir pour que l’Agence européenne des produits chimiques puisse définir des valeurs toxicologiques et sanitaires de référence pour l’eau du robinet ? Enfin, quel soutien financier et technique apporterez-vous aux communes et aux intercommunalités pour traiter et dépolluer l’eau du robinet ?”
“Madame la ministre de la santé, pouvez-vous – pouvons-nous – affirmer aux Français que l’eau du robinet qu’ils boivent est saine ? Le TFA, pour acide trifluoroacétique, appartient à la famille des PFAS, et en est le plus petit métabolite. Or l’Anses vient de révéler qu’il est présent dans 92 % des échantillons d’eau potable analysés en France. Dans le même temps, d’autres analyses ont mis en évidence la présence de TFA à des niveaux très élevés dans des aliments du quotidien comme les céréales, le pain ou les viennoiseries. Or le TFA pose un triple problème. Cette substance, la plus petite des PFAS, est la plus mobile, la plus diffusable et semble résister au système de filtration classique. Surtout, son profil toxicologique reste mal connu, alors qu’il est avéré que certaines PFAS sont dangereuses pour la santé.”
“On se demande qui sont les deux députés à avoir voté contre ! (Sourires.)”
“Le problème n’est pas tant celui de la médecine libérale que celui de sa financiarisation. Quelles entreprises de radiologie font des marges de 20 % ? Celles qui sont financiarisées, qui ont un système d’exploitation exigeant de la rentabilité. Un radiologue qui fait son travail correctement, qui investit, qui passe du temps avec ses patients n’a pas de telles marges. Or, jusqu’à maintenant, nous ne sommes pas parvenus à nous attaquer à cette financiarisation. Un effort de 200 millions d’euros a déjà été demandé aux radiologues, puisque les produits de contraste que l’assurance maladie remboursait sont désormais à leur charge. Le problème est de trouver une réponse à la financiarisation.”
“Je remercie Mme la ministre d’avoir développé sa vision du réseau France Santé. Il faut qu’on chemine ensemble pour comprendre ce dispositif. Je me permets, madame la présidente, de défendre non seulement mon sous-amendement n o 1075 mais également, par avance, mes sous-amendements n os 1073 et 1074. Nous avons compris que le réseau France Santé s’appuierait sur les MSP qui, par nature, accueillent plusieurs professions. Or l’évolution de l’accord conventionnel est bloquée parce qu’il doit être validé, pour chaque profession représentée, par un syndicat mono-professionnel, alors que des organisations représentatives des MSP existent bel et bien. Ces amendements de simplification visent à faire avancer l’évolution de l’accord conventionnel des MSP, notamment en s’adressant directement à leurs organisations représentatives.”
“Je propose, pour finir, que ces centres soient quant à eux identifiés par une croix orange.”
“Cet amendement adopté en première lecture par l’Assemblée nationale concerne ce que l’article, dans sa rédaction issue des travaux du Sénat, appelle les « structures spécialisées en soins non programmés ». Qui, dans la rue, sait ce que sont les « soins non programmés » ? Dans le même esprit que mon collègue Turquois, je propose, pour commencer, de parler plutôt de « soins immédiats ». Mon amendement tend également à préciser le cahier des charges de ces structures. Pour éviter que certains patients ne soient orientés vers les urgences, ces centres devraient disposer d’un petit plateau technique, en radiologie ou en biologie, par exemple. Quand on a besoin d’un renseignement, on se rend à la pharmacie qu’on a facilement repérée grâce à sa croix verte. Quand c’est d’une urgence vitale qu’il s’agit, on cherche la croix rouge des urgences.”
“J’ai été très surpris de voir l’obligation de vaccination supprimée en première lecture et je me réjouis qu’elle nous soit de nouveau soumise. Chers collègues du Rassemblement national, l’espérance de vie était de 45 ans il y a un siècle. Deux choses l’ont fait augmenter : la vaccination et les antibiotiques. La vaccination a permis d’éviter différentes maladies, dont certaines resurgissent désormais. Hors contre-indication médicale, il est nécessaire de la rendre obligatoire.”
“En tout état de cause, les travaux destinés à faire évoluer le rôle et la rémunération de ces professionnels prendront plus que trois mois s’il s’agit de préparer des mesures concrètes pour l’avenir. Voilà pourquoi nous sommes réservés sur l’amendement du gouvernement.”
“Cet amendement du gouvernement nous gêne. La difficulté tient au métier de pharmacien lui-même, qui ne consiste pas uniquement à vendre des boîtes : en tant que professionnel de santé, le pharmacien a un rôle de conseil et j’espère qu’il jouera un rôle croissant en matière de prévention. Il faut donc qu’il soit rémunéré en fonction de ces différents rôles. Il n’est certes pas très normal qu’il gagne sa vie grâce à des remises sur les génériques, d’autant que celles-ci sont très inégales selon la taille de la pharmacie – les remises sont plus importantes pour les grosses pharmacies. Le problème de fond demeure : comment les pharmaciens doivent-ils être rémunérés ?”
“N’utilisez donc pas de faux arguments. Voulez-vous, oui ou non, lutter contre l’obésité des enfants ? (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, SOC et LIOT et sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)”
“Le but n’est pas de créer des taxes comportementales, mais des taxes incitatives pour que les industriels réduisent le taux de sucre de leurs produits et fournissent des aliments plus sains.”
“Les industriels le font pour que, dès les premiers mois, les enfants soient addicts au sucre. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs des groupes Dem, SOC et EcoS.) Nous le savons tous ! Même un âne et un mulet sont addicts au sucre puisqu’il faut leur faut un morceau pour avancer… Le sucre, c’est la récompense ! (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LIOT.) Et c’est ainsi qu’on rend addicts les nourrissons. Monsieur Di Filippo, vous dites que ce type de taxe ne résout pas le problème, mais si, ça marche ! L’année dernière, nous avons adopté une taxe sur les boissons sucrées variant en fonction de trois paliers selon la teneur en sucre par litre et les industriels reformulent désormais leurs sodas pour qu’ils soient moins sucrés.”
“…dans lesquels certains industriels ajoutent du sucre. Est-il normal d’ajouter du sucre dans un petit pot aux légumes ou d’ailleurs quel que soit son contenu ?”
“De quoi parle-t-on ? De petits pots pour enfants en bas âge…”
“Monsieur le premier ministre, nous sommes nombreux ici à vous entendre. Je tenais à cet amendement, qui avait été adopté en première lecture, mais j’entends vos arguments. Comme vous le savez, au Modem, nous sommes responsables. C’est dans cet esprit que je retire l’amendement, en espérant faire école. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)”
“Monsieur le rapporteur général, nous partageons l’objectif de non-financiarisation. Toutefois, nous le savons, en application du droit des sociétés – en particulier du fait des actions sans droit de vote et des obligations convertibles –, nous ne pouvons pas empêcher les sociétés de prendre petit à petit possession de l’outil de travail des professionnels de santé. Vous n’arriverez pas à modifier le droit des sociétés. Nous n’avons pas réussi jusqu’à présent à lutter contre la financiarisation : les groupements financiers prennent possession de l’outil professionnel que sont les pharmacies. Nous voulons que le modèle coopératif soit privilégié pour que les pharmaciens restent propriétaires de leur outil de travail. L’amendement a été adopté en première lecture, j’aimerais qu’il le soit également en nouvelle lecture.”
“Il s’agit d’un amendement adopté en première lecture – je remercie tous les députés qui ont voté pour. Comme vous le savez, toutes les pharmacies adhèrent à un groupement d’officines qui leur permet de mutualiser des services. Certains groupements sont privés et d’autres coopératifs. C’est dans le cadre des groupements privés que s’opère la financiarisation des pharmacies. La lutte contre cette pratique est complexe en raison du droit des sociétés. Il convient donc de privilégier le mode coopératif, comme le propose cet amendement. Je rappelle que les groupements financiers prélèvent une part importante, de l’ordre de plusieurs centaines de millions d’euros, de la valeur créée dans la chaîne du médicament.”
“Madame la ministre, vous faites souvent la distinction entre le stock et le flux. Le principe appliqué actuellement – j’ai remis un rapport à ce sujet – est, si je puis dire, de couper le robinet, pour empêcher la diffusion de nouveaux PFAS. Malheureusement, des milliers de tonnes de PFAS se sont accumulées dans la nature au cours des dernières décennies, et ce sont les collectivités qui sont chargées de dépolluer l’eau prélevée dans les nappes phréatiques. Je suis d’accord avec vous, madame la ministre : il faut limiter, sinon interdire, l’usage des PFAS. On traitera ainsi le flux. Mais que faisons-nous pour traiter le stock ?”
“Vous le savez, un nombre croissant de régions sont contaminées par les PFAS. De plus en plus de nos concitoyens boivent une eau où la concentration de PFAS dépasse les 100 nanogrammes par litre. Il n’est pas admissible qu’on leur fasse boire ainsi une eau qui n’est pas saine. L’enjeu est d’installer des stations qui nettoient l’eau de ces PFAS, grâce à des charbons actifs ou par osmose. Or ces installations coûtent assez cher : plusieurs millions d’euros. Qui doit payer ? Le contribuable ? Le consommateur ? Ceux qui utilisent des PFAS – c’est-à-dire l’ensemble des industriels ? Par cet amendement, nous proposons de créer une taxe qui permettrait de financer les installations de dépollution.”
“Rappelez-vous : alors que la lenteur des comités de protection des personnes (CPP) faisait traîner en longueur les recherches cliniques, l’industrie pharmaceutique a bien voulu les financer pour en améliorer le fonctionnement. Aujourd’hui, elle veut bien contribuer à la réduction du nombre de boîtes de médicaments vendues. Il s’agit seulement de la faire participer au financement des logiciels et non à leur conception ou à leur contenu. Je trouve intéressant d’y associer l’ensemble des acteurs du médicament ; je maintiens donc l’amendement.”
“C’est un amendement sur lequel nous pourrons nous retrouver. Il concerne l’un des engagements des entreprises du médicament, qui veulent bien aider à diminuer les volumes des prescriptions si l’on accepte d’augmenter le prix des médicaments. Je propose que ces entreprises soient associées au financement des logiciels d’aide à la prescription afin de diminuer le nombre de boîtes prescrites, en échange d’une augmentation des prix lorsque ceux-ci sont trop bas.”
“Le deuxième, qui prévoit que ce dispositif puisse s’appliquer après qu’un accord a été conclu entre les partenaires sociaux. En l’absence d’un tel accord, cette disposition pourrait entraîner des dérives incontrôlables.”
“Certes, ce n’est pas un arrêt de travail, mais on peut y voir une dérive. Je comprends tout à fait le commentaire du ministre Farandou et je suis assez d’accord avec lui. Si nous devions adopter l’un de ces amendements, ce serait le dernier, celui de notre collègue Nicolas Turquois.”
“Ce débat est intéressant, mais chacun entend ce qu’il a envie d’entendre. Pour ma part, je serai assez réservé. Actuellement, des salariés consultent un médecin pour lui demander un certificat médical justifiant du fait que leur état de santé les empêche de se rendre sur leur lieu de travail, afin de pouvoir bénéficier du télétravail.”
“Pourriez-vous cependant, madame la ministre, nous en dire plus sur les indicateurs qui seront utilisés ?”
“Cet article est essentiel. Quel est notre objectif, madame Autain ? Que nos concitoyens se portent mieux. Il faut donc trouver comment mieux favoriser les hôpitaux et les établissements de santé – publics ou privés – dont les bénéfices sur la santé de la population sont les plus importants. Toute la question, madame la ministre, est alors celle des critères d’évaluation. La santé de la population en est un : si la santé de la population s’améliore, il faut récompenser les personnels. Il n’y a aucune honte à cela, quand les gens vont mieux, quand il y a moins de diabètes, moins de pathologies et moins de réhospitalisations. Madame Autain, vous ne voyez que les côtés négatifs de ces incitations ; pour ma part, j’en vois les côtés positifs.”
“J’ai récemment échangé avec le Haut Conseil des nomenclatures dans le cadre de la mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale, la Mecss. Pour chaque acte, la technicité et le temps passé ont été déterminés. Il reste à fixer le tarif. Il faut donc leur faire confiance ; on peut espérer qu’ils finaliseront leur travail dans les prochains mois. Le délai de six mois me paraît un peu court, mais pourquoi pas. J’ajoute que le Haut Conseil sera auditionné par la Mecss dans les semaines à venir.”
“C’est pour cela que je dis que nous sommes responsables !”
“Tout cela, je le répète, parce que la nomenclature n’a pas été révisée ! Bien évidemment, les dépassements d’honoraires sans tact ni mesure devraient être supprimés ; mais avant toute chose, il importe que le Haut Conseil des nomenclatures, installé en 2021, accélère la cotation des actes. Une fois que cela sera fait, nous pourrons sanctionner les abus. Par conséquent, tel qu’il est rédigé, je suis contre cet article.”
“Le problème majeur réside dans la nomenclature, où à chaque acte est assigné un prix. Elle n’a pas été révisée depuis vingt ans, et si le tarif va du simple au décuple en fonction de la spécialité, c’est encore à elle que nous le devons. Pour une amygdalectomie, cotée 87 euros, vous payez 40 euros votre aide opératoire, généralement un étudiant en médecine ; restent 47 euros bruts, soit 20 euros déduction faite de vos charges. Trouvez-vous normal qu’en contrepartie d’une heure de son temps, et de la responsabilité de la vie d’un enfant placée entre ses mains, un chirurgien ne perçoive que 20 euros ?”
“Les dépassements d’honoraires posent effectivement problème ; seulement, les responsables, ce sont nous, politiques (MM. Antoine Léaument et Louis Boyard font des signes de dénégation) – nous depuis vingt ans, trente ans.”