鎌田さゆり
立憲民主党・無所属 · Japan
“もう時間が、私、一分ございませんので終わりにしたいと思いますけれども、外務省さん、それから金融庁さんもお越しいただいておりますのに、経済産業省も、済みません、申し訳ございません。 これまでというか、今回の旧姓使用を法制化を目指していかれて、もしこれが法制化になると、先ほど外務省さんは、ＩＣＡＯの二百か国近い国が加盟しているところで、パスポートにＩＣチップ、対応が可能なような旨の御答弁がありましたけれども、これは私は無理だと思います。百九十か国以上の国々の了解を取らなきゃいけないんですよ。うちの国はダブルネームをオーケーにしていますからダブルネームで入国しますけれども、どうぞお許しくださいということを説明して歩かなくちゃいけない。だから、パスポートもほぼ無理、旧姓使用を法制…”
“ありがとうございます。 一〇〇％戸籍制度が壊れることはないということが、端的に御答弁いただけたと思います。 この選択的夫婦別姓制度の導入が法制審で答申が出されたとき、私、仙台で市議会議員をしていました。ある意味、衝撃的でした。これぞ、寛容さと、人様それぞれの事情、他者を尊重し合う日本人の懐深さを表したものであると私は感じました。そして、幸せの形というものは国家や社会から強制されるものではなく、自ら幸せを追求をしていくものなんだなということを当時考えていたのを思い出しております。 次の質問に移ります。 これは政府参考人に伺いますが、先般の法務委員会で、黒岩委員に対する民事局長の答弁で、総理の指示を受けて、旧姓使用の更なる拡大について関係省庁と協議を進めている旨の答弁がありま…”
“来年で結構です。 いずれにしても、先ほどの答弁は、これはこのままにしてはおけない課題だと思いますので、この法務委員会に報告をする、あるいは理事会に報告をすることを求めたいと思います。 お取り計らい、よろしくお願いいたします。 では、質問に移らせていただきます。 まず、法務大臣、戸籍、いわゆる戸籍、日本にある戸籍制度なんですけれども、これは個人個人の情報を集めた行政システムであって、誰が誰と親子なのか、誰と誰が夫婦なのか、氏名の変更などを正確に登録して公証することが目的であって、そこに記載の氏名が個人の唯一無二の名前であるということは、大臣も御認識、よろしいですよね。伺います。 そして、現在使われている通称は、あくまで通称ということでよろしいですね。伺います。”
“内閣府に再び、これも要望します。 法務委員会に、後日で結構ですから御報告をください。私は、個別の固有名詞を聞いているわけじゃありません。団体名称も聞いていません。何人から問合せがありましたか。それから、その問合せに対して、十二月十二日の会議の前にどのように、何日に回答しているか、何人に回答しているか、それを後日の法務委員会にきちんと御報告をいただきたいと思います。 次の質問に移らせていただきます。 十二月十二日、答申はまとまらないで、議長の木原官房長官に一任されたということなんですけれども、これは、官房長官の裁量いかんで、総理に報告をして、そして閣議決定に持ち込んで、来年の通常会に閣法として提出したいというお考えが内閣府にはあるんでしょうか。いかがですか。”
“ありがとうございました。おっしゃるとおりでございます。 さらに、大臣、伺います。 今日は、資料配付、お許しをいただいております。先に二枚目を御覧いただきたいんですけれども、そして、通告、先ほどしましたとおり、二十三番目と二十四番目の通告事項を先に伺いたいと思います。 この資料二なんですが、これは、法務省の選択的夫婦別氏制度に関する情報の一環として、九六年の法制審答申案に基づく戸籍の記載例を、この資料二、このようにウェブサイトで公開しています。大臣、これは御存じか、伺います。 あわせて、選択的夫婦別姓によって戸籍制度が壊れることは一〇〇％あり得ないし、むしろ、社会の現実や制度の仕組みを見ればその心配はないという認識はお持ちですか。端的にお答えください。”
“その指示の中には、旧姓使用の法制化を目指すということは入っていなかったはずなんですね。それが入ったのは、今日は資料でお配りしていますけれども、一枚目、これは東京新聞の記事なんですが、「「旧姓法制化」独断で加筆」ということ。これは、先ほど来の質疑のやり取りで明らかになりました。 これは法制審の九六年の答申をないがしろにしておりまして、しかも、内閣府の一省庁でもって勝手にそういうものを書き換える、加えるということは、これはあってはならないことだと私は考えております。 改めて伺いますが、関係省庁との協議は、連立政権ができ上がってからまだ二か月たつかたたないかなんですけれども、何回、いつ、誰々で行ったのか、それを明らかにしてください。”
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“政府参考人の方に伺います。 死刑の執行について、リハーサルのようなことはなされていますか。伺います。”
“移ります。 日本の死刑制度について、大臣、絞首刑について、いわゆる身体的苦痛について、法務省内で医学的見地から検証はなされているでしょうか。これは、イエスかノーでお答えいただきたいです。”
“それで、今度は大臣に伺います。 せめて第三者を入れて、死刑冤罪の原因究明も目的にした再検証の報告書、こういうものが必要だと思いますが、見解を伺います。”
“局長はもうちゃんと隅から隅までお読みいただいているということを前提にお聞きをしておりますので。 私は、先ほど申し上げた点については、検察官の対応には問題なかったというふうに厚いこの報告書に書かれていることは確認をいたしました。ただし、打合せの頻度、各種書面の提出時期については、この書きぶりを見ますと、裁判所が打合せの期日を三回しか開かないとか、裁判所が積極的に審理を促進する方策が十分でない、だから長期化なんだというふうに断定しているんですね。 それから、証拠開示については、弁護団が五回にわたって証拠開示命令の申立てを行ったけれども、当時の状況の下では検察官の対応に問題があったとは認められないと結論づけています。 そして、静岡地裁が職権発動せず、命令も勧告も行わなかった、弁護人が求めた証拠開示命令の中には関連する新証拠を提出しないまま行っているというふうに、検察は、裁判所や請求人、弁護人側に問題があったというような指摘がされているんです。 私は、この報告書全てを否定はしませんけれども、やはり身内が身内を検証しているからこういうふうになるんだろうなというふうな印象を拭えません。”
“私は、そこに大きな問題があると考えている一人なんです。この報告書は、結局、内部検証の域を超えられていないというふうに感じられます。それは逆に露呈してしまっている。結局、自分たちの身内で身内のことを検証して、そして、最も大事な、袴田さんを、人生全てを失うに等しいくらい苦しめたという死刑冤罪のそこの検証のところ、原因究明はなされていないということなんです。 その報告書の中を読みますと、特に第五と第六のところに、再審請求手続が長期化した要因ですとか捜査、公判等の問題点が挙げられているんですけれども、実験と鑑定、それから検察官抗告、再審公判における有罪立証、これらについては検察官の対応には問題なかったと結論づけていますよね。これは間違いないですか。イエスかノーでお答えください。”
“次に行きます。 政府参考人に伺いますけれども、今後の方針についてということで、この談話の結びのところで所要の検証を行うということで結ばれていまして、同じく昨年の十二月にその報告書が発表されていますが、その報告書の目的なんですけれども、作成の目的、再審請求手続の長期化の原因や捜査、公判上の問題点の検証に焦点を当てているというふうに読めますが、いかがでしょうか。イエスかノーでお答えください。”
“これ以上は聞きません。残念です。 二〇二四年九月二十六日、昨年、静岡地裁で袴田巌さんに対して言い渡された無罪判決に対して、同じく昨年の十月八日、最高検発表の控訴断念の旨の検事総長談話と、それから、再審手続及び捜査、公判に関する検証結果を記載した報告書について伺っていきたいんですが、今日は資料としてお配りをしています。 その検事総長の談話についてですが、私は、下線を引いたところを特に御覧をいただきたいと思っております。この談話を読みますと、下線を引いたところからも明らかなんですけれども、検察庁が自ら上訴権放棄という判断によって無罪判決を確定させておきながら、裁判手続外で再審無罪判決を一方的に批判するのみならず、袴田巌さんの名誉を毀損しかねない内容になっています。私はそのように読めました。 本件の談話は、刑事司法の一翼を担う公益の代表者たる地位にある者として、極めて適切さを欠いたものであると言わざるを得ません。大臣の所感はいかがですか。”
“いや、法務大臣に聞いているんです。 私は、今の答弁は全く納得できないし、理解できません。最低でも、故人に対して、無念であったろうとか、御冥福をお祈りしますとか、そういう言葉はあってしかるべきだと私は思うんです。別に再審の審理状況がどうとかという言葉を求めているわけではないんですから、もう生き返ることはない命に対して、私は、法務大臣として、御冥福をお祈りします、その程度の言葉はあってしかるべきだと思いますが、再度伺います、それもございませんか。”
“改めて、次の質問に移ります。 狭山事件についてです。 一九六三年に起きたいわゆる狭山事件で、無期懲役が確定して、仮出所後、無実を訴えて、二〇〇六年、十九年前になりますが、三回目の再審請求をして、今も審理が続いている石川一雄さん、ちょうど一週間前、入院先の病院で、八十六歳でお亡くなりになりました。 法務大臣、石川さんや御家族、支援者に対して何かお言葉はありませんか。”
“ですので、引き続き、委員長に、私からは、当会派では三人目となりますけれども、引き続き理事会での協議事項として取り扱ってください。”
“ねぎらいの気持ちを込めて全ての職員へというふうに今御答弁をなさいました。 法務省の全ての職員となると、膨大過ぎるんですね。これは先ほどの今朝の理事会でも、自民党の小泉筆頭が、引き続き持ち帰って詰めたいと思うというお話でした。そして、大臣官房は、これは大臣個人としてねぎらいの差し入れだったので、事務方からは答えられないと。 もうこれ以上、逆に、大臣はねぎらったつもりでお菓子を配ったんだと思うんですけれども、今、理事会では、大臣官房が私見ていて気の毒でしたよ。こうやって理事会の協議事項になって、毎回そうやって確認をされて、でも、大臣官房はお答えられない。当然だと思います。 だから、大臣次第なんですよ。大臣が個人でなさったんだから。大臣次第で、何もやましいことはない、潔癖なんだ、自分の比例選挙区のブロックの中にも該当者はいない、だから、全然潔白だから、真っ白だからというのならば、大臣次第なんだから、きっちり、何個、何人、幾らでしたよ、何も問題ありませんとここで御説明されればもう終わるんです。これは引っ張りますよ、石破総理の商品券の話もありますから。”
“法務大臣、改めて伺います。 我が党会派では藤原委員、それから松下委員からも質問をして、それで理事会での協議ということになっています。大臣が法務省の職員の方々に月餅のお菓子をお配りになった。 改めて私からも伺います。何個、何人、総額幾らだったのか教えてください。”
“では、やはり、二十年前で記憶も曖昧だしということで、聞いたことがあったようなということですので、ちょっと、最初の冒頭のところは訂正された方がいいんじゃないですか。”
“大臣、済みません、これは議事録に残りますので、そこは訂正された方がよろしいんじゃないかなと思うんですけれども。 じゃ、済みません、ちょっと、もう一回御答弁いただけますか。”
“おはようございます。立憲の鎌田でございます。 まず、大臣に冒頭伺いたいと思います。 大臣の初当選時、当時は小泉総理大臣だったと思うんですけれども、法務大臣、鈴木大臣は、ねぎらいのスーツお仕立券ですとか、商品券ですとか等は受け入れられていますか。”
“局長、今の御答弁で、ありがとうございますと最後に御礼を申し上げます。 大臣、ありがとうございました。 以上です。”
“ありがとうございました。 例えばなんですが、これも地方を見渡しますと、患者の特性に通じた、先ほどからずっと言っています、ずっと患者を診てきた、その患者の特性に通じている専門医、主治医がＩＣＤに準拠した傷病名に対して、地方厚生局によっては、医学的に妥当とは考えられない傷病名だとして訂正を求めることが起きているんです。この訂正というものは、私はおかしいと思います、ＩＣＤに準拠している傷病名なんですから。 ですので、訂正に応じなくて、意見のやり取りが、保険医療機関の医師と地方厚生局と意見のやり取りがあってしかるべきであり、そして、この訂正に応じないということも私はあってしかるべきだと思いますが、御見解を伺います。”
“次に、傷病名について伺いますけれども、厚労省が進めているデータ提出加算では、ＩＣＤ、国際疾病分類、これに準拠することが求められているということは間違いないか、確認させてください。”
“大臣、厚労省さんがお作りくださったのをお読みいただいたと思うんですけれども、先ほども申し上げたとおり、ゼロ歳あるいは二歳、三歳で交通事故に遭って、そこから超重症心身障害、小児から診ているわけですよね。医学は進歩していますから、助けた命なんですよ。 その助けた命を、例えば四十歳になって、ずっと診てきている、その超重症心身障害児者の医療を担っている医師、看護師さんたち、その方たちからすれば、そこに、小児を診ていない、成人の耳鼻咽喉科や眼科やそういうところの、歯科医師の方々が来て、そして指導にされると、じゃ、何で、医学が進歩したからといって子供のときに助けたんだ、四十までよく生きたね、じゃ、もうしようがないねと言われているようなものなんですよ、そういう重症心身障害児者の医療機関では。私は、そういうことは日本では決してあってはならないと思うんですね。 ですので、やはり専門分野の見識、そういう所見を持っている方が個別指導に行けるような体制を是非整えていただきたいということは要望として申し上げたいと思います。”
“私がここで指摘したいのは指導メンバーの適格性ということですので、指導対象である保険医療機関の特性とその専門分野の見識、経験を持ち合わせている医師に是非、個別指導の現場に赴く際、行っていただきたいんですね。 例えばなんですけれども、先ほども触れましたが、重症心身障害児者の場合、ゼロ歳から例えば三十歳、五十歳までの入所者さんがいらっしゃいます、患者さんがいらっしゃいます。小児から診ているんですね。そこに例えば耳鼻咽喉科の医師が行ったとして、果たして、重症心身障害児者に対してどのような検査が必要で、どのような薬剤投与が必要かということまで、それは、見識、専門性はなかなか持ち合わせていないというところで、現場の保険医療機関の医師がきちんと説明をしても、いや、それは指導対象になりますからということで、容赦なく個別指導が入るわけですよ。 ですので、これは厚生労働省として地方厚生局に対して、可能な限りきちんと、その専門分野の見識、経験を持ち合わせている医師による指導体制を整えていっていただきたい。これは要望も含めてです。大臣、いかがでしょうか。”
“大臣、ありがとうございました。 今の大臣の御答弁に期待をしたいと思います。是非、全国の地方の厚生局、ここに対して、適正に、ケース・バイ・ケース、個別にきちんと指導、しゃくし定規の規定もあると思います、それは分かりますが、それぞれの保険医療機関によっての特徴もありますので、是非そこを見ていただきたいということですので、大臣、よろしくお願いいたします。 残りの時間は、予定をしていました最初の項目の方に移りたいと思います。 個別指導を実施するに当たって、厚生局から保険医療機関に出向く、いわゆる指導のメンバーについての適格性なんですけれども、これは規定というものはあるんでしょうか。伺います。”
“局長がおっしゃったとおり、そもそも根っこのところからの見解の相違があるかもしれませんけれども、二〇一七年のときに様々な法律家がこの法的な問題を指摘をしている文献がありますので、これは引き続き議論に値するものだと私は考えておりますので、これからも追及していきたいと思っています。 法的根拠、組織規範、組織的な問題としても、個別指導後の自主返還は、その合理性がやはり薄弱です。適切に法的根拠、組織規範を改正して、補強しながら現行の運用を維持するか、少なくとも個別指導後の自主返還だけはなくしていくという方向で見直すことを再検討するべきではないかと私は考えております。 これは大臣に御答弁いただきたいんですけれども、全国の医療機関はコロナ禍によって疲弊しています。それは大臣もよく御存じだと思います。医師、看護師の確保の困難、物価上昇で経営が傾いていることは重々御承知だと思います。このような個別指導が続けば、医師も看護師も意欲の低下が更に進んでしまいます。医療が使命ではなくて、金を得るための業務に成り下がってしまいます。”
“そこは見解の相違かもしれませんけれども、私は、課長通知レベルではなくて、きちんと法的に、省令あるいは告示、そして局長通知ということで、ちゃんと下位レベルではなくて法的に定めが必要ではないかという指摘をさせていただきたいと思います。 あわせて、法的な問題に併せてなんですけれども、組織的な問題として、元々、国、厚生労働大臣、地方厚生局は、一般的法規範、療養担当規則ですとか診療報酬改定告示、これを定めて、それを普及、遵守させるよう研修、教育し、不正行為を調査して指定取消しを、登録を取消しすることしか、健康保険法など法律上の権限はなかったのではないかと思うんですね。 つまり、個別的、具体的な事例での自主返還の求めは、そもそも、国、厚生労働大臣、地方厚生局の任務や所掌事務の範囲の外だったのではないでしょうか。これは組織的な課題としてです。”
“指導の一環として診療報酬請求に関する返還を求めるということ、これをこの議事録に残してよろしいんですね。多分、何度も同じ御答弁になると思うので、結構ですけれども。 じゃ、更に伺いますけれども、自主返還は、保険医療機関にとっては経済上の措置として非常に重要な事柄です。その認識は共通して持っていただけると思います。にもかかわらず、これは大臣に御答弁いただきたいんですけれども、上位の法令に明文の根拠を有していないというのは、行政権の法治国家的な施行としては法的な根拠が薄弱だと私は評せざるを得ないと思うんですね。本来なら、省令、告示、保険局長通知のレベルで明文での規定が必要ではないでしょうか。いかがでしょうか。”
“下位レベルかどうかを伺ったんですけれども、その認識はお持ちかどうかは今御答弁にはなかったんです。 診療報酬の支払い義務者は健康保険組合などの保険者であって、国でも厚生労働大臣でも地方厚生局でもないんじゃないでしょうか。保険医療機関の開設者による診療報酬請求に対して審査や支払いをするのは保険者であって、保険者は、健康保険法第七十六条第五項などの明文規定で、審査及び支払いに関する事務を社会保険診療報酬支払基金又は国民健康保険団体連合会に委託していることはあっても、国、厚生労働大臣、地方厚生局に委託することはないんじゃないでしょうか。伺います。これが一点。 つまり、国も厚生労働大臣も、診療報酬請求に関する審査も支払いも、その権限はないというのが法的な解釈であり、位置づけではないでしょうか。伺います。”
“今、厚生労働省さんから認識を伺いましたけれども、私は、この法的根拠について薄弱性を感じております。 個別指導後の診療報酬の自主返還について、健康保険法など、今も御紹介がありましたけれども、療養担当規則などの省令、診療報酬改定などの告示にその定めがあると思います。 厚生労働省の保険局医療課長通知、厚労省事務連絡指導大綱関係実施要領など、いわゆる省令、告示よりも下位レベルの規範で定めてあるということは間違いないと思いますが、いかがでしょうか。”
“大臣、ありがとうございました。 本当に地方は、医学はどんどん進歩するけれども、実際、現場の医療は衰退してしまうという危機感を持っています。そして、交通事故に遭って脳挫傷を起こして、人工呼吸器を二十四時間装着しなければ生き続けられない、そういう境遇になるということは誰でも当てはまります。そういう重症の心身障害を患った方々を一気に診ている医療機関にとっては、どうしても検査を、様々な診療報酬の請求額が増加をする、してしまうということのケースが起きていますので、ただ単に、診療報酬請求が高いから、だから個別指導に入るという観点ではなくて、やはり個別に、どういう診療を行っているのかということを是非見ていただけるように、大臣始め厚生労働省の皆様には強く要望したいと思います。 次に、個別指導の法的根拠について伺っていきたいと思います。 地方厚生局が保険医療機関に対して自主返還を求めることは、法的に分類すると、これは行政指導に当たるということで間違いございませんね。”
“今年はこのように返還金がありましたということをただリリースするんじゃなくて、地方の医療の現場でどのような個別面談、個別指導が行われているのかきちんと把握をし、ケース・バイ・ケースでチェックをする、先ほどの局長の答弁にもありました、そういうことをきちんと行っていく必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。”
“例えばなんですけれども、地方で重症心身障害児者を医療療育園として、県内、一気にその地域の重症心身障害児者の方々の医療を担っている医院などですと、百二十名の入院患者と外来患者を四名の医者でこなして、一名は院長、診療戦力はフルではない。しかも、移行期医療、これは前に私、この分科会で質問しましたが、なかなか進んでいません。移行期医療が進まないがゆえに、重症心身障害児者だということで一般病院が治療を拒否することが多いんですね、地方では。そうすると、その保険医療機関が急性期治療まで院内で行うことが多くなっているケースが現実に存在しています。 このままですと、医学はどんどん進歩する、でも、現場の医療は衰退し続けてしまうんじゃないかという危機感を私は感じております。ですので、タスクシフトということをきちんと周知徹底を図っていきながら、厚労省さんは地方厚生局から報告を受けて、こうやって毎年マスコミリリースされている。”
“ありがとうございました。 今、中継を多分地方で見ている保険医療機関の関係者の方々は、今の御答弁で少し安堵されたと思います。電子診療録内に医師の責任できちんと記載されているものは、それは診療録としてみなすという今の御答弁だと私は解釈をいたしました。転記というのは非常にリスクがありますし、いわゆるコピペになるわけですから、それは厚生労働省としては推奨するべきではないというふうに思っています。 次になんですけれども、医師の働き方改革と医師の偏在解消との相反についてなんですが、管理料、指導料、薬剤情報提供についても医師が診療録に記載することを求めていますけれども、この事項については医事課ですとか薬剤部にタスクシフトされています。厚労省さんもそれについては既に通知を出していらっしゃることは存じ上げております。 医師が診療のたびにチェックを行って診療録に記載するということは、医師の働き方改革に逆行する指導であって、タスクシフトの周知を更に徹底する必要性があるのではないかと私は考えております。”
“地方厚生局では、転記しないようにという指導をしているんですよ。だけれども、個別面談に来た医師は、転記しろと言うんですよ。矛盾が起きているんです。これは現場の医師、従事者にとって余計な負荷もかかるし、負担もかかるし、混乱も招きます。 ですから、基本、紙カルテじゃないわけですから、電子診療録になっているんです。それで、現場に来た、個別指導に来た面談の医師に、ちゃんと電子カルテ内にデータがありますと。じゃ、それを見てくれればいいじゃないですか。でも、その電子を見ないで、診療録と言われているものを見て、転記されていないから駄目というのは、それは私は理不尽だと思うんですよ。 ですので、電子診療録内に医師の責任においてちゃんと記載がある、それを診療録として認めていく、そういう考え方でよろしいですね。再度伺います。”
“今の御答弁でいくと、医師の責任においてであれば、電子診療録内にある記載も、これは診療録としてみなされるという解釈でよろしいかと思うんです。 それでは、地方厚生局から診療録への記載がないと指導されていても、これは、はい、分かりましたと、点検をして、そして地方厚生局に文書として回答するという、はい、分かりました、点検します、はい、回答しますというふうにしなくてもいいものではないでしょうか、ちゃんと電子録にあるわけですから。転記を求めているんですよ、地方厚生局によっては。転記しなくても、電子録にあるわけですから、それでよろしいんじゃないでしょうか。”
“おはようございます。よろしくお願いいたします。 保険医療機関等の指導監査等の実施状況について伺っていきたいと思っております。 令和五年度、保険医療機関等から返還を求めた額は約四十六億二千万円との資料をあらかじめ厚労省さんからいただきました。そこで、診療録とは一体何なのか、その定義と言ってもいいと思うんですけれども、それについて伺っていきたいと思います。 地方厚生局から診療録への記載がないと指導されていても、保険医療機関の医師は、電子診療録内には医師の指示により行われた内容が医師記載欄以外に記載されていれば、これは診療録への記載とみなされてしかるべきではないかということなんですね。 全部とは言いませんけれども、個別面談時のケースによっては、保険医療機関の医師が地方厚生局の医師に対して、電子カルテ内にデータがある、電子カルテ内の別文書に記載があると伝えているにもかかわらず、地方厚生局の医師からは、医師記載欄に採血データとか別文書にある文言を転記するように指導されているんです。 これは、この転記という、いわゆるコピペなんですけれども、リスクも伴います。”
“ありがとうございました。 本当に御苦労されてきたんですよね、分かります、伝わってきます。私たちも、遠方からですけれども、それは実感しておりました。 最後に大泉参考人にお伺いしたいんですけれども、二馬力については石破総理も、これはおかしい、どこからどう見てもおかしいということは衆議院の予算委員会で答弁されています。二馬力について簡単に一言、もし、いや駄目だとか、もうちょっと様子を見てもいいんじゃないかとか、ちょっと踏み込んだところで御発言をいただければありがたいんですが。時間が来ましたので、そのことについて伺います。 私としては、今とにかくＳＮＳが、アテンションエコノミーということが言われていまして、情報の質はどうあれ、とにかく再生回数が多ければ多いほどいい、だからどんどん過激になっていくという状況がありますので、これは私たちは何とか手を加えていかなければならないというふうに考えを持っております。大泉参考人の答弁をいただいて、終わりにします。”
“今回の我々の議論しております公職選挙法の改正につきましては、附則の検討というところで、引き続き検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものとすることとなっているんですね、二馬力の選挙のことについても。 附則の検討に入っているということについて永田参考人に率直なところを御意見を伺いたいんですが、出馬の理由をどう見極めるのか。内心まで把握をすることは困難であるという御意見もあります。ですけれども、選挙運動の有様、態様、これを客観的に見て公選法上の数量制限に違反している判断基準や判断機関を法的に規定することは私は可能だと考えています。永田参考人にその点について御意見を伺いたいと思います。”
“ありがとうございました。参考にさせていただきます。 続いて、永田参考人にお伺いをいたします。 昨年の兵庫県の知事選挙、大変な御苦労をされたということは先ほどの御意見で伝わってまいりました。 お座りのままで結構でございますので、いわゆる二馬力の選挙について伺います。 各候補者の公平性を担保するために、我々は、ビラですとかポスターですとかあるいは拡声機、そういったものの数量の制限が規定されているわけですけれども、昨年の御県の知事選におきましては、告示前、選挙が用意ドンと始まる前に、ある候補者は公共の電波でもって、私の発信力を使ってある候補者を、私じゃないある候補者をサポートするということを公言されているんですね。まさにこれは、自分の当選の目的のために選挙に出るんじゃなくて、自分の発信力を使って誰かを応援するということを公言しているわけで、選挙に入る前の時点で、御県の知事選においてはこれは二馬力だということは誰もが感じ取ることができた状態にあったというふうに私は考えております。”
“ありがとうございました。 非常にここのところは難しい今回の法改正であるという認識については共有できたのではないかなと思っています。ましてや、それを選管に判断を求めるというのは、私たちもそれはおかしいというふうに考えておりますので。 続いてなんですが、織田参考人にお伺いをしたいと思います。 最近における選挙をめぐる状況として、選挙がビジネス化している現状があります。先ほど織田参考人からも御意見の陳述がございました。ポスターに何を掲示するかは表現の自由の範囲という考えの一方で、選挙は行政長などを選ぶ政治的な機能しか想定していない、選挙とビジネスは切り分けるべきだという政治学の観点からの指摘もございます。 この点につきまして改めて、先ほど、事例の積み上げでもってそれが必要なんだという御発言もございましたけれども、改めて、選挙が今ビジネス化しているということについての織田参考人の御意見を賜れればと思います。”
“立憲民主党の鎌田さゆりでございます。 本日は、お三方の皆様、参考人として御意見の陳述をありがとうございました。貴重な御意見を賜りました。 まず、大泉参考人にお伺いをしたいのですけれども、今回の公職選挙法の改正につきまして、ポスター掲示場のポスターの記載に関する義務として、百四十四条の四の二の関係のところに、公職の候補者は、その責任を自覚し、品位を損なう内容を記載してはならないということを規定しております。 この品位という言葉なんですけれども、解釈が非常に広くて、このポスターは品位があるのか、これは品位に欠けるのか、その判断というものは誰がするのか、非常に難しい、曖昧な表現でもあると私は感じているんですね。そこで、第三者機関的なところでの判断の必要性はないのか。公正な基準などについて、大泉参考人は何かお考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。”
“ありがとうございました。 新しい法務委員会になってから、そして鈴木大臣の下での質疑は初めてでありましたが、時間が参りましたので終わります。また来年も、充実ある議論をよろしくお願いいたします。 以上です。ありがとうございました。”
“そうすると、今住んでいる区分所有者と旧区分所有者と、そこで、裁判になるといったとき嫌だと言ったけれども、お金を取れるといったらやはりお金が欲しいという人も、人間ですから、出てくるかもしれないんですよ。 そういったトラブルが私はなるべく起きないでほしいし、今住んでいる方々には安心してこれからも住み続けていただきたいと思っていますので、そこのところは大丈夫です、この区分所有法の改正はそういうトラブルにもちゃんと対応していけますというふうに言い切っていただけますでしょうか、局長。”
“では、今後は、東京地裁の平成二十八年のこの判決はあるけれども、来年、年明けの通常国会にも出されるかもしれませんが、区分所有法の改正の中で、今、全国にお住まいの住人の方々、その方々は、不動産屋さんからそういう説明は受けていない、だって、不動産屋だってそんな説明はできませんからね、売るときに。実はもう二十年たっているマンションなので瑕疵の部分があるかもしれませんとか、もしかしたらこれから先、損害賠償の裁判が起きるかもしれませんということは言えませんので。 でも、これから先、国交省も絡んでくる法案ですから、マンションの建て替えですとか補修に関わる法案なので、マンションで暮らす全国民の方々、安心して、何か起きたら、共用部分の補修は大丈夫なんだと。いなくなっちゃった人を捜しに、例えば海外まで行かなくちゃいけないとか、あるいは、裁判になるといったら、私は嫌だという人だって出るかもしれないじゃないですか、旧区分所有者で。もう十年前に売っちゃった人ですよ。そこに住んでいないのにね。その人にも権利を与えてあるわけだから。”
“その判例の不都合さを解消するためにもこの要綱があるというふうに読んでよろしいでしょうか。”
“御答弁を聞いていると、そのマンションに今住んでいる、現在住んで暮らしている区分所有者の方々にとって、大丈夫です、共用部分なんだから、皆さんにとっての共用部分なんだから、そこを補修する金額を、そこを造った、最初の建物を造ったところに対して訴えを起こして、その損害賠償請求金が来たら、それに基づいて、そのお金を元に補修ができるというふうに聞こえるんですけれども、私の解釈、間違っていたら指摘してください。 私が心配しているのは、旧区分所有者は、結局、五年前とか十年前とか二十年前にもう譲渡して、そして、そのときに損害賠償請求権を譲渡しなかったからといって、今住んでいる方にその権利がないということで、東京地裁の平成二十八年の判例を見るとそのようになりますけれども、だから、その辺の不都合を直すための要綱だというのも重々承知しているつもりなんですが。 では、ちょっと聞き方を変えて、平成二十八年の東京地裁の判決で、これじゃもう、マンションなどの補修のために裁判を起こそうという気持ちは、とてもじゃないけれども起きなくなるよというような判例が出ているんです。”
“ありがとうございました。 そうすると、例えば、仮に、マンションを転売した旧区分所有者が反対の意思表示をしない、しなかった。理事長が区分所有者も代理してその損害賠償請求権を行使したとしても、旧区分所有者から後で自分の分の損害賠償金を下さいと求められたら、この理事長、代理をした人、これは拒絶できないということになるんでしょうか。”
“要綱案では、要綱案からするとですけれども、既にマンションを売却してマンションとは無関係となった旧区分所有者、これが例えば、瑕疵のあった共用部分を修理する、補修をすることになったけれども、あなた、管理者に、代理人に頼んでいいかというときに、裁判を起こすことに反対の意思を表示した、そういうときは、管理組合又は理事長は、代理してこの権利を行使することを認めないという意思表示をすることができるという例外になってしまうんじゃないかなと思うんですね。 そこはいかがでしょう。そのように読んでいいんでしょうか。”
“旧区分所有者という文言も答弁の中で今おっしゃっていただいたんですけれども、私は、今回のこの要綱の中でとても気になるのは、この六番の「共用部分等に係る請求権の行使の円滑化」なんですけれども、３ですね、「１及び２の規律は、管理者に対して書面又は電磁的方法により別段の意思表示をした旧区分所有者には適用しない。」と。 この「別段の意思表示」というのがよく分からないんですね。何でこの要綱にこの「別段の意思表示」というのが入ったのかなというのがよく分からないんですけれども、それはちょっと後でまた時間があったら聞きたいと思うんですけれども。 では、伺いますが、これは民事局長で結構です。”
“ありがとうございました。局長、済みません、通告していないのに。 ただ、代理をして提起をすることができるということで、集会の決議で、理事長などがですね、そういうふうになっているんですけれども。 そこで伺いますが、大臣にこれはまず伺いたいと思うんですけれども、今年の二月十五日に法制審から答申の要綱が出されました。その要綱が今日皆様に配付している資料の五枚目に当たりますけれども、この要綱の中の「共用部分等に係る請求権の行使の円滑化」、まさにこのタイトルになっているものですが、これの意図、目的を伺いたいと思います。”
“まず、局長、これは通告していないんですけれども、現在の区分所有法、現在ある区分所有法の解釈ですと、集合住宅のマンションの共用部分に瑕疵があって、その瑕疵の欠陥をつくり出してしまった業者が任意に修理をしないというときに、マンションの管理人さんがいらっしゃいますけれども、その管理人の方が、現行法の二十六条四項に基づいて、管理組合の理事長に当たる方がですね、その方が、規約又は集会の決議に基づいて、各区分所有者を代理をして、損害賠償請求訴訟を提起して、そして裁判で認められたら、賠償金をもって共用部分の瑕疵を補修するという仕組みになっている、こういう解釈でよろしいですよね。 〔委員長退席、米山委員長代理着席〕”
“また引き続きこれは、施行まで二年ありますし、課題がたくさん残っていますので、引き続きということで、次の、三番目の通告に従って質問させていただきます。 大臣の所信の中にもありました区分所有法ですね、区分所有法制の見直しに向けた関連法案を国会に早期に提出することができるよう、所要の準備を進めますという所信の表明がございました。 そこについて関連して伺っていきますけれども、私は今日、資料としては五枚目、この五枚目の資料は、今年の二月に法制審から出された答申、この区分所有法に関わる答申なんですけれども、これを見ながら進めていきたいと思うんです。”
“ですので、大臣、ここは法務省の大臣として、各省庁の情報をきちんと収集できるようにこれから努力をしていくという答弁でも結構です、そのくらいの気持ちはお持ちいただけませんか。”