Cyrielle Chatelain
ECOS · France
“Monsieur le premier ministre, vous devez une explication aux 2 131 368 signataires de la pétition « Non à la loi Duplomb – Pour la santé, la sécurité, l’intelligence collective » et à cette assemblée. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.”
“(Mêmes mouvements.) Quand on voit se déployer l’épidémie de cancers pédiatriques, quand on sait que les agriculteurs ainsi que leurs enfants sont surreprésentés parmi les personnes qui souffrent de cancers, le principe de précaution doit prévaloir.”
“Monsieur le premier ministre, les néonicotinoïdes étaient interdits et vous avez laissé faire leur réautorisation par dérogation. Il faut être très clair : les sociétés savantes médicales et scientifiques et le Conseil national de l’Ordre des médecins vous ont directement interpellé pour vous rappeler les dangers que représentent l’acétam…”
“Vous allez me parler d’émotion ; vous aurez raison : rien de ce que vous direz ne pourra éteindre la colère ! Quand des enfants meurent (Vives exclamations sur les bancs des groupes RN, EPR, DR, HOR et UDR) , quand d’autres deviennent orphelins parce qu’on autorise des produits neurotoxiques… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la prési…”
“Nous parlons d’un sujet extrêmement sérieux. Je suis très mal à l’aise avec l’argumentaire qui consiste à opposer les victimes. Tout mort est un mort de trop, qu’il soit civil, policier ou gendarme. Le débat n’est pas nouveau.”
“Pour éviter cela, on lui a appris à ne jamais tirer, sauf si quelqu’un est directement mis en danger. Quand on lui a foncé dessus, elle a fait ce à quoi elle avait été entraînée : sauter dans le fossé. La première règle est de ne pas faire de morts quand il n’y a pas de personne directement en danger.”
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“…au mépris, à la violence et aux gesticulations de la droite et de l’extrême droite.”
“Cela aura au moins rendu possible une clarification : vous êtes soumis aux lobbys, tandis que ceux qui défendent l’intérêt général sont du côté des écologistes et de la gauche. (Mêmes mouvements.) Il est minuit et le temps de notre journée est terminé. Nous avons eu droit à l’obstruction,…”
“Au titre de son article 100 et afin de faire le bilan de cette journée. Dans sa journée d’initiative parlementaire, le groupe Écologiste et social voulait reprendre la main. Vous dites que nous ne défendons pas les entreprises ; mais nous voulons que les travailleurs reprennent la main – que les journalistes reprennent la main sur l’information, que les agriculteurs qui respectent et travaillent la terre reprennent la main. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS, dont plusieurs députés se lèvent, et sur les bancs du groupe SOC.) Nous voulons reprendre la main contre l’épidémie de cancer, contre le narcotrafic et contre la mainmise de neuf milliardaires sur les médias.”
“– Exclamations sur les bancs des groupes RN et DR ainsi que sur certains bancs du groupe EPR.)”
“Elle permet au groupe Ensemble pour la République de cacher qu’il est divisé sur le sujet. Nous saluons les collègues qui ont tout fait pour défendre ce texte, en dépit du fait qu’amendement après amendement, d’autres veulent le vider de son sens. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS. – M. Boris Vallaud applaudit également. – Exclamations sur les bancs des groupes RN, DR et UDR.) En vérité, vous n’êtes pas à l’aise avec ce texte. Au moment où les lobbys sont en passe de l’emporter, laissez-moi vous dire une chose : le cancer est politique, de même que le poison qui se retrouve dans nos eaux. Tôt ou tard, vous n’aurez pas d’autre choix que d’adopter ce type de texte ! (Les députés des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR se lèvent et applaudissent.”
“Nous constatons que l’obstruction empêche les débats et le vote. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)”
“Je veux aussi saluer nos collègues de La France insoumise, qui sont présents.”
“Je veux saluer l’excellent travail accompli par Jean-Claude Raux, qui s’est servi de son expérience de maire et qui a travaillé, dans une logique transpartisane, avec de nombreux autres maires, ainsi que Julie Laernoes, qui a travaillé à ses côtés dans l’Ouest. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS, dont plusieurs députés se lèvent, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)”
“Il se fonde sur l’article 100, relatif au bon déroulement de nos débats. Depuis 11 heures ce matin, nous débattons de la proposition de loi visant à protéger l’eau potable, que défend Jean-Claude Raux. Nous assistons à une obstruction en règle des députés du Rassemblement national et DR, deux groupes qui ont déposé plus de 600 amendements à eux seuls sur les textes de notre niche. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC. – Vives protestations sur les bancs des groupes RN, DR et HOR.) C’est de l’obstruction caractérisée !”
“…seront-ils mis sur la table ? Il ne s’agit pas tant de financer un peu ou de dire que l’on va pérenniser que de verser l’argent au centime près ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur plusieurs bancs du groupe GDR. – M. Gérard Leseul applaudit également.) J’ajoute que nous sommes aussi sceptiques s’agissant des ENR et que nous suivrons attentivement le sujet !”
“Je vous remercie d’avoir fait l’éloge de ces centres et de ces maisons de santé, qui font en effet un travail remarquable, mais votre réponse reste ambiguë. Certes, on a dit à ces structures qu’elles seraient pérennisées et financées. Dans mon territoire, les deux structures le sont aujourd’hui respectivement à hauteur de 750 000 euros et de 450 000 euros. Or elles pensent recevoir entre 100 000 et 120 000 euros. L’écart est immense ! Ma question est précise. Les 14 millions d’euros prévus, qui représentent 0,005 % du budget annuel de l’assurance maladie – en vérité, ces structures ne coûtent rien, bien moins que le budget consacré aux mesures de prévention –,…”
“Je parle de la maison de santé des Hauts-de-Saint-Aubin à Angers, du centre de santé des 3 cités à Poitiers, du château en santé à Marseille, du pôle de santé interprofessionnel à Saint-Martin-d’Hères, du MSP Belleville à Paris, de la place santé à Saint-Denis, de la maison de santé de Hautepierre à Strasbourg ou encore de la MSP Mont Soleil à Outreau. Si ces structures ferment, ce seront des territoires entiers privés d’accès aux soins, des milliers de personnes sans soins, sans écoute et sans accompagnement. Monsieur le premier ministre, ma question est simple : l’ensemble des financements du dispositif pour la santé participative seront-ils préservés ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)”
“Pourtant, le 1 er mai, elles risquent de fermer leurs portes ou de drastiquement réduire leur action car votre gouvernement va massivement diminuer leur financement.”
“Voici le témoignage de Samia, soignée au Village 2 santé, à Échirolles : « Je suis allée voir un chirurgien et il a refusé de m’opérer quand il a vu que j’avais la CMU. J’aurais pu laisser tomber, mais je suis venue en parler au centre. Benjamin m’a accompagnée. Je me suis sentie moins seule, ça m’a rendue plus confiante. Je voulais demander à ce chirurgien : Oui, j’ai la CMU, et alors ? Est-ce qu’il faut être riche pour être soignée ? » Le Village 2 santé et vingt-cinq autres structures de santé participatives proposent une prise en charge globale médico et psychosociale grâce au dispositif des structures d’exercice coordonné participatives, créé après le covid pour répondre à l’ampleur des inégalités de santé. Le travail de ces Secpa a été reconnu positif par tous les comités qui les ont évaluées.”
“Nous estimons donc qu’il y a une contradiction au cœur même du dispositif : si les données traitées incluent des données biométriques, comportementales et sensibles, les citoyens et les citoyennes devraient pouvoir s’opposer à leur traitement, conformément au RGPD. Le traitement en flux continu est incompatible avec la garantie du droit d’opposition. Je propose donc de réaffirmer dans le texte le droit d’opposition, conformément à la loi et au RGPD, que M. le rapporteur a dit vouloir respecter. (Mme Sandra Regol applaudit.)”
“Il s’agit d’un point important : nous parlons du droit d’opposition, inscrit dans le RGPD. M. le rapporteur a bien précisé que l’expérimentation devrait respecter le cadre du RGPD, réglementation européenne qui s’applique à tous. Or le RGPD prescrit que les citoyens et citoyennes ont le droit de s’opposer à l’exploitation de leurs données personnelles. La vidéosurveillance algorithmique porte sur des données biométriques, notamment comportementales. Puisque le logiciel d’intelligence artificielle, vous l’avez dit vous-même, est directement intégré à la caméra de surveillance, il traitera ces données en flux continu. Or la Cnil indique clairement que le traitement en flux continu empêche l’exercice du droit d’opposition.”
“Il vise à réaffirmer le droit d’opposition. Le RGPD est très clair : il affirme que les citoyens et les citoyennes ont le droit de s’opposer au traitement de données personnelles. Cela inclut les données de biométrie comportementale… (Quelques députés des groupes EPR, LFI-NFP et EcoS s’interpellent à plusieurs reprises pendant que l’oratrice s’exprime. – Mme Cyrielle Chatelain s’interrompt.)”
“Oui, c’est précisément pour cette raison que, comme je l’ai déjà indiqué, nous nous abstiendrons sur l’amendement n o 28 de M. Boudié, qui nous paraît beaucoup plus conforme à l’esprit d’une expérimentation, dès lors qu’il n’en prévoit pas l’application sur l’ensemble du territoire. Le nombre de commerces de détail et de grandes surfaces laisse présager un déploiement massif, qui remet en cause l’esprit même de l’expérimentation. À une telle échelle, peut-on encore raisonnablement parler d’expérimentation ?”
“Nous voterons contre ces amendements de réécriture de l’alinéa 2. En effet, même s’ils visent à préciser l’objet de l’expérimentation, le périmètre de celle-ci s’étend toujours à l’ensemble du territoire.”
“Mais le problème est le même. C’est pourquoi nous demeurons très attachés au respect du RGPD, du règlement sur les services numériques (DSA) et de l’IA Act. C’est une préoccupation, en matière de numérique et de surveillance algorithmique… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)”
“En effet, cette expression n’est pas utilisée dans l’exposé sommaire de l’amendement.”
“Si, je l’avais bien lu. Mais vous avez introduit un doute, monsieur le député, car, pour ma part, j’emploie l’expression « capitalisme de surveillance », telle qu’elle est définie par Shoshana Zuboff, professeure à Harvard, dans son ouvrage consacré à l’exploitation des données. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)”
“Sur celui de l’article 70, puisque j’ai été directement interpellée. Nous pouvons faire preuve de la plus totale transparence. Nos équipes travaillent sur les amendements que nous défendons ; c’est le cas dans chacun des groupes.”
“Non, nous parlons de capitalisme de surveillance.”
“Je rappelle que le dispositif de vidéosurveillance algorithmique est notamment mis en place par la société Veesion, qui est en contentieux avec la Cnil pour non-respect du RGPD. Il y a donc un doute sur la protection des données. Monsieur le rapporteur, pouvez-vous nous donner les éléments que vous a fournis cette entreprise sur la conformité de ses pratiques au RGPD ? Pouvez-vous garantir que cette réglementation sera bien respectée ?”
“Il vise à mettre en cohérence l’utilisation de la vidéosurveillance algorithmique avec les décisions du Conseil constitutionnel. Celui-ci a clairement statué que la vidéosurveillance algorithmique ne pouvait être expérimentée dans le cadre des JO que pour prévenir des atteintes graves à l’ordre public ou des actes terroristes, donc pas en cas de vol. La proposition du rapporteur va bien au-delà de ce cadre. Peut-être dispose-t-il d’éléments dont il ne nous fait pas part. Je me permets donc de vous poser de nouveau la question, monsieur le rapporteur : disposez-vous d’éléments qui établiraient qu’il y a des atteintes graves à l’ordre public ? Considérez-vous que le vol à l’étalage constitue une atteinte grave à l’ordre public ? Nous aimerions vous entendre, d’autant que cette proposition de loi contrevient potentiellement au RGPD.”
“Le groupe Écologiste et social s’abstiendra sur les amendements n os 27 et 28, car ils prévoient un cadre plus réduit dans le temps et dans l’espace, ce qui caractérise une expérimentation. Nous ne voterons pas pour, car nous sommes contre la proposition de loi. Dans le souci d’éclairer l’hémicycle, je me permets de vous interroger de nouveau, monsieur le rapporteur, sur la source des données que vous avez avancées comme argument à de nombreuses reprises en commission et ici en séance.”
“Pendant les niches, il y a bien deux orateurs qui s’expriment ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)”
“Sur celui de l’article 100, alinéa 7, du règlement. Je respecte pleinement le fait qu’il faille réduire à deux le nombre d’interventions après les avis. Toutefois, vous venez de donner la parole à un seul orateur, alors qu’il y a normalement deux rebonds, un pour et un contre…”
“…sans verser dans les propos injurieux. Chers collègues du Rassemblement national,… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)”
“Au début de l’examen du texte, j’ai moi-même salué le travail des gendarmes et de la police contre les vols et les tentatives de cambriolage. J’aimerais que nous nous en tenions à des arguments…”
“Sur le fondement de l’article 70 du règlement. Vous venez de le rappeler, madame la présidente, nous démarrons l’étude du texte. J’aimerais que l’on évite les invectives. Affirmer que ceux qui ne souhaitent pas le voter soutiennent les voyous, c’est injurieux. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – M. Pierre Pribetich applaudit également. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)”
“Au regard de la fourchette annoncée – vous admettrez qu’un écart compris entre 20 % et 50 % est assez large –, comment les données ont-elles été traitées ? Il est essentiel d’éclairer notre assemblée. Nous ne pouvons adopter un dispositif qui fait l’objet d’alertes de la Cnil et du Conseil constitutionnel sur la base de chiffres dont nous ignorons tout, ou plutôt dont nous savons qu’ils ont été produits à partir d’éléments provenant, selon vos dires, de boutiques ayant mis en place des systèmes « pas totalement autorisés », autrement dit totalement illégaux.”
“Vous vous étiez engagé en commission à nous communiquer de manière transparente la méthodologie utilisée pour parvenir à ces chiffres. Sur quel échantillon ont-ils été calculés ? Qui les a fournis ? La réponse à cette question est d’autant plus intéressante qu’il existe une suspicion que la loi ait été conçue pour servir des intérêts privés.”
“Vos exemples étaient effectivement savoureux, monsieur le rapporteur ! Je me réjouis évidemment que des magasins bio se portent mieux – si le dispositif peut améliorer leur chiffre d’affaires, tant mieux –, mais ils doivent savoir que, selon la Cnil, il émet des fausses alertes. La Cnil émet des réserves sur le bénéfice réel de la continuité de surveillance lorsqu’on la pondère par ces faux avertissements. Tout cela est lié à la qualité du système installé et je crains que, dans les petits commerces, des alertes ne se déclenchent sans cesse à tort. Je reprends à présent un débat que nous avons eu en commission. Monsieur le rapporteur, vous avez donné des statistiques. Au-delà des exemples, vous avez affirmé à plusieurs reprises que le dispositif permettrait une diminution des vols comprise entre 20 % et 50 %.”
“En effet, il n’est pas question de sécurité dans cette proposition de loi qui ne vise pas davantage à modifier les lois régissant le commerce : en réalité, il ne s’agit que de s’attaquer aux textes qui réglementent le traitement des données personnelles, au risque de porter atteinte aux libertés publiques et d’affaiblir le droit d’opposition des citoyens. Chers collègues, nous ne pouvons pas, en une heure à peine, légiférer sur un sujet aussi grave que celui de la vidéosurveillance algorithmique ; ce serait créer un fâcheux précédent. Nous vous invitons à adopter l’amendement de suppression afin de nous laisser le temps d’approfondir la réflexion. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)”
“D’autre part, soit la vidéosurveillance est utilisée, comme ce fut le cas lors des Jeux olympiques et paralympiques, dans un cadre défini très strictement pour ne pas porter atteinte aux libertés individuelles, mais alors elle ne permettra sans doute pas d’atteindre l’objectif que vous vous fixez dans ce texte, soit elle n’est pas utilisée dans ce cadre et les conséquences pourraient en être très dangereuses pour nos libertés du fait du caractère intrusif du dispositif – je pense à la liberté d’aller et venir mais aussi à celle d’accomplir les actes du quotidien sans être surveillé, qu’il s’agisse de faire ses courses, d’aller chez le coiffeur ou le fleuriste.”
“L’amendement tend à supprimer l’article car, ma collègue Sandra Regol l’a dit, nous sommes fermement opposés à cette proposition de loi, si opportunément déposée, dans des termes identiques, à quelques jours près, à l’Assemblée nationale et au Sénat. Nous avons bien insisté en commission sur le fait, non démenti par le rapporteur, que ce texte était largement inspiré par des sociétés du type de Veesion, dont on peut légitimement se demander si elles visent à concourir à l’intérêt général ou à ne servir que leurs propres intérêts. C’est en tout cas la première raison pour laquelle nous souhaitons supprimer l’article unique.”
“…nous ne pouvons pas laisser passer des textes qui contreviendraient clairement aux décisions du Conseil constitutionnel et aux positions de la Cnil, laquelle a souligné l’inefficacité de la vidéosurveillance algorithmique pour les commerces. Ce serait à la fois très inefficace et dangereux. (Mme Sandra Regol applaudit.)”
“Puisque nous sommes tous d’accord sur l’importance de la Constitution,…”
“Bien qu’on parle de protection des petits commerçants, le texte ne prévoit pas non plus d’augmenter les moyens de la gendarmerie. Le 9 janvier, j’étais à Jarrie, où existe un dispositif de protection des commerçants. Tous m’ont dit que l’important était la présence humaine et le passage des gendarmes. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) L’Assemblée doit saluer le travail des membres des forces de l’ordre. Pour notre part, nous voulons bien discuter des questions de sécurité, mais, ce soir, le sujet n’est pas la prévention des vols ou la sécurité des commerçants, c’est la protection des données et de la vie privée, c’est la surveillance des habitants dans leurs activités les plus quotidiennes – faire des courses ou aller chez le coiffeur. Voilà ce qui se cache derrière la surveillance algorithmique.”
“Le groupe Écologiste et social votera en faveur de la motion de rejet (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP) puisque le texte qui nous est soumis ne correspond pas aux décisions du Conseil constitutionnel. En effet, en mai 2023, ce dernier a précisé que la technologie de vidéosurveillance algorithmique devait être réservée aux atteintes à l’ordre public et aux risques terroristes. Nous sommes là très loin de ces lignes directrices. Par ailleurs, le débat ne porte pas sur le principe de la vidéosurveillance ou sur le droit pour un commerçant d’équiper sa boutique de caméras. Aujourd’hui, c’est possible. Il porte sur l’utilisation de l’intelligence artificielle pour traiter des données dans le cadre de l’installation d’une vidéosurveillance algorithmique.”
“Le double anonymat suppose également que l’entité qui vérifie l’âge n’a pas d’information sur la plateforme qui demande cette vérification. Elle ne peut donc pas savoir ce que la personne consulte. Cette question cruciale étant actuellement posée dans le débat public, pouvez-vous nous confirmer, de manière concise, que le double anonymat dans la vérification de l’âge sera bien respecté ?”
“Cet amendement vise à ce qu’un rapport permette de vérifier, d’ici trois ans, la mise en application des règles européennes. Sa présentation me permet d’interroger Mme la rapporteure et Mme la ministre, car notre débat est suivi, y compris sur les réseaux sociaux, et des questions sont posées, notamment sur France identité, l’une des applications qui permettra de vérifier l’âge des utilisateurs. L’une de ces questions porte sur un élément déterminant, le double anonymat, c’est-à-dire la séparation instaurée entre, d’une part, l’entité chargée de vérifier l’âge et l’identité et, d’autre part, la plateforme de réseau social. Celle-ci ne disposera donc pas des données sur la personne, mais simplement de son âge – plus de 15 ans ou plus de 18 ans.”
“L’enjeu, c’est la place qu’on accorde aux enfants et à ce qui les entoure. Oui, il faut tout un village pour élever un enfant ! Oui, il faut leur donner les moyens d’accéder au sport et à la culture ! Ce n’est pas seulement en interdisant que vous les protégerez ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)”
“Mais non ! Si vous ne voulez pas comprendre que les associations et les espaces de sociabilisation des jeunes sont le meilleur outil pour lutter contre la sédentarité, l’isolement et l’emprise des réseaux sociaux, vous passez à côté de la question ! (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)”
“Chez moi, beaucoup de jeunes ne peuvent plus s’inscrire au foot, au tennis ou à la natation. On leur dit de bouger, que c’est bon pour leur santé. C’est très bien, mais il faut faire des politiques qui les accompagnent.”
“Si l’on n’a pas de travail de prévention et d’accompagnement des jeunes et des parents, si l’on ne les associe pas à l’entrée en vigueur de ces mesures, alors cela ne fonctionnera pas. L’amendement évoque des solutions alternatives aux écrans. Cela me permet d’évoquer une autre contradiction. Quand il est question de numérique, il est aussi question de sédentarité : quand on passe du temps sur les écrans, on ne va pas dehors. C’est un vrai problème. On dit aux jeunes de ne pas rester accrochés aux écrans, mais, dans ma circonscription, comme partout en France, on a supprimé le pass’sport pour les jeunes de 6 à 13 ans.”
“Madame la rapporteure, j’entends que vous vouliez resserrer le texte autour de l’interdiction d’accès aux réseaux sociaux aux mineurs de moins de 15 ans. Cependant, il est problématique, en matière de réseaux sociaux et d’exposition aux écrans des mineurs et des moins jeunes, de proposer une réponse fragmentée en différents textes : un texte sur la prévention, un texte sur l’interdiction, et, peut-être, je l’espère, un texte de transposition du DSA pour contraindre davantage les plateformes. Cette manière de légiférer ne nous satisfait pas car elle nous prive d’une vision d’ensemble des mesures. C’est la raison d’être de ces amendements. L’interdiction des réseaux sociaux, que l’on soit pour ou contre, est insuffisante.”
“Si l’on veut sérieusement protéger les plus jeunes, mais pas seulement eux, il faut interdire la publication de ces vidéos, au cœur de la machine. Le deuxième problème, c’est que l’élimination des contenus, à l’issue de signalements, est effectuée par l’Arcom, mais aussi, sur ces plateformes, par des salariés très peu payés. Nous devons tenir ce bras de fer pour que ces contenus non seulement ne soient pas diffusés aux plus jeunes, mais pour qu’ils ne soient pas produits du tout.”