Pierre Cazeneuve
EPR · France
“Essentialisée, ciblée parce que juive et homosexuelle. Tout est dit. Vous prétendez être La France insoumise, mais samedi soir, à Grenoble, vous étiez la France ignoble (Applaudissements redoublés et prolongés sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem) , celle qui reprend des méthodes fascistes pour bâillonner des artistes parce qu’ils son…”
“Or, depuis plusieurs années, les constats se succèdent et convergent : l’État connaît encore trop imparfaitement son patrimoine ; il peine à en programmer l’entretien sur le long terme ; il ne dispose pas toujours des instruments nécessaires pour adapter ses bâtiments aux besoins réels des services publics. Cette situation a un coût.”
“Elle repose sur une idée simple : mieux distinguer la fonction de propriétaire – qui suppose une stratégie, une programmation et une capacité d’investissement – de la fonction d’occupant, exercée par les administrations qui utilisent les bâtiments pour accomplir leurs missions.”
“Il y a deux ans, icône de la culture queer, elle faisait rayonner la France lors de la cérémonie d’ouverture des Jeux et subissait pour cela une vague inouïe de cyberharcèlement homophobe. Samedi, c’est parce qu’elle était juive qu’elle a été conspuée et agressée. (« LFI !”
“En préambule, je souhaite rendre hommage à notre ancien collègue Thomas Cazenave, ancien ministre et désormais maire de Bordeaux, qui a initié et soutenu la réforme à l’origine de cette proposition de loi, d’abord en tant que ministre puis en tant que député.”
“Je tiens à saluer la qualité des échanges qui ont permis aux députés et aux sénateurs de trouver un compromis et de dépasser les quelques différences qui avaient pu nous opposer afin d’aboutir à ce texte commun.”
The complete record
Every one of 735 lines we hold for Pierre Cazeneuve, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 4 of 15.
“Je pense d’abord à la simplification des procédures pour certains travaux de prévention et de restauration, notamment après des sinistres, afin de réduire les délais d’intervention. Je pense également à l’amélioration des Papi, dont le fonctionnement sera clarifié et mieux encadré par des dispositions adoptées en commission, pour faciliter leur application en vue de rendre plus fluide l’interaction de l’État avec les collectivités territoriales. Je pense enfin aux dispositions tendant à sécuriser juridiquement certaines opérations en reconnaissant plus en amont leur caractère d’intérêt général et en levant certains blocages procéduraux. Ces évolutions répondent à des attentes exprimées de longue date par les élus et les collectivités, en particulier les plus petites, souvent en première ligne face à ces difficultés.”
“Ce travail collectif, mené conformément à la procédure de législation en commission (Plec), a permis d’aboutir à un texte plus opérationnel, plus lisible et mieux adapté aux réalités locales et aux contraintes des acteurs locaux. Même si la levée de la Plec nous oblige à poursuivre le débat en séance, une part importante du travail législatif a déjà été réalisée en commission, dans un esprit de dialogue et de coconstruction que je tiens à saluer. Le cœur de ce texte, c’est bel et bien la capacité d’action : capacité d’intervenir plus rapidement après un épisode d’inondation, capacité d’engager des travaux de prévention sans être entravé par des procédures inadaptées et trop lentes, capacité enfin de conférer aux collectivités des outils plus clairs et plus sécurisés. Plusieurs avancées ont permis d’aller dans ce sens.”
“Ces dernières semaines encore, plusieurs territoires ont de nouveau été frappés par des épisodes de crues. Derrière ces événements, il y a des réalités bien connues des élus locaux : des procédures longues, des responsabilités parfois diffuses, des difficultés concrètes à intervenir, notamment en phase de prévention mais aussi en phase de sortie de crise. C’est dans ce contexte difficile que s’inscrit l’examen de cette proposition de loi. En tout premier lieu, je salue votre travail, madame la rapporteure, ainsi que celui qui a été mené en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Les députés de notre groupe se sont efforcés d’être pleinement mobilisés pour enrichir ce texte, en lien étroit avec la réalité de nos territoires, avec les collectivités et leurs représentants.”
“…envers lui ( Rires et « Ouin-ouin ! » sur plusieurs bancs du groupe RN) – et cela continue avec l’insolence de M. Tanguy. Je souhaiterais que cet incident soit noté et donne lieu à un rappel à l’ordre, notifié au bureau lors de sa prochaine réunion mardi. (Exclamations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem. – Mme Valérie Bazin-Malgras applaudit également.)”
“Je le formule sur le fondement de l’article 70, alinéa 3 et de l’article 72. Quand notre collègue François Cormier-Bouligeon a rappelé à Mme Le Pen son amitié avec M. Orbán, affidé du régime de M. Poutine, Mme la présidente Le Pen s’est permis de tenir des propos particulièrement insultants…”
“Madame la présidente, ce n’est pas acceptable !”
“Oh là là ! Sérieusement, ce n’est pas à la hauteur !”
“À titre exceptionnel, pour préciser ma position ! (Rires.)”
“Puis-je reprendre la parole, madame la présidente ?”
“En refusant cette réforme, vous précipitez la fin du système par répartition ! (Un député du groupe LFI-NFP s’exclame, suscitant l’hilarité.) Arrêtez de me faire rire !”
“Vous soutenez ceux qui, bien que non éligibles du fait de revenus suffisants, mentent et fraudent pour détourner des aides sociales, au détriment de ceux qui en ont réellement besoin. Vous agissez très souvent en faveur des riches, en réalité : lorsque vous plaidez en faveur de l’universalisation des prestations sociales au lieu de les cibler, comme nous le préconisons ; ou lorsque vous refusez la réforme des retraites – puisque vous dites qu’elle a été le déclencheur de votre engagement…”
“Je m’inquiète davantage de constater que vous ne me croyez pas quand je soutiens que vous êtes le parti des riches. Selon vous, une telle affirmation devrait susciter les rires du public en tribune – il n’a toutefois pas l’air de rire beaucoup. Je le réaffirme : en vous opposant à l’article 2, vous soutenez les riches.”
“La tradition veut que l’on soit idéaliste dans sa jeunesse, donc un peu de gauche, puis que l’on s’assagisse et devienne un peu plus conservateur, bref que l’on gagne en maturité, jusqu’à siéger à peu près au milieu de l’hémicycle. Décidément, vous ne faites rien comme les autres, monsieur Léaument ! (Sourires.)”
“J’irai dans le sens du ministre et du président Peu : le non-recours au RSA est un sujet important. Si je ne m’abuse, monsieur le ministre, vous défendrez prochainement un projet de loi visant à créer une aide sociale unique, qui permettra de généraliser et d’automatiser le versement du RSA. Il marquera une grande avancée sociale. Je me réjouis de son inscription prochaine à notre ordre du jour. Sachez d’ores et déjà que le groupe Ensemble pour la République le soutiendra. Cependant, je ne peux pas ne pas réagir à l’intervention de M. Léaument…”
“Quand on est attaché au modèle de protection sociale, quand on est attaché à la solidarité nationale, on doit traquer sans répit ceux qui mentent et trichent pour les détourner à leur profit. L’article 2 répond à cet objectif, monsieur Boyard. Avec La France insoumise, vous êtes encore en train de défendre les riches – je trouve cela insupportable et parfaitement incohérent avec les discours que vous tenez matin, midi et soir sur TikTok. Vous êtes pour les riches !”
“Si nous votons ce projet de loi, nous pourrons aller chercher ces personnes qui détournent l’aide sociale à leur profit, alors qu’elles n’en ont pas besoin – comportement que je trouve scandaleux ! Je suis très à l’aise avec le fait d’accompagner les plus précaires d’entre nous : c’est le principe de notre modèle social, très redistributif et protecteur, qui fait la fierté de notre pays et de notre République.”
“On sent que l’obstruction commence à devenir routinière : amendement après amendement, on retrouve les mêmes arguments ! J’espère qu’on pourra accélérer un peu, maintenant que vous nous avez dit neuf fois que nous avons coupé les ressources fiscales : il y va du bon déroulement du débat. Ce qui me choque, monsieur Boyard, c’est qu’à La France insoumise et à l’extrême gauche, vous défendiez les riches. L’amendement que vous présentez protège ceux qui mentent dans leur déclaration de patrimoine ou de revenus, ceux qui sont riches ou gagnent beaucoup d’argent et qui mentent pour toucher des prestations sociales.”
“C’est le même raisonnement que vous tenez. Oui, il y a des risques, des vulnérabilités, comme dans tout transfert de données. Je suis d’accord avec vous, madame Arrighi : il faut investir davantage dans la cybersécurité et dans la formation de nos agents publics pour mieux protéger nos données.”
“Nous n’allons tout de même pas récolter l’impôt des Français s’il existe un risque de fuite de données !”
“Nous devons nous mettre d’accord sur les ordres de grandeur. Ensuite, vous revenez à l’argument selon lequel il ne faut pas le faire à cause du risque pesant sur la sécurité des données. Mais raisonnons aux limites : pourquoi, dans ce cas, ne fermons-nous pas le site des impôts ou les sites de la carte Vitale et de la Cnam ?”
“Vous dites : on ne va tout de même pas s’embêter avec 0,2 ou 0,3 point de PIB ! Peut-on tenir un discours responsable sur les finances publiques et affirmer ce genre de choses ? Il faut vraiment avoir une appréciation du déficit et de la dette publique proche du néant pour dire, dans l’enceinte de l’Assemblée nationale : 5 milliards d’euros, cela ne vaut tout de même pas la peine de légiférer ! Heureusement que nous allons légiférer pour 5 milliards d’euros : c’est la moitié du budget de la justice !”
“J’aimerais vivre dans le monde merveilleux de La France insoumise, dans lequel 5 milliards d’euros, c’est une broutille.”
“Monsieur Boyard, nous partageons le constat de la vulnérabilité de nos systèmes d’information. Cependant, votre argument m’échappe. Vous dites que nous n’allons tout de même pas prendre des risques pour 5 milliards d’euros, car ce n’est rien par rapport au budget de l’État.”
“L’exécutif doit sécuriser ses infrastructures de réseaux et son cloud, choisir des prestataires, mais aussi former les opérateurs et leur donner les bonnes consignes, car on sait que les fuites de données sont principalement dues à des erreurs humaines et non à des erreurs réseau ou système. Nous ne ferons pas tout par la loi et l’argument par lequel vous, qui appartenez à un parti passionnément obstructionniste, ramenez tout à la fuite de données pour empêcher le débat d’avancer n’a aucun sens. Travaillons donc sur les fraudes puis, comme vous le proposez – j’en suis parfaitement d’accord –, sur la sécurisation des données. Je serai heureux d’en parler.”
“Madame Arrighi, arrêtez de croire que la loi peut sécuriser les données et que 577 législateurs les protégeront !”
“On n’enverrait plus d’e-mails à l’Assemblée nationale ou à nos collaborateurs parce que ces envois ne seraient pas sécurisés. Bien sûr, vous avez raison : la sécurisation est problématique à tous les niveaux et nous sommes très fragilisés. Il faut donc mener un travail important, comme nous l’avons fait avec la loi Sren. (Mme Christine Arrighi s’exclame. – Quelques députés du groupe LFI-NFP l’applaudissent.)”
“Nous achoppons depuis tout à l’heure sur un point. Malheureusement, les milliards de données échangées chaque jour par les administrations, les prestataires, les entreprises, les associations et les personnes sont vulnérables et régulièrement attaquées. Cela étant admis, on ne peut en conclure qu’il faut cesser toute transmission de données. En l’occurrence, nous envisageons d’autoriser des échanges de données supplémentaires entre la DGFIP, les douanes et d’autres services. Vous soulignez que la sécurisation de ces échanges n’est pas assurée en évoquant les exemples du Ficoba ou encore de la Caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam). Si on poussait votre raisonnement à sa limite, il faudrait stopper l’ensemble des transferts de données entre les administrations !”
“Il est insoutenable d’être agressé et interpellé ainsi ! Moi, je parle du fond. Le fond, c’est qu’une loi a été votée il y a moins d’un an – vous n’étiez peut-être pas présent. Vos propos n’ont rien à voir avec le texte en discussion. Déposez une proposition de loi sur le sujet dans votre prochaine niche et arrêtez de raconter n’importe quoi !”
“Sur le fondement de l’article 70, alinéa 3. Si vous vous êtes senti attaqué personnellement, monsieur Pribetich, j’en suis absolument désolé. Il est vrai que j’interrogeais votre compétence car dire, par exemple, que la loi Sren a été votée en 2019 alors qu’elle date de 2024, cela signifie ne pas savoir ouvrir un livre ni suivre les débats. Non seulement vous racontez n’importe quoi mais vous persistez et signez, démontrant ainsi à toute l’Assemblée que vous dites des bêtises ! Soyez sérieux, d’autant que le sujet est très important. (M. Pierre Pribetich s’exclame vivement.) Le règlement sur les services numériques (DSA), celui sur les marchés numériques (DMA) et la loi Sren ont donné lieu à des débats essentiels en matière de sécurité numérique : ne les instrumentalisez pas alors que vous n’y connaissez rien.”
“Certes, vous évoquez un sujet essentiel mais en racontant n’importe quoi depuis ce matin. Ce n’est pas respectueux pour les personnes présentes dans les tribunes et ce n’est pas digne d’un débat aussi important. (M. Sébastien Huyghe applaudit.) S’il vous plaît, revenez à l’amendement de M. Labaronne, à l’article 1 er et à la raison d’être de ce texte, à savoir la lutte contre la fraude sociale et fiscale.”
“Vous avez l’air de croire que crier très fort revient à avoir raison ; en réalité, vous racontez des bêtises ! Vous parlez de la sécurisation des données à propos d’un article qui permet à la police des douanes de mieux travailler avec les administrations douanières. Ça n’a rien à voir ! Vous racontez n’importe quoi et vous faites de l’obstruction ! Qu’avez-vous donc à cacher pour être ainsi amenés à entraver de manière très visible l’examen d’un texte de lutte contre la fraude ? (M. Pierre Pribetich brandit le règlement de l’Assemblée nationale.)”
“Vos propos n’ont rien à voir avec l’article 1 er !”
“L’excellent ministre David Amiel a rappelé l’importance du sujet de la sécurisation des données. Nous avons agi en la matière : on peut évoquer la loi Sren – que seule La France insoumise, on l’a dit, a refusé de voter (M. Antoine Léaument applaudit) –, la loi de programmation militaire, le renforcement des pouvoirs de l’Anssi. C’est un sujet sur lequel nous avons – heureusement – beaucoup légiféré ces dernières années. Ici, vous faites de l’obstruction et je ne trouve pas que cela soit à la hauteur du débat.”
“Où est Mme Chatelain ? Elle n’est pas là : vous êtes la seule députée de votre groupe, madame Arrighi ! D’autre part, si M. Attal n’était pas là jusqu’à présent, c’est parce qu’il était en Ukraine pour rappeler le soutien de notre groupe à la cause et à la résistance ukrainiennes. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Vous et vos alliés Insoumis, au contraire, ne faites rien d’autre que d’ouvrir la voie à Poutine. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous devriez faire preuve de beaucoup d’humilité en la matière. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)”
“Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, du règlement. Les propos que Mme Arrighi a tenus envers le président Attal sont parfaitement scandaleux, ne serait-ce que pour une raison simple : c’est le seul président de groupe présent dans l’hémicycle ce matin. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Enfin, je remercie le président de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, Stéphane Delautrette, les autres cosignataires de la proposition de loi, ainsi que mon groupe, qui m’a fait confiance en inscrivant ce texte à l’ordre du jour. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.)”
“Il s’agit d’un amendement de cohérence juridique, qui vise à ajouter à l’article L. 214-2 du code de l’urbanisme, l’obligation faite au titulaire du droit de préemption de rétrocéder dans un délai de deux ans les titres des sociétés acquis. Je profite de ma dernière prise de parole pour remercier les maires et les commerçants qui se battent pour sauver et faire vivre nos centres-villes, l’administrateur de la commission des affaires économiques, Roman Rousset, son président, Stéphane Travert, ainsi que Mme la ministre et les membres de son cabinet, qui m’ont été d’une très grande aide.”
“Le fait qu’il s’agisse d’un commerçant ne change pas grand-chose. Je le répète, ce texte vise à permettre aux communes de contrôler leur dynamique commerciale. Nous souhaitons que la commune puisse exercer son droit de préemption si un sixième coiffeur – ou un sixième kebab ou barber shop – souhaite s’installer dans une rue qui en compte déjà cinq. Le but du jeu est de redonner les clés au maire. Même si le fait que l’acquéreur soit un commerçant limite les risques, cette disposition ne remédierait en rien aux problèmes que les élus rencontrent au quotidien. Avis défavorable.”
“Les amendements n o 1 et n o 8 sont liés et auraient dû être examinés conjointement. L’amendement n o 8 du gouvernement vise à réserver l’exercice du droit de préemption aux cas de vente de la majorité des parts. Il serait en effet excessif d’autoriser une préemption pour une transaction mineure – par exemple, la cession de 2 % des parts dans une société dont le capital est réparti entre deux entités à hauteur de 49 % et 51 %. Je suis donc favorable à l’amendement du gouvernement qui limite ce droit à la cession de la majorité des parts, à partir de 50 %. L’amendement n o 1 de M. Vos va dans le même sens, mais de manière plus restrictive puisqu’il vise la totalité des parts. L’amendement n o 8, qui tend à supprimer la seconde phrase de l’alinéa 2, me semble préférable.”
“J’ai associé le président de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, premier cosignataire de la proposition de loi, à cet amendement de précision rédactionnelle et de cohérence. Il s’agit de confirmer que la préemption s’exerce bien dans le cadre d’une dérogation à l’article L. 2253-1 du code général des collectivités territoriales. C’était induit, puisque l’article L. 214-1 du code de l’urbanisme y renvoie, mais c’est plus clair ainsi : les communes pourront donc prendre des parts dans une société commerciale sans passer par un décret en Conseil d’État.”
“L’article L. 145-46-1 du code de commerce que vous visez donne la priorité au locataire pour acheter les murs. Or vous l’avez dit vous-même, il ne faut pas confondre contenant et contenu. Nous parlons ici de l’article L. 214-1 du code de l’urbanisme, qui ne traite que du contenant. Je ne vois donc pas pourquoi votre amendement porte sur ledit article. De surcroît, dans le cas que vous évoquez, le bail ne constituerait qu’une partie de l’actif, à côté d’autres éléments comme les murs. Dès lors, il ne s’agirait plus de l’actif principal et cela sort du champ de la présente proposition de loi. Avis défavorable.”
“Un pas peut-être pas assez grand au regard de l’ampleur des menaces qui pèsent sur nous, mais tout de même significatif : il permettrait aux acteurs locaux de lutter un peu plus efficacement contre ces dangers, d’améliorer la dynamique commerciale de leur commune, de continuer à faire vivre leur ville. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)”
“Je redis ici que l’outil de la préemption est relativement peu utilisé – quelques milliers de fois par an en France –, vous qui êtes en contact avec les élus locaux savez que la dynamique d’une rue, d’une place, d’une ville peut tenir à une ou deux cellules commerciales stratégiques. Face à la concurrence si massive que représente le e-commerce, notamment chinois, et aux difficultés que rencontrent l’ensemble des commerçants, des communes, des conseils municipaux, des maires pour préserver l’attractivité économique des petits villages et des petites villes, voter cette loi, ce serait faire un pas en avant.”
“Malheureusement, la commune est parfaitement aveugle à une telle transaction et cette cellule commerciale échappera à son droit de préemption. C’est ainsi que le contrôle par les maires de la dynamique et de l’organisation des centres-villes et des centres commerciaux se trouve grandement réduit. La présente proposition est très simple : elle tend à élargir et à renforcer le droit de préemption pour que la commune ou l’autorité compétente puisse acquérir les parts d’une telle société, afin de prévenir les contournements et de renforcer et préserver la dynamique commerciale des communes. Nous aurons un débat légitime et très intéressant sur les contours de ce texte, sur l’opportunité de prévoir une cession totale ou majoritaire des parts.”
“Une agence immobilière, la quatrième autour de la place, souhaite en faire l’acquisition – on sait que ce sont les agences immobilières ou bancaires qui ont les moyens de s’offrir de tels baux et locaux commerciaux. Suivant l’hypothèse qui présidait à la conception du dispositif de préemption, le boucher devrait céder son bien et la commune pourrait le préempter. Mais pour éviter la diminution du prix du bien que cela pourrait entraîner, notre ami boucher, conseillé par les avocats de l’agence qui se porte acquéreuse, décide de retirer son bien de la vente et de placer son bail commercial au sein d’une société ou de le conserver dans la société qui détenait déjà un unique actif : sa boucherie. Ainsi, l’agence – qui peut aussi bien être un kebab ou un barbier – achètera non pas le bail commercial mais les parts de la société en question.”
“Elle permet aux communes ou aux autorités publiques compétentes de récupérer des baux commerciaux, des cellules commerciales, afin d’y installer des commerçants pour maintenir dans les centres-villes la diversité indispensable à leur attractivité économique. Malheureusement, depuis l’adoption de la loi pour le développement des sociétés publiques locales en 2010 – je salue le président Patrick Ollier, alors rapporteur du texte –, on a constaté de nombreux détournements de ce droit. L’exposé d’un bon cas d’usage est peut-être la meilleure plaidoirie. Prenez une boucherie, installée sur la place de l’église ; elle est la locomotive du village. Après vingt-cinq ans de bons et loyaux services, le boucher part à la retraite et décide de céder son fonds de commerce.”
“Face aux multiples menaces qui pèsent sur les petits commerces et les centres-villes – je pense notamment au textile et aux géants chinois de ce secteur que sont Shein et Alibaba, ainsi qu’au e-commerce, dont l’impact sur nos modes de consommation a été considérable et qui nuit gravement à l’attractivité commerciale des centres-villes –, nous devons employer tous les moyens à notre disposition pour les maintenir en vie. Préserver la diversité commerciale et l’activité dans les centres-villes est un combat permanent, notamment pour les maires qui tentent de préserver des locomotives – des commerces dont la disparition est susceptible d’entraîner celle de toute la dynamique d’une commune. Dans ce cadre, le droit de préemption constitue une arme très efficace.”
“Je crois que nous pouvons avoir collectivement l’ambition de préserver l’eau potable tout en nous concentrant sur ces points de captage sensibles. Si nous n’adoptons pas l’amendement et agissons sur l’ensemble des aires de captage, nous risquons d’être beaucoup trop ambitieux et de n’être ni cohérents ni justes avec ceux qui nous font vivre.”
“Je vais décevoir nos collègues d’extrême droite et revenir à l’amendement n o 114, afin de le soutenir. Il s’agit d’un débat sérieux, qui porte sur un sujet à la fois très important et très sensible : l’eau. L’amendement tend à trouver un point d’équilibre. Comme le veut votre ADN politique, vous défendez un texte maximaliste, qui aurait des conséquences très importantes à la fois sur les surfaces et sur les obligations qui pèsent sur les agriculteurs. L’amendement vise à restreindre la portée de ces dispositions et à cibler prioritairement les points de captage les plus sensibles. C’est sur eux que nous devons concentrer notre action – sans vouloir dès maintenant laver plus blanc que blanc et tout corriger, au risque de le faire trop vite, sans en avoir les moyens, et de faire finalement reposer ces obligations sur les agriculteurs.”
“Effectivement, vous aviez raison : vous étiez… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)”