Sophie Taillé-Polian
ECOS · France
“Pendant que le gouvernement fait la chasse à de prétendus abus d’arrêts maladie qui ne sont démontrés par aucune étude sérieuse, la réalité du terrain le rattrape de la plus tragique des manières. Cette réalité est qu’en France, plus que partout ailleurs en Europe, on meurt au travail.”
“C’est une hécatombe structurelle et silencieuse qui touche de plein fouet notre jeunesse. Les moins de 25 ans ne représentent que 9 % de la population active et subissent pourtant près de 20 % des accidents du travail graves et mortels.”
“Monsieur le ministre, depuis 2017, le nombre d’agents de contrôle de l’inspection du travail n’a cessé de baisser alors que le nombre de morts au travail n’a cessé d’augmenter. Nous sommes passés d’un inspecteur du travail pour 9 000 salariés à un pour plus de 10 000. C’est votre politique qui est cause.”
“(Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et GDR.) Monsieur le ministre du travail, quand allez-vous cesser de culpabiliser les salariés malades et décréter enfin l’état d’urgence pour que notre jeunesse ne meure plus au travail ? (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et GDR.)”
“Vous choisissez encore une fois de baisser les droits des travailleurs et de faire des cadeaux au patronat. Et encore, c’est sans compter les nouvelles coupes budgétaires que vous allez être obligé de prendre en compte, monsieur le ministre du travail – des gels et des baisses de crédits alors que la mobilisation devrait être totale sur l…”
“Dans la vraie vie du travail, que vous ne semblez toujours pas connaître après neuf ans au pouvoir, la relation entre un patron et son salarié est – tenez-vous bien – asymétrique.”
The complete record
Every one of 567 lines we hold for Sophie Taillé-Polian, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 4 of 12.
“Alourdir la peine en infligeant plusieurs sanctions pour la même fraude me semble complètement démesuré, d’autant que dans notre système, de nombreuses prestations sociales sont familialisées : les situations sont souvent gérées au niveau du foyer. On ne peut donc pas considérer qu’un assuré social qui fraude n’engage que lui-même. Il ne faut pas que la lutte contre la fraude ait un impact social trop important au regard des infractions commises. Pour toutes ces raisons, il est important de supprimer cet article. Alors que nous sommes censés être ici pour aider le gouvernement à mieux lutter contre la fraude du point de vue budgétaire – c’est pour cela que fraude fiscale et fraude sociale ont été réunies –, le ton de cet article est excessivement moralisateur.”
“Oui, c’est un terme juridique, et je me souviens bien des remous provoqués la dernière fois qu’il avait été utilisé…”
“Nous soutiendrons la suppression de l’article 28 ter . Il est évident que les fraudeurs qui usurpent des identités doivent être sanctionnés. Mais je suis choquée par l’empilement des peines. Alors que nous savons que c’est un problème marginal, on donne l’impression qu’il s’agit du fléau absolu contre lequel la société devrait se mobiliser entièrement ! J’en veux pour preuve l’utilisation du terme « déchéance » dans cet article, un mot qui est synonyme d’abaissement, d’avilissement, d’ignominie.”
“Si, on parle bien du 28 ter ! Les moyens alloués à France Travail devraient plutôt permettre d’accompagner les demandeurs d’emploi pour leur permettre de trouver un boulot : ce serait plus efficace. Il est donc important que nous supprimions cet article et que nous nous souvenions du grand n’importe quoi occasionné par ce texte !”
“On est donc en plein délire, puisqu’il s’agit d’engager des moyens et de payer des agents qui contrôleront les plateformes pour repérer ce que les allocataires se sont acheté avant d’en faire la pub sur les réseaux. C’est absolument n’importe quoi – une dérive totale.”
“L’article 28 ter, intégré au projet de loi par suite de l’adoption d’un amendement en commission, révèle dans quel état d’esprit certains considèrent ce texte. Il s’agirait de donner aux agents de France Travail la capacité d’accéder aux données des plateformes pour détecter les revenus non déclarés de leurs allocataires. Les gens de ma génération voient tout de suite revenir l’image de vieux films dans le genre de Signes extérieurs de richesse , dans lequel l’inspectrice des impôts qu’incarne Josiane Balasko déclenche un contrôle fiscal après avoir repéré la grosse voiture du personnage joué par Claude Brasseur. Enfin, dans le cas qui nous occupe, vu les montants des allocations chômage, il ne sera sûrement pas question de grosse voiture.”
“On vous place dans une situation où vous devez vous justifier ; vous êtes soumise à des contrôles très intrusifs et mise au banc des accusés. En réalité, si nous considérons que les indices sérieux renvoient à une probabilité, c’est encore plus grave que ce que nous avons dénoncé jusqu’à présent. On n’analyse plus une situation individuelle, on la compare à des statistiques, et puis si elle rentre dans les cases, on lance toute la machine du contrôle. Nous irions vers des contrôles encore plus intrusifs et une mise en accusation des allocataires. Je suis désolée, ce mot nécessite d’être précisé.”
“Les contrôles sont diligentés, non pas sur la base de suspicions liées à des actions individuelles, mais parce que, par exemple, vous êtes une mère isolée avec un enfant de 19 ans ; or, comme il y a de nombreuses mères isolées avec des enfants de 19 ans qui ont fraudé, hop, vous êtes contrôlée.”
“Je voterai pour cet amendement. Cependant, le terme de « probabilité » employé par Mme Vidal au cours de ce débat m’inquiète. Elle a affirmé qu’une procédure pourrait être enclenchée en cas de probabilité de fraude. Elle a dit que s’il y avait une probabilité que tel ou tel allocataire fraude, on enclencherait des procédures. C’est encore autre chose : il ne s’agit plus de la situation individuelle de tel ou tel allocataire, qui a fait telle ou telle action, mais d’une forme de scoring . Si une personne réunit par malheur les mêmes caractéristiques que les gens qui fraudent, des procédures de contrôle seront lancées. C’est ce qui se passe à la caisse d’allocations familiales (CAF) – une action auprès du Conseil d’État a d’ailleurs été engagée à ce sujet.”
“Ce n’est tout de même pas la faute du chômeur !”
“Pour beaucoup, ce sont des obstacles insurmontables. Si vous supprimez leurs allocations, ces personnes ne pourront pas engager de recours. Nous le savons très bien.”
“Il ne faut pas que cette possibilité existe. La suspension ne devrait être prononcée qu’en cas de fraude avérée et véritablement caractérisée. Elle ne peut pas reposer sur de simples indices sérieux, une notion dont nous avons déjà démontré le caractère particulièrement flou. On ne peut pas, sur ce seul fondement, mettre des familles en situation de ne plus pouvoir remplir leur caddie au supermarché ou de ne plus pouvoir nourrir leurs gosses – c’est de ça qu’on parle. Monsieur le ministre, vous invoquez l’existence de voies de recours. Mais permettez-moi de vous rappeler ce que l’on voit dans nos circonscriptions, sur le terrain. Les recours sont très complexes. Les guichets de France Travail sont devenus inaccessibles, ils sont fermés le matin, tout est dématérialisé.”
“Le rapporteur croit nous rassurer en affirmant qu’il ne s’agit que d’une faculté de suspension à titre conservatoire. Mais c’est précisément le problème : on pourra suspendre des allocations indispensables à la survie des gens, sans preuve et sans procédure contradictoire.”
“Vous avez voté contre, quand nous l’avons proposé !”
“Pas du tout ! Pourquoi n’augmentez-vous pas les salaires ?”
“» sur quelques bancs du groupe RN) , et remettre en cause les privilèges des classes les plus aisées. Ce n’est pas en opposant les gens entre eux que vous réglerez le problème de ceux qui exercent à temps plein, souvent dans des conditions difficiles, un travail sous-payé, ou le problème de ceux qui, face à la précarité de l’emploi, cherchent à s’en sortir le moins mal possible – je rappelle que dans notre pays, le chômage n’est pas dû à la fainéantise, mais au manque d’offres d’emploi par rapport au nombre des personnes qui en cherchent un.”
“C’est le cas, madame la présidente, profondément : en parlant de chômage, de fraude, d’allocations, de reste à vivre, nous sommes au cœur du sujet, de l’analyse de la situation sociale réelle des personnes qui travaillent comme des demandeurs et des demandeuses d’emploi. Parmi ces derniers, très peu le sont à temps plein, chez eux : la plupart essaient de survivre, de surnager dans la précarité organisée du marché du travail. Ils travaillent un jour, le lendemain non, puis de nouveau et ainsi de suite. Les estimer mieux lotis que ceux qui travaillent à temps plein pour un smic revient à monter les uns contre les autres les gens du bas de l’échelle, organiser une petite bagarre des plus pauvres contre les plus pauvres. Mieux vaut proposer de vraies politiques d’augmentation des salaires, ce que vous refusez de faire (« Mais non !”
“Vous avez refusé toutes les augmentations de salaire que nous proposions !”
“Nous avons le sentiment que, face à ce problème, le gouvernement reste pantois : Ah mince ! Et dans cet hémicycle quasi vide, quelques députés continuent de réclamer la transmission de données d’une administration à l’autre, comme si ce n’était pas grave. Nous sommes face à un problème majeur et nous faisons comme s’il n’existait pas.”
“Je reviens sur les enjeux sous-jacents à de nombreux articles de ce texte : l’accès aux données, le fait que nous en exigeons de plus en plus de la population, les possibilités accrues de transmettre et de consulter ces informations pour les différentes administrations, le fait de confier la gestion de ces données à des prestataires privés alors que tout cela présente des risques pour la sécurité intérieure et pour la protection des données. La question des données et de leur protection apparaît à de nombreux endroits du texte. Or, hier, en ouverture du journal télévisé de France 2, était diffusé un reportage sur une nouvelle fuite : des données extrêmement sensibles ont été piratées. On voit qu’il ne s’agit pas d’un événement unique mais récurrent.”
“Ce qui est proposé est donc doublement grave : on confie à des logiciels faits pour rendre la vie difficile aux gens la survie de celles et ceux qui sont dans une situation de précarité si forte que leur survie dépend des allocations.”
“Ces articles sont particulièrement graves et ont d’ailleurs été dénoncés par la Défenseure des droits. Que s’apprête-t-on à faire ? À punir – puisqu’il s’agit de suspendre à titre conservatoire des allocations par ailleurs vitales – uniquement sur la base d’« indices sérieux ». On punit pour un doute. Jamais on ne voit ça ailleurs ! De surcroît, cette disposition n’est pas motivée par des raisons financières, puisque, je le rappelle, les sommes des budgets concernés sont très faibles. Il s’agit en réalité de faire en sorte que les gens se disent davantage encore : « Non mais attends, je ne vais pas aller fourrer mon nez dans les caisses d’allocations familiales, c’est trop compliqué ; ils nous donnent de l’argent, puis ils nous le réclament, ça va me mettre dans la merde, donc je préfère ne rien demander ».”
“Mais si, on sait bien comment ça se passe !”
“Cela a été dit, il y a là un problème constitutionnel. C’est d’autant plus vrai que le fonctionnement de France Travail n’est pas humanisé ; il est plutôt automatisé, sur la base de logiciels métiers très complexes. On y coche des cases en fonction de divers critères précis. Je sais comment tout cela va se terminer : par des analyses automatisées qui mettront en grande difficulté un certain nombre de personnes. Je vous appelle à la raison, chers collègues : nous débattons depuis des heures de montants à recouvrer ridicules – 0,3 % des allocations chômage font l’objet de fraudes. L’équilibre de nos finances publiques et celui de l’assurance sociale ne dépendent pas de ce problème. En revanche, nous allons mettre en difficulté des gens, qui seront suspectés sur la base d’« indices sérieux », uniquement pour faire de l’affichage.”
“Nous nous apprêtons à confier à une administration le pouvoir de supprimer des allocations vitales sur le fondement d’« indices sérieux ». Soyons sérieux, justement. Pour ceux qui en bénéficient, les allocations chômage ne sont pas un revenu de confort ; elles leur permettent de survivre le temps de rebondir. On ne peut pas donner à France Travail, par ailleurs en sous-effectif, le pouvoir de les supprimer à partir de simples allégations.”
“Évidemment qu’il faut faire en sorte que les gens qui fraudent régulièrement rendent l’argent. Mais ces deux exigences me semblent compatibles.”
“C’est pour cela que, pour certaines prestations, le taux de non-recours atteint un tiers des personnes qui y auraient droit. Vous feignez d’ignorer ce qui ne marche pas. Vous prétendez que les fraudeurs ne sont pas forcément dans le besoin, que certains sont méchants, et j’en passe – mais quelle importance ? Vous avez un tiers des gens qui ne demandent pas ce à quoi ils ont droit, parce que c’est trop compliqué et parce qu’ils sentent face à eux une machine implacable. Cette machine, ce ne sont pas les agents de France Travail, ce sont tous les systèmes d’information qui, mis bout à bout, déshumanisent totalement l’accès aux services publics. Évidemment qu’il faut garantir aux gens, partout, tout le temps, un minimum pour manger et ne pas se retrouver à la rue.”
“Quand on entend les propos du rapporteur, on saisit bien la dimension morale du texte : puisque ce sont des fraudeurs, quand bien même rien ne garantirait qu’il leur reste de quoi vivre, ce n’est pas grave ; quand on fraude, on n’a plus le droit à rien. Les collègues ont pourtant suffisamment démontré que la fraude n’était pas toujours réelle. Il s’agit donc bien d’un texte moral. Si nous avions affaire à un texte politique, qui s’intéresse aux politiques publiques à mettre en œuvre, nous serions conduits à reconnaître un problème d’accès au droit, et à chercher comment y remédier en simplifiant les choses. Monsieur le ministre, dans la vraie vie, tout ne se passe pas si bien. Il n’est pas vrai qu’une personne en situation précaire se sente suffisamment forte et dans son bon droit pour aller demander des comptes à France Travail.”
“C’est évident ! On le sait quand on est sur le terrain, quand on rencontre des gens dans ce type de situation. Et tout ça pour quoi ? Pour un montant de fraude correspondant, je le rappelle, à 0,3 % des allocations distribuées ; bref, pour un montant résiduel – on trouvera toujours des gens qui frauderont, des gens mal intentionnés qui trouveront des failles. On sait très bien qu’on n’arrivera jamais à résorber la fraude en deçà d’un montant résiduel microscopique ; 0,3 % des allocations distribuées, cela ne représente presque rien. Vous savez très bien que vous n’arriverez pas à aller plus bas, que l’enjeu financier est nul ! Par contre, vous devez prendre acte que ce que vous êtes en train de faire, à trente, ici, c’est augmenter encore le non-recours au droit.”
“Aujourd’hui, un tiers, ou un peu moins, des actifs qui y sont éligibles n’ouvrent pas leurs droits à l’assurance chômage. Pourquoi ? Parce que c’est trop compliqué ; parce que c’est risqué – s’ils se plantent, on leur demandera de rendre l’argent perçu, on les mettra en cause, on fera des enquêtes incroyablement fouillées sur leur vie. Ce qu’on est en train de faire, par ricochet, c’est augmenter le non-recours au droit.”
“On se demande bien qui va juger de ce qui est intentionnel ou pas, puisqu’on se situe hors de toute procédure faisant intervenir un juge. Savez-vous ce qu’on est en train de faire ? On continue à complexifier, à durcir, à rendre incertain et risqué l’accès aux allocations chômage.”
“…commis ces… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Protestations sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.) Vous auriez pu me laisser finir ! Nous sommes si peu nombreux !”
“…la situation sociale des personnes qui seront concernées par ces mesures, des personnes qui, je le rappelle, n’ont pas forcément…”
“Je partage les propos de mon collègue Louis Boyard : nous sommes là, quelques-uns, en train de prendre des décisions qui vont toucher très durement la vie de gens qui ont déjà du mal à joindre les deux bouts, qui sont victimes de la société et de la précarisation du travail. Vous ne voyez pas, ou alors vous ne voulez pas voir,…”
“Admettons que ces personnes aient fraudé : cette disposition placera leurs familles dans une situation de grande difficulté ; elles seront obligées de se tourner vers d’autres prestations sociales pour pouvoir survivre. Cela n’a aucun sens ! Il faut savoir raison garder. Nous devons adopter des dispositifs adaptés à l’objectif. Je le répète, nous ne sommes pas là pour faire de la morale. Plus loin dans le texte, vous proposez d’empêcher l’accès aux soins aux personnes qui ont fraudé. La punition, en cas de fraude, serait de ne pas être soigné ? C’est complètement insensé !”
“Quand on se souvient des discussions que nous avons eues sur la fraude fiscale, on voit bien qu’il y a là deux poids, deux mesures. Vous en faites une affaire morale : ces gens sont des fraudeurs, ils ne sont pas gentils, ouh là là, c’est pas juste, il faut donc mettre en place un arsenal extrêmement puissant. Mais ces personnes sont généralement en difficulté ! Ce projet de loi est-il un texte moral ou un texte d’urgence financière ? Vous nous avez expliqué qu’il fallait récupérer des sous : ce n’est donc pas un texte moral. Quand on prend une telle disposition, on doit évaluer son impact social ; nous ne sommes pas là pour faire de la morale.”
“Le risque est grand de commettre ce que d’aucuns appellent une fraude – se tromper de case, par exemple –, et cela alors même que le service public est toujours moins assuré par des personnes physiques et toujours plus par voie dématérialisée. Alors que les montants en jeu sont extrêmement faibles, on risque de retirer aux allocataires l’intégralité des versements qui leur sont dus. Pour des montants résiduels ! On va mettre dans une situation extrêmement difficile des gens qui n’ont que ça pour vivre, au nom d’un objectif minime en termes de finances publiques. Attention à ne pas viser des moucherons avec un bazooka !”
“Nous souhaitons supprimer cet article, parce que la mesure qu’il introduit nous semble disproportionnée. D’abord, la fraude aux allocations chômage ne représente que 0,3 % du volume global. Pour récupérer cette part extrêmement faible, on est prêt à mettre en place un dispositif très puissant contre les personnes visées. De plus, on sait que les bénéficiaires de l’allocation chômage, soit des personnes en recherche d’emploi, font face à des démarches toujours plus complexes, notamment du fait des éléments qui leur sont demandés par France Travail, parce que leurs emplois sont précaires et leur temps de travail morcelé, émietté. À chaque fois qu’ils travaillent – quelques heures par-ci, quelques heures par-là –, ils doivent mettre à jour leur situation. C’est un nid à erreurs.”
“Cet amendement vise à avancer l’entrée en vigueur des dispositions relatives à la flagrance sociale et à l’exécution immédiate des contraintes en matière de travail dissimulé. Le délai d’entrée en vigueur prévu dans le texte est relativement long. Nous ne comprenons pas la raison de cette attente ; nous pensons que ces dispositions doivent être appliquées le plus tôt possible.”
“Ou qui ne seront jamais traités, vu l’état de l’hôpital…”
“À propos de toute une série de délits et de crimes, vous dites : Il faut y aller à fond les ballons ! Et il n’y aurait pas ici assez de juges pour agir ? Je crois qu’il y a là une complaisance. (M. Arnaud Le Gall applaudit.) Je dis bien une complaisance, qui s’est vue : depuis 2017, chacun de vos prédécesseurs a juré ses grands dieux qu’on allait à tout le moins estimer le montant de la fraude fiscale, mais cela n’a jamais été fait. Il est donc impossible de croire en votre bonne foi. (Mme Mathilde Feld applaudit.)”
“On va aussi m’opposer l’argument selon lequel les juges ne pourraient pas faire face à un afflux de dossiers. Mais, messieurs les ministres, messieurs les rapporteurs, si vous voulez vraiment empêcher la fraude, il faut lui opposer un nombre suffisant de magistrats ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“La bataille pour la suppression du verrou de Bercy a été à la fois très longue et très rude. Nous devons aller plus loin que les premiers pas franchis il y a quelques années, pour que tous les cas potentiellement graves soient transmis au juge. Or, aujourd’hui, il existe encore une commission qui filtre les dossiers. L’article 19 ter B est une avancée. Ayant lu l’exposé sommaire de l’amendement visant à le supprimer, je sais ce qu’on va me rétorquer. On va me dire que la levée partielle du verrou n’a finalement pas donné beaucoup de résultats. Mais n’est-ce pas en raison du maintien de cette commission ?”
“Madame la présidente, avec tout mon respect, ce n’est pas à vous que je m’adresse. Je souhaite faire un rappel au règlement sur la bonne tenue de nos débats et m’adresser à M. le ministre. Ce soir, le premier sujet du « 20 heures » de France 2 portait sur les millions de données en vente sur le dark web , parmi lesquelles celles de 15 millions de Français, y compris de députés et de candidats à la présidentielle. Ces données sensibles circulent… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)”
“Je demande la parole pour un rappel au règlement.”
“Il vise à augmenter les sanctions à l’encontre des fraudeurs patronaux qui pratiquent le travail dissimulé. Nous pensons que ces sanctions ne sont pas assez dissuasives. Un amendement identique avait été adopté ici même lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour l’année 2025, sans être transmis par le gouvernement au Sénat dans le cadre de l’application de l’article 47-1 de la Constitution. Nous proposons de l’adopter de nouveau.”
“Des mères isolées sont aussi contrôlées chaque année. Certaines nous ont raconté le stress terrible lié à ces contrôles aléatoires et répétés, des embûches pour elles qui ont du mal à joindre les deux bouts. C’est un système malade, qui peut être hypocrite et très injuste. Ajoutons à cela les risques liés aux fuites de données qui se multiplient dans le pays, dans un contexte international instable, marqué par la montée de l’extrême droite et par le retour de l’autoritarisme.”
“La probabilité d’être contrôlé est élevée lorsque l’on est précaire. Cette logique est abjecte, car elle assimile la précarité à une probabilité de fraude.”
“Des personnes sont confrontées à des trop-perçus : des sommes versées à tort, souvent à cause d’un changement de situation mal compris ou d’une erreur administrative face à des procédures de plus en plus complexes, et qu’on leur demande ensuite de rembourser. Pour des ménages qui vivent déjà avec très peu, ces demandes de remboursement sont des drames. Des personnes sont victimes d’algorithmes discriminants : le système de notation informatique utilisé par la CAF mène à un fichage des allocataires pauvres et oriente les contrôles vers les plus précaires.”
“Au-delà des principes juridiques, parlons de la réalité sociale : 56 % de la fraude sociale concernent les employeurs, par le biais de la fraude aux cotisations ; 10 % concernent les professionnels de santé ; seul un tiers, 34 %, concerne les assurés eux-mêmes, parfois avec des usurpations d’identité. En outre, la fraude aux prestations sociales représente une part infime des montants versés : 0,3 % des allocations chômage ; 0,7 % des prestations d’assurance maladie ; 0,01 % des pensions de retraite… Ces chiffres disent une chose simple : la fraude des allocataires existe, mais elle est marginale. Derrière ces statistiques et ces chiffres, il y a des réalités de vie.”