鎌田さゆり
立憲民主党・無所属 · Japan
“もう時間が、私、一分ございませんので終わりにしたいと思いますけれども、外務省さん、それから金融庁さんもお越しいただいておりますのに、経済産業省も、済みません、申し訳ございません。 これまでというか、今回の旧姓使用を法制化を目指していかれて、もしこれが法制化になると、先ほど外務省さんは、ＩＣＡＯの二百か国近い国が加盟しているところで、パスポートにＩＣチップ、対応が可能なような旨の御答弁がありましたけれども、これは私は無理だと思います。百九十か国以上の国々の了解を取らなきゃいけないんですよ。うちの国はダブルネームをオーケーにしていますからダブルネームで入国しますけれども、どうぞお許しくださいということを説明して歩かなくちゃいけない。だから、パスポートもほぼ無理、旧姓使用を法制…”
“ありがとうございます。 一〇〇％戸籍制度が壊れることはないということが、端的に御答弁いただけたと思います。 この選択的夫婦別姓制度の導入が法制審で答申が出されたとき、私、仙台で市議会議員をしていました。ある意味、衝撃的でした。これぞ、寛容さと、人様それぞれの事情、他者を尊重し合う日本人の懐深さを表したものであると私は感じました。そして、幸せの形というものは国家や社会から強制されるものではなく、自ら幸せを追求をしていくものなんだなということを当時考えていたのを思い出しております。 次の質問に移ります。 これは政府参考人に伺いますが、先般の法務委員会で、黒岩委員に対する民事局長の答弁で、総理の指示を受けて、旧姓使用の更なる拡大について関係省庁と協議を進めている旨の答弁がありま…”
“来年で結構です。 いずれにしても、先ほどの答弁は、これはこのままにしてはおけない課題だと思いますので、この法務委員会に報告をする、あるいは理事会に報告をすることを求めたいと思います。 お取り計らい、よろしくお願いいたします。 では、質問に移らせていただきます。 まず、法務大臣、戸籍、いわゆる戸籍、日本にある戸籍制度なんですけれども、これは個人個人の情報を集めた行政システムであって、誰が誰と親子なのか、誰と誰が夫婦なのか、氏名の変更などを正確に登録して公証することが目的であって、そこに記載の氏名が個人の唯一無二の名前であるということは、大臣も御認識、よろしいですよね。伺います。 そして、現在使われている通称は、あくまで通称ということでよろしいですね。伺います。”
“内閣府に再び、これも要望します。 法務委員会に、後日で結構ですから御報告をください。私は、個別の固有名詞を聞いているわけじゃありません。団体名称も聞いていません。何人から問合せがありましたか。それから、その問合せに対して、十二月十二日の会議の前にどのように、何日に回答しているか、何人に回答しているか、それを後日の法務委員会にきちんと御報告をいただきたいと思います。 次の質問に移らせていただきます。 十二月十二日、答申はまとまらないで、議長の木原官房長官に一任されたということなんですけれども、これは、官房長官の裁量いかんで、総理に報告をして、そして閣議決定に持ち込んで、来年の通常会に閣法として提出したいというお考えが内閣府にはあるんでしょうか。いかがですか。”
“ありがとうございました。おっしゃるとおりでございます。 さらに、大臣、伺います。 今日は、資料配付、お許しをいただいております。先に二枚目を御覧いただきたいんですけれども、そして、通告、先ほどしましたとおり、二十三番目と二十四番目の通告事項を先に伺いたいと思います。 この資料二なんですが、これは、法務省の選択的夫婦別氏制度に関する情報の一環として、九六年の法制審答申案に基づく戸籍の記載例を、この資料二、このようにウェブサイトで公開しています。大臣、これは御存じか、伺います。 あわせて、選択的夫婦別姓によって戸籍制度が壊れることは一〇〇％あり得ないし、むしろ、社会の現実や制度の仕組みを見ればその心配はないという認識はお持ちですか。端的にお答えください。”
“その指示の中には、旧姓使用の法制化を目指すということは入っていなかったはずなんですね。それが入ったのは、今日は資料でお配りしていますけれども、一枚目、これは東京新聞の記事なんですが、「「旧姓法制化」独断で加筆」ということ。これは、先ほど来の質疑のやり取りで明らかになりました。 これは法制審の九六年の答申をないがしろにしておりまして、しかも、内閣府の一省庁でもって勝手にそういうものを書き換える、加えるということは、これはあってはならないことだと私は考えております。 改めて伺いますが、関係省庁との協議は、連立政権ができ上がってからまだ二か月たつかたたないかなんですけれども、何回、いつ、誰々で行ったのか、それを明らかにしてください。”
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“ありがとうございました。 今私が二つ質問したことについては、民事局長としては、旧区分所有者には損害が出ないし、それから、もし瑕疵が判明した後でも転売時の特約とか不当利得法理で解決できるということの御答弁でありました。 残りもう僅かなので、最後にします。 とにかく、私たちの会派の中でもいろいろ議論してきて、そして、ここ、親委員会の国交の方々の御理解の下の連合審査ですから、今理事の方々がいろいろな議論をされているということも承知の上で、私個人としては、法務委員会でもう今日合わせればこの問題四回目ですから、質問するの。四回目。 なので、今日ここでは、もし一万歩譲ったとして、区分所有法の解釈についてなんですけれども、これは通告していますからね、改正法の施行時に存在するマンションについては、なお従前の例によるという解釈の余地を含むということでよろしいんじゃないでしょうか。なぜなら、これは改正法の施行時に存在する建物にもこれまでと同様の取扱いが認められれば、最終的には司法判断になりますから、裁判所の判断になりますから、そうすると、現場の混乱は最小限に食い止められると私は思っています。”
“済みません、理解できません。 あと五分なので、あと二問にします。 局長、当然承継は旧区分所有者の権利を害すると、法務委員会でさんざん私は否定されてきました、法務委員会で。でも、今、ここは連合審査なので、法務委員会でのやり取りはちょっと一旦置いておいて、当然承継は旧区分所有者、原始区分所有者の権利を害するのかという疑問を私はまだ抱いているんですね。 例えば、瑕疵が判明する前にいわゆる市場価格で譲渡がなされた場合、原始区分所有者に損害はありませんよね。これ、イエスかノーでお答えいただきたい。 それから、瑕疵が判明した後、結局、瑕疵があったんだから安く売らなくちゃいけなくなったということですよ、瑕疵が判明した後に安価で譲渡した場合、転売時の特約や不当利得法理でこれは解決可能ですよね。これもイエスかノーでお答えください。両方イエスだと思うけれども。”
“法務省としてはこの統計を持っていないと。でも、実務の現場にいる、紛争の現場にいる弁護士の方々は、原始区分所有者が損害賠償請求権を行使することなどないと言っているんですよ。なのに、この統計も資料もない中で今回のこの法改正をやっていくと、皆様は、当然承継する、認めると、更にそれを遡及されると権利の混乱が生じると言っているけれども、今回のこの二十六条改正をやっちゃうと、更に現場で混乱しますよ。これから先、三年、五年、十年、更に混乱していきますよ。 というのは、今までは、現在の区分所有法でやってきていますから、大体、一般市井の国民の多くの皆様は、現場で、マンションを売れば、ああ、自分の損害賠償請求権も一緒に移っているんだなと思うのが普通ですよ。だけれども、今回この法律で、原始区分所有者に損害賠償請求権が残っているということを明記、明言してしまうと、これから先、現場でどれだけ混乱するか、想像していますか。 法務大臣、いかがですか。”
“私、参考人質疑も傍聴したんですけれども、まさに現場で対応している弁護士の説明によれば、紛争の現場においては原始区分所有者が損害賠償請求権を行使することはない、そういうことはないということを明言されていらっしゃいました。 この点について、法務省として、統計、資料などございますか、お持ちですか。”
“突然の質問にも精いっぱい、そして、国交大臣として今住んでいる方々の安全を守らなきゃいけないというメッセージは伝わってきましたので、ありがとうございます。 それで、標準管理規約、先ほどから話題になっていますけれども、令和三年度、これは国土交通省、マンションの総合調査、標準管理規約におおむね準拠しているというのは三〇・九％、それから令和三年度改正前の標準管理規約におおむね準拠しているが三五％だったんですよ。標準管理規約の認知状況、名前ぐらいは聞いたことがあるというのが三〇％、全く知らないというのもこれまた三〇％なんですよ。 ですので、一生懸命、標準管理規約を改正して、法務省と連携して全国のマンションの方々にお知らせをするといっても、これが実情なんです。ですので、私は、国土交通省さんが頑張る、そこは応援したいです。でも、標準管理規約への準拠を一生懸命推奨しても、この管理規約への準拠がなかなか進まなかったというのがこれまでの実像なんです。 そこで、改めて伺います。”
“今住んでいる人が何でそんな手間を負わなきゃいけないんですかね。 原始区分所有者と私はあえて言っています。転売なんて一回に限りませんよ。二回、三回と転売されることがあるんだ。だから、原始区分所有者。なのに、今そこにお住まいの方が何で、原始区分所有者が自分の分をちょうだいと言ったから、それは損害賠償請求で、いや、駄目駄目、私自腹で払ったんだから、やはり私の分だからちょうだいよと、それを裁判に訴えるんですか。今住んでいる人にそんな手間をかけさせるんですか。おかしいですよ。 そして、さっきも言ったとおり、今、七百四万戸が、この日本にはストックマンション数がある。そして、この十年間で百万戸のマンションが供給されている。篠田さんの質問では、外国人が投資目的で買っていることもある。なのに、今住んでいる人にそんな手間を負わせて、ましてや自腹まで払わせて、そんなことをさせちゃ私はいけないと思っています。”
“最低でも五年間、塩漬けになるんですよ。共用部分の修繕には使えないんです。原始区分所有者が、それは自分の分だからお金ちょうだいと言ったら、共用部分の修繕にそのお金は使えない。取っておかなくちゃいけない。だって、最低でも五年間の間、起算の日から五年間、原始区分所有者がやはりそれは自分の分だからちょうだいよといつ言い出すか分からないんだから。これは五年間塩漬けになったままになるんですよ。 そうすると、先ほど法務大臣の答弁にもあったように、今そこに住んでいる人が自腹でお金を払わなきゃいけない。こんなことってありますか。おかしいでしょう。この塩漬けの問題、どのように法務省として釈明されますか、解決されますか。”
“そうなんですよ。原始区分所有者は、自分の分をよこせと言うことができるんですよ。 その自分の分の損害賠償請求権、この請求権の消滅時効期間は何年ですか。”
“大臣はそのようにおっしゃいますけれども、じゃ、そうだとして、実際に実務の現場で、今、篠田さんも、弁護士で、実務の現場のことをお話ししましたけれども、もう民事局長とは法務委員会でさんざんやり取りしてきましたので、法務委員会でも聞いてきました、この問題。改めてまた聞きます。塩漬けの問題です、塩漬け。 例えばなんですけれども、管理組合が原始区分所有者の分も含めて損害賠償金の全額を取得できたとします。でも、原始区分所有者は自分の分の損害賠償金をよこせという別段の意思表示をしたら、これは請求することができますよね、今回の法律で。できるかできないかで。”
“つまり、これ、一〇〇％の補修が、共用部分のですよ、共用部分の一〇〇％の補修ができずに危険なマンションが放置をされて、今そこにお住まいの住民が不利益を被って、付近を通行する近隣住民の安全が担保されないという問題、ここにどう対応していくのか、どう手当てをするのか、伺いたいと思います。”
“おはようございます。 今日は、連合審査の開催、ありがとうございます。法務委員の一人として質問に立たせていただきます。 先ほど来質問が続いていまして、私の一問目はほぼ重なっておりますので、二問目の方から行きたいと思います。 標準管理規約ということなんですけれども、この標準管理規約の改正で果たしてどこまで問題が解決するのかということの疑問はまだ払拭されていないと私は考えています。 国土交通省のホームページによりますと、二〇一三年から二〇二三年の十年間でおよそ百万戸のマンションが供給されています。百万戸の供給増なんです。これらの百万戸のマンションでも相当数の転売が行われていると思います。 管理規約は遡及されませんから、どんなに標準管理規約を国交省が新しく改正されても、この管理規約は遡及されませんからね。ですので、じゃ、管理規約の改正前に転売をした原始区分所有者が損害賠償請求権を個別行使して一〇〇％の修繕ができなくなるという問題にはどのように対処をするというお考えなのでしょうか。”
“前回も指摘しましたけれども、例えば転売した外国人、これは外国人だけに限らないんですが、管理組合に対する返還請求権は、前回、私は五年と時効を申し上げたんですけれども、十年の時効というふうに昨日教わりましたので、そこを私は訂正したいと思いますが、この時効が発生するまでずっと待たなきゃいけないんですよ。使えないじゃないですか、使っていいよということを言われない限り。なので、結局、その五年間は塩漬けになるし、業者さんとの話合いで一年間かかるし、塩漬けになるし、その後もっと時間がかかる。そうすると、修繕に実際に入るまで九年から十年かかるんですね。 ですから、私は、今回の法改正については、これで終わりにします、答弁は要りません、転売時に損害賠償請求権も当然承継をすべきで、標準管理規約も改定するなら遡及するべきとずっと主張していきたいと思います。 区分所有法という特別法の根本原則に従って、今そこに暮らしている住民の安全と安心のために、この趣旨を盛り込んでのしかるべき修正がなされることは大事だと申し上げて、私の今日の質問といたします。 ありがとうございました。”
“今、局長、早口で御答弁くださったんだけれども、その御答弁の間に、別段の意思表示というのがちゃんと入っていたんですよ。だから、別段の意思表示があると、法制審議会の区分所有法部会で別段の意思表示があればということがはっきり入っちゃっていて、今の御答弁でも、別段の意思表示があると、これがもうもたなくなるんですよ、崩れちゃうんですよ。 だから、私は、この別段の意思表示が入っているし遡及もされないし、そうすると、今、全国に七百万戸以上あると言われているマンションの方々、お住まいの方々の、外壁のタイルが落ちてきた、どうする、修補、修繕しなくちゃいけない、一刻も早く修繕しなくちゃいけない、分譲業者は修繕してくれない、じゃ、もう裁判に訴えるしかないというときに、どうしたっていろいろなトラブルが現場では起きてきますよ。”
“いや、共用部分の補修に代わる損害賠償請求権は、共用部分の価値を回復するためのものですよ。とすれば、専有部分の処分に随伴するし、専有部分の処分と分離することはできないと考えるべきです。 法務省さんの案では、区分所有法十五条一項、十五条二項の趣旨に反することは、私は明らかだと思います。当然承継する方が区分所有法の十五条一項、十五条二項の趣旨により合致することは、私は明らかだと思います。 予定していたのもたくさんあるんですけれども、時間ですので飛ばしていきたいと思いますが、通知による意思表示の問題について伺っていきたいと思います。 通知による意思表示の問題ですが、旧区分所有者が公示があったことを知らず、したがって、管理者によって損害賠償請求権の代理行使を知らないままの場合、旧区分所有者が新区分所有者に債権譲渡したり、管理者に対して修繕にお金を使うことを承諾したり、賠償金の返還請求権を放棄することもないということも起き得ますよね、想定として。”
“いや、それは私は誤用だと思います。 まさに今、局長の御答弁がおっしゃったのが、民法の考え方に基づく、二百五十六条、そこに基づいての考え方であって、私は、転売が、ＡさんからＢさん、ＢさんからＣさん、あるいはＤさん、Ｅさんに転売が移っていくかもしれませんよね。そのときに損害賠償請求権も当然に承継していかないと、原始区分所有者まで、万が一瑕疵があって損害賠償請求の訴えを起こすときに、その人を捜して捜して、たどり着かなくて、公示をしても、公示をすれば何とかなるという法務省さんの、民事局のお考えのようですけれども、でも、前回も指摘をしましたけれども、その後にトラブルだって起きるんですよ、それが現場なんですよ。そのことを私は是非分かっていただきたいと思っています。 お聞きしますけれども、転売した原始区分所有者が請求権を持ち続けるという今回の法改正なんですけれども、十五条一項、随伴性と、十五条の二項、分離処分の禁止に反していますよね。今の御答弁にもちょっと触れられたと思うんですけれども、これは反しているこのままでいいんですか。そのままこの法改正を進めるんですか。”
“民法のそもそもの二百五十六条の分割、これを前提としていない、これが区分所有建物の共有部分の共有についての根本的な考え方なんです。これが特別法の考え方なんですよ。 局長も、この法務委員会に所属している方々も、専門家の方々がたくさんいらっしゃいますので、篤と御存じのことだと思うんですけれども、でも、今回のこの区分所有法の改正については、区分所有法という特別法の使命を軽んじているというふうに断じざるを得ません。その自覚は民事局としてお持ちじゃないんでしょうか。伺います。”
“「こんなに違う!!「共有」の意味の違い」というタイトルをつけさせていただきましたが、共有の意味なんですが、法務省の今回の改正案は、共有部分の共有を、左側、これはイチゴのショートケーキのホールケーキと思っていただきたいんですけれども、イチゴのホールケーキを共有する場合のように一人ずつに切り分けて分割をするということができる、これが民法の二百五十六条に基づく共有論理に沿っているんですね。これが今回の区分所有法の根底にある論理です。民法の共有の論理です。 しかし、区分所有建物の共有部分の共有というのは、これは右側、飛行船に例えているんですが、民法の共有とは異なっていて、継続を前提とした共有、つまり、分割を前提としない共有と考えるべきなんです。 例えば、この飛行船なんですけれども、飛行船の個室部分、下にありますね、個室部分は、これは専有部分です。飛行船の風船の部分がこれは共用部分です。風船の共用部分は、個室部分のためにこれは存続し続けなければならない、分割できないのと同様で、共有部分は専有部分のために存続し続けなければならないということなんです。だから、分割は前提としていないんです。”
“ありがとうございました。 御党の部門会議においてそういう指摘を受けてという御答弁がありました。ですから、最初に出てきた法案について、我々は、これじゃ、今住んでいる、今そこのマンションに住んでいる住民の方々の安全、安心を担保できないじゃないかと様々な点を指摘をして、そしてその後、国交省さんと法務省さんでポンチ絵として三枚御用意されて、だから、私は、今指摘をしたように、まさにつけ焼き刃的に法案提出後に、管理規約で損害賠償請求権について対応ができるというふうに御説明なさったんだと思うんですよ。その標準管理規約については遡及効がなされないということは、昨日の本会議で法務大臣の答弁でも明らかになりました。 そこでなんですけれども、資料の一枚目を御覧いただきたいと思うんです。”
“ありがとうございました。 そもそも、この区分所有法の法案を責任を持って曇りなく提出したんであれば、なぜポンチ絵での説明をし、標準管理規約の改定なるものが出てきたのか伺いたいんですけれども、管理規約で損害賠償請求権の個別行使禁止イコール使途の限定をできるかどうかは解釈に委ねられる問題であって、今回の改正の射程にはないと説明していたにもかかわらず、何で法案の提出後に、管理規約で損害賠償請求権の個別行使禁止イコール使途の限定とするということで対処すると言ったんでしょうか。私には本当に理解できません。 現行法の区分所有法の下では、そして改正法の下でも、損害賠償請求権が、旧ですね、原始区分所有者に帰属する結果、管理組合が損害賠償金全額を取得することができなくて、共用部分の一〇〇％の補修が困難になるとの指摘を受けたから、慌てて、まさにつけ焼き刃的に法案提出後に、このポンチ絵でもって、管理規約で損害賠償請求権の個別行使禁止イコール使途の限定をするということで対処すると言い出したことは明らかだと私は思うんですよ。反証はございますか。”
“委員長にお願いいたします。 一昨日の委員会で、標準管理規約の定めにより制限することについて議論をされておりましてというふうに、私の質疑に対する答弁の速記録でそのように民事局長は答弁していますので、これは理事会で、私は修正を求めたいと思うんですけれども、どのようにすることがベターなのか、是非御協議いただきたいということで、お取り計らいをお願いいたします。”
“ですから、この法制審議会の区分所有法の部会で、標準管理規約については、これは射程内じゃない、これからの法改正の審議に委ねたいというふうに言っているんだから、前回の答弁は不正確であって、私は、そのまま議事録に残すことはよろしくないと思うんですよ、だから修正を求めているんですよ。いかがでしょうか、再度。”
“ありがとうございました。 今日は、配付資料で、一番最後のページ、資料右上に五と記したものを私は資料として使わせていただいております。 これは第十六回の会議の議事録で、赤い文字のところは私の方で作成したものですけれども、この赤い文字のところを要約しますと、確かに話題にはなっています、ただ、管理規約で損害賠償請求権の個別行使の禁止イコール使途の限定をできるかどうかは解釈に委ねられる問題であり、今回の法改正の射程にはないというふうに、これは官僚の方ですね、説明をされています。 つまり、法案の提出後に管理規約で損害賠償請求権の個別行使禁止イコール使途の限定をするということで対処すると言い出したのであって、一昨日の竹内民事局長の答弁は、私は、不正確であって不適切であると思います。 民事局長、一昨日の答弁の修正を求めたいと思うんですが、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。是非、御尽力をいただきたいと思います。 ところでなんですけれども、一昨日、こちらの法務委員会で私が質問した際に、民事局長の御答弁、法制審議会の区分所有法制部会では、旧区分所有者による別段の意思表示を標準管理規約の定めにより制限することについて議論をされておりまして云々という答弁があったんですけれども、この標準管理規約、法制審で審議されていた旨を答弁されたんですけれども、これは第十五回、十六回には私も確認することができたんですが、第何回の審議で、どなたの発言を根拠にされた答弁だったんでしょうか。”
“おはようございます。鎌田でございます。 声が復旧しましたので、今日も臨ませていただきたいと思います。 まず、今日、配付の資料を、お許しをいただいたんですけれども、理事会で御指摘をいただきました私の配付資料の二、三、四枚目なんですが、こちらは法務省と国交省さんがお作りになったベースの資料に私の方で赤線で囲みましたので、正しくは、法務省、国交省さんが作成した資料に私の方でペンを入れたというふうに書かなきゃいけないところを、私のペン不足でございましたので、まずもっておわびを申し上げたいと思います。済みません、申し訳ございません。 では、民事裁判情報の活用の促進に関する法律案について伺いたいと思います。 民事裁判情報の公共財としての価値が高まっている点、データベースの運用にかかる費用を考慮しつつ、コストパフォーマンスを踏まえて、民間の指定法人に委ねるのではなく、国が直接行うことも考えられたのではないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。”
“私の質疑時間はもうあと三十秒ぐらいで終わりますので、今日はこのくらいにさせていただきますが、この区分所有法の改正、大臣、答弁は要りませんが、これからマンションに買って住む人には、標準管理規約を改定すると、何とか、共用部分が何か壊れちゃったというときの修繕費用にお金を使えるけれども、今までずっと住んでいる人にはこのお金が回っていかないんですよ。そうすると、五年間塩漬けになったり、あと、元々の原始区分所有者を地球の裏側まで捜しに行かなくちゃいけない、そんなことも発生するんですよ。ですので、是非ここは、共同提出者である法務大臣、国交大臣とともに、柔軟な御思考を賜りたいと思います。 以上で終わります。ありがとうございました。”
“遡及しませんよね。 だから、今現在そこで、もう築四十年の、築三十年のマンションにお住まいの住民の方々にとっては遡及されませんから、この標準管理規約を改定しても。でも、法務省も国交省も、説明にいらっしゃったときは、管理規約を改正すれば大丈夫だからという説明をされたけれども、管理規約を改正するのに区分所有者の四分の三の賛同が必要だ、それは局長、御存じですよね。四分の三の賛同を得るというのはどれだけ大変か分かりますか。 結局、これは遡及されないので、今住んでいる、そこに住んでいる古いマンションの方々にとっての共用部分の瑕疵、これを一〇〇％修繕することは、この法改正では不可能なんです。だから、その不可能をなくすために、今回の区分所有法の改正案、我々、修正を求めていきますので、でも、主管は国交委員会になると思いますけれども、是非そこのところは局長もまた頭を柔らかくしてお考えをいただきたいと思います。”
“いやいや、最初、このポンチ絵三枚は、法案が出てきてから随分たってから出てきたんですよ。 なぜならば、今そこに住んでいる人を守れない。でも、法務省さんと国交省さんから出てきたこのポンチ絵では、三枚目、一番最後の資料になりますけれども、標準管理規約を改定しますので大丈夫ですと。これを、標準管理規約を改定すれば、それぞれのマンションの管理規約も改正されますから、だから住民の皆さんの安全は担保されますという説明を私も自分の部屋で受けましたよ。受けたけれども、これは遡及されないでしょう。 今住んでいる人じゃなくて、これからマンションを買う人、これからマンション、分譲を買って住む人のための標準管理規約であって、遡及されないですよね。そうしたら、冒頭に訴えた七百万戸以上の既存のマンション、住人の方々、ここから置き去りにされるじゃないですか。 遡及になりますか、どうですか。”
“結局、返還請求権が時効で消滅するまで五年間かかるんですから、この通知が届かなくて、公示しても連絡が取れなくて、債権譲渡を受けることができなくて、賠償金の返還請求権の放棄を求めること、これもできないとすると、返還請求権が時効で消滅するまで五年間塩漬けのままになるんですよ、現場は、実態は。 だから、霞が関で、国交省の皆さんと法務省の皆さんがこの法改正案を作ったけれども、実際に地方の現場でマンションの瑕疵が見つかったときに、これはみんなで裁判を起こして、ちゃんと修繕費用をみんなでかち取るために闘いましょうというときに、この法改正は、東京地裁の平成二十八年の不都合をなくそうと思って法改正されたんでしょうけれども、実際、現場でこういう問題にぶち当たっている人たちにとっては、全く、申し訳ないんだけれども、これは机上の空論だと言わざるを得ないんですよ。現場ではそうはいっていない。 さっきからずっと、局長は管理規約という言葉をおっしゃっています。”
“私が聞いたのは、とにかく、この法改正が、原始区分所有者ときちんと連絡を取って、その人が別段の意思があるのかないのか確認しなくちゃいけないわけだから、特にあるんだったら、その人の意思確認をしなくちゃいけないわけでしょう、今回の法改正で。それで、連絡が取れずに公示をするということもあるということですから。 今、債権譲渡を受けるというためではないとおっしゃったんだけれども、債権譲渡を受けないと、結局、賠償金の返還請求権の放棄を求めることもできないじゃないですか、元々持っている人の。その放棄をちゃんと、はい、私は放棄しますからどうぞ、今住んでいる人でやってくださいと、それを得なければ損害賠償を起こせないじゃないですか。 結局、公示した分の賠償金、これは、返還請求権が時効で消滅するまで何年間か塩漬けになりませんか。伺います。”
“外国人の場合は、最初、購入したときは住所を届けることが必要になっているんですけれども、もし誰かに転売した場合、住所変更があった場合には、外国人だと住所を調べられないんですよ、現実は。多くの国には住民票の制度はありませんから、調べられないんですよ、原始区分所有者を。 それから、今、通知が届かない場合は公示という方法があるというふうに局長は答弁されましたけれども、連絡が取れない以上は、債権の譲渡を受けることはできませんでしょう、公示したって。連絡が取れない以上、原始区分所有者から債権譲渡を受けることができなくて、賠償金の返還請求権の放棄を求めることもできないんじゃないですか、連絡がつかなければ。どうですか。”
“今規約の話を局長は触れられたんですけれども、ちょっと規約はまた後ほどということで。 損害賠償請求の訴えを起こそうと思ったときに、原始区分所有者の居場所を捜さなきゃいけないですよね。こういう裁判を起こすことになりますからと通知をしなければなりませんよね。今、外国人の方が、投資目的でマンションを購入するという人が非常に多いんですけれども、その外国人の方に通知をするために一生懸命捜さなくちゃいけなくなりますよね。そこの手間とか費用というのは考慮されないんですかね。いかがでしょう。”
“いつまでも裁判を起こせないで、今そこに住んでいる人の安全を担保することができないんじゃないかというのが、私は引き続き訴えていきたいと思っております。 旧区分所有者、これは原始ですね、原始区分所有者が、損害賠償請求金のうち、損害賠償の訴えを起こして勝ちました、修補の費用五千万をかち取ることができました、原始区分所有者、今そこに住んでいないんですよ。これは、局長はもう御存じだと思うけれども、法務委員の皆様も御存じだと思うんですけれども、今そこに住んでいないんですよ。一番最初に買った人よ。その人が、損害賠償請求権で、はい、補修費用五千万をかち取ることができました、その後に、一番最初の区分所有者が、何だ、私に二百万、自分の持分があるよね、二百万私に下さいと言ったら、この二百万は、修繕のために使えるんじゃなくて、その原始区分所有者に渡さなきゃいけないですよね、局長。”
“そこのところが、局長、これは特別法であって、先ほど冒頭に申し上げたように、旧区分所有者の損害賠償請求権をそうやって保有することを認め続けると、今そこに住んでいる人の損害賠償請求権を守ることができないですよ。 だから、前の法務委員会でも訴えたとおり、私は、マンションが転売されたときに損害賠償請求権も当然に移るべきだと。そうじゃないと、原始区分所有者、十年前か二十年前か分からないですよ、最初の区分所有者、買った人、その人に損害賠償請求権を残したままにしておくと、あっ、瑕疵が見つかった、これはみんなの共用部分だ、タイルが剥がれてくる、危ない、近隣住民のお子さんにとっても危ない、直しましょう、じゃ、みんなで損害賠償、業者が直してくれないから裁判を起こそうとなったときに、旧区分所有者にその権利を与えておくと、捜さなくちゃいけないんですよね、前の法務委員会でもおっしゃいました。海外に行ったらどうするんですか、亡くなってしまっていたらどうするんですか、見つからなかったらどうするんですか。”
“次の質問に行く前にちょっと聞きたいんですけれども、この改正案は、共用部分の瑕疵に関する損害賠償請求権についての、各区分所有者に分属して帰属していて、専有部分を売却した旧区分所有者、一番最初の原始区分所有者、この方も損害賠償請求権を保有し続けて、そして各人が個別行使できるということ、これが前提になっていますよね。伺います。”
“ありがとうございました。 その今おっしゃった二十六条改正なんですけれども、前にもこの法務委員会で質問しました平成二十八年の東京地裁判決、ここで出された判決の不都合を回避すべく設けたのだと思いますけれども、それでよろしいですよね。”
“大臣、実はそうなっていないから、私はしつこくこの法改正に疑義を申し立てているわけであります。 じゃ、民事局長に伺っていきます。 二十六条、この法改正、これは、共有部分の修補に代わる損害賠償請求権が各区分所有者に分属して、今も大臣おっしゃいましたけれども、各区分所有者が個別に行使することができるという考え方を前提としていますよね。前提としていると思うんです。 ただ、果たして、そのような考え方でいきますと、共用部分の本質、修補に代わる損害賠償請求権の本質に整合するのか。あるいは、これは特別法ですから、民法の、区分所有法は。この区分所有法の十五条一項の共用部分の随伴性、十五条二項の分離処分の禁止、さらに、十二条から導かれる分割請求の禁止と整合するのか。その根本的な疑問をこれは積み残しちゃったままの法改正に私はなっていると思います。 そこで、伺いますが、二十六条の改正で別段の意思表示としてというふうに記載されていますが、これは具体的にどのようなことを想定されていますか。”
“立憲の鎌田さゆりでございます。 お聞き苦しい声でございますけれども、何とかお許しをいただきたいと思います。 通告に従いまして、区分所有法、引き続き質疑をさせていただきたいと思います。 今日は資料を四枚配付をさせていただいております。 一枚目が、これは国土交通省のホームページから引用したもので、数字が余りにもちっこいので、私の方で、七百四・三万戸というのを赤く、見やすいようにさせていただいたんですけれども、まず大臣に伺いたいと思います。 大臣、法務大臣と国土交通大臣と共同提出で、この区分所有法、マンションの共用部分に係る損害賠償請求権の行使の円滑化のための法改正の提出者でもいらっしゃいます。大臣は、今回のこの区分所有法の改正で、日本の、今現在、マンションストック数およそ七百四万戸、そして、およそ一千五百万人住民がいる、その方々にとって、この区分所有法の改正は、日々の暮らしの安全を守って、担保する法律になるというふうにお考えでいらっしゃいますか。それとも、ちょっと今立ち止まって考えた方がいいんでないかなと思っているところなど、ございませんでしょうか。”
“修正というものが必要不可欠だなということを改めて感じました。 各参考人の皆様、ありがとうございました。 以上です。”
“ありがとうございます。 法制審での先生の御発言を追って拝読をさせていただきながら、やはりそこがマックスのところかなと。でも、池田先生にあえてお聞きしたんですけれども。でも、将来的にはというところが本当にせめてもの先生の絞り出しての今の御意見だったんだろうと拝察しながら拝聴させていただきました。ありがとうございます。 坂口参考人に再び伺いたいと思います。 先ほど北海道での刑事弁護の活動も御紹介をいただきました。立憲の弁護士では、こちらの篠田委員が同じく北海道で、片道三時間、四時間かけて、直ちにと、憲法に基づいて、行かなきゃいけないという、直ちに、直ちにということを頭で念じながら、車を飛ばして、飛ばしているというか適正な速度で車で向かうという、火曜日の質疑のときに篠田委員も自分の体験を紹介していたんですが。 坂口参考人に伺います。オンラインの接見及び電子化された書類の授受について条文で規定する必要性があると思うんですけれども、御見解について伺いたいと思います。”
“ありがとうございました。大変参考になりました。 続きまして、池田参考人、池田先生に伺っていきたいと思います。 「証拠を保全する処分の取消し等と事後措置」と題されました先生の御論考を、少なくとも立憲民主党の法務委員は全員拝読させていただきました。柴田委員が御紹介をくださって、みんなで読ませていただきました。 そこで伺うんですけれども、電磁的記録提供命令や記録媒体の押収の処分が違法なものとして取り消されたとしても、電磁的記録は消去されないとすれば、犯罪と無関係な市民の個人情報を含む、違法な処分で収集された情報が捜査機関に蓄積されることになります。また、消去されないものであれば、わざわざ不服申立てをするメリットもないことから、違法な処分が放置されることになるように思われます。電磁的記録提供命令や記録媒体の押収の処分についても、処分の取消しに伴う電磁的記録の消去の仕組み、これを設ける必要性があるのではないかと考えるのですが、是非、先生の率直なところでの御見解を伺いたいと思います。”
“ありがとうございました。 続けて指宿先生に伺いますけれども、捜査機関による電磁的記録の収集について、市民のプライバシー権など憲法上の権利を侵害する危険性をはらんでいて、果たして、私は、提案されている改正案、今のままでいいのかという危惧を現時点では抱かざるを得ない一人であります。 そこで、電磁的記録提供命令や記録媒体の押収は捜査の初期段階で行われることも想定されると思うんですね。そこで令状が概括的な記載になって、その結果、犯罪と無関係な情報まで捜査機関が収集する危険性は大きいように思われます。 電磁的記録の収集に当たっては、被疑事実との関連性を強く求めるなどの規定を設ける必要があると私は考えるんですが、先生の御意見はいかがでしょうか。”
“そこで伺いたいのは、電磁的記録提供命令の執行をするときは、処分を受ける者に対して、この命令は自己の意思に反して供述をすることを命ずるものではないことを教示しなければならない旨を明文で規定することについて、例えば正当な捜査の妨げとなるなど何らかの弊害が生じるということは考えられますでしょうか、御意見を伺いたいと思います。”
“ありがとうございました。 その第十五回の法制審での参事官の発言を私も議事録で拝見しまして、それが今回の法改正に反映されていないなという疑問は残っておりますので、ただいまの御意見は非常に尊重したいなという気持ちで伺いました。ありがとうございます。 次に、指宿参考人に伺いたいと思います。 法制審の刑事法部会設置に先立つ検討会、こちらも先ほどの意見陳述で御紹介をくださいまして、同検討会で取りまとめの報告書ができ上がりました。それも見ますと、検討会でまとめられた報告書で確認された基本的認識というものが、今回の法改正にどこに反映されているのか。全部とは言いませんけれども、なかなか反映がされ切れていないなという疑問を抱いていた一人として、うなずきながら先生のお話を伺っていたんですけれども。”
“おはようございます。 本日は、それぞれの専門家の皆様、貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。立憲民主党の鎌田と申します。 今回の法改正、これは、捜査機関の便宜に偏って、国民の権利利益の保護、実現という視点を欠いた不公平なものにしてはならないと私自身、本会議それから今週は火曜日にこの委員会でも議論がありました、そういったことを強く、やり取り、質疑を通して感じた一人として伺ってまいりたいと思います。 最初に、まず坂口参考人に伺いたいと思います。 日弁連さんでは、電磁的記録提供命令の執行をするときは、処分を受ける者に対し、この命令は自己の意思に反して供述をすることを命ずるものではないことを教示しなければならないものとするべきだという御意見ですけれども、それを明文で規定する必要性について、もう少し詳しく教えていただきたく存じます。”
“最後にします。 大臣、この日本の死刑制度については議連もつくられておりまして、これからの日本の死刑制度を考える会という、平沢先生を会長にして、そういう議連もあります。 私から一つ提案というか要望を強くさせていただいて、お考えいただきたいんですが、法制審に日本の死刑制度について諮問をする。そして、法制審で何年かかるか分かりませんけれども、諮問するというお考えを持っていただきたいと思いますが、いかがですか。それで終わりにします。”
“恐らく、法務省の、そして矯正局の中では、確定死刑囚の処遇について、より心情が安定するようにということを議論されていると私は信じたいし、そのような声もたくさん受けられていると思いますから、是非、また私、これからずっと伺っていきますので、観葉植物のみならず、いわゆる生き物を育てるですとか、楽器に触れる機会ですとか、そういうものを確定死刑囚の処遇の中で今後検討していただきたいと思います。 大臣にちょっと改めて伺いますけれども、確定死刑囚に対して国家が奪っていいものとは、私は一つだけだと思うんですけれども、何だとお考えになりますか。”
“昨年の七月から、一部の確定死刑囚に対して花を育てるということを試行的に運用しているという今御答弁がありました。私にとっては初めてお聞きする内容で、この法務委員会で確定死刑囚の処遇を、心情の安定ももちろんですけれども、処遇を見直していくべきだということは再三この委員会で何回も質問してまいりましたので、今、局長からの御答弁、それは、これから広げていくということ、計画か何か作られているんでしょうか。私は、それは是非進めていただきたいと思っている一人なんですが。”
“確定死刑囚の処遇について伺いますけれども、土に触れる機会はあるか、花を育てる機会はあるか、生き物を育てる機会はあるか、楽器に触れる、そして演奏する機会はあるか。伺います。”
“刑務官への執行の手当は一律二万円。これは、何年から一律二万円になったんでしょうか。”
“済みません、私が伺ったのは死刑執行のリハーサルです。だから、模擬の人形を使ってなどのリハーサルのようなことは行われているかということです。イエスかノーでお答えください。”