鎌田さゆり
立憲民主党・無所属 · Japan
“もう時間が、私、一分ございませんので終わりにしたいと思いますけれども、外務省さん、それから金融庁さんもお越しいただいておりますのに、経済産業省も、済みません、申し訳ございません。 これまでというか、今回の旧姓使用を法制化を目指していかれて、もしこれが法制化になると、先ほど外務省さんは、ＩＣＡＯの二百か国近い国が加盟しているところで、パスポートにＩＣチップ、対応が可能なような旨の御答弁がありましたけれども、これは私は無理だと思います。百九十か国以上の国々の了解を取らなきゃいけないんですよ。うちの国はダブルネームをオーケーにしていますからダブルネームで入国しますけれども、どうぞお許しくださいということを説明して歩かなくちゃいけない。だから、パスポートもほぼ無理、旧姓使用を法制…”
“ありがとうございます。 一〇〇％戸籍制度が壊れることはないということが、端的に御答弁いただけたと思います。 この選択的夫婦別姓制度の導入が法制審で答申が出されたとき、私、仙台で市議会議員をしていました。ある意味、衝撃的でした。これぞ、寛容さと、人様それぞれの事情、他者を尊重し合う日本人の懐深さを表したものであると私は感じました。そして、幸せの形というものは国家や社会から強制されるものではなく、自ら幸せを追求をしていくものなんだなということを当時考えていたのを思い出しております。 次の質問に移ります。 これは政府参考人に伺いますが、先般の法務委員会で、黒岩委員に対する民事局長の答弁で、総理の指示を受けて、旧姓使用の更なる拡大について関係省庁と協議を進めている旨の答弁がありま…”
“来年で結構です。 いずれにしても、先ほどの答弁は、これはこのままにしてはおけない課題だと思いますので、この法務委員会に報告をする、あるいは理事会に報告をすることを求めたいと思います。 お取り計らい、よろしくお願いいたします。 では、質問に移らせていただきます。 まず、法務大臣、戸籍、いわゆる戸籍、日本にある戸籍制度なんですけれども、これは個人個人の情報を集めた行政システムであって、誰が誰と親子なのか、誰と誰が夫婦なのか、氏名の変更などを正確に登録して公証することが目的であって、そこに記載の氏名が個人の唯一無二の名前であるということは、大臣も御認識、よろしいですよね。伺います。 そして、現在使われている通称は、あくまで通称ということでよろしいですね。伺います。”
“内閣府に再び、これも要望します。 法務委員会に、後日で結構ですから御報告をください。私は、個別の固有名詞を聞いているわけじゃありません。団体名称も聞いていません。何人から問合せがありましたか。それから、その問合せに対して、十二月十二日の会議の前にどのように、何日に回答しているか、何人に回答しているか、それを後日の法務委員会にきちんと御報告をいただきたいと思います。 次の質問に移らせていただきます。 十二月十二日、答申はまとまらないで、議長の木原官房長官に一任されたということなんですけれども、これは、官房長官の裁量いかんで、総理に報告をして、そして閣議決定に持ち込んで、来年の通常会に閣法として提出したいというお考えが内閣府にはあるんでしょうか。いかがですか。”
“ありがとうございました。おっしゃるとおりでございます。 さらに、大臣、伺います。 今日は、資料配付、お許しをいただいております。先に二枚目を御覧いただきたいんですけれども、そして、通告、先ほどしましたとおり、二十三番目と二十四番目の通告事項を先に伺いたいと思います。 この資料二なんですが、これは、法務省の選択的夫婦別氏制度に関する情報の一環として、九六年の法制審答申案に基づく戸籍の記載例を、この資料二、このようにウェブサイトで公開しています。大臣、これは御存じか、伺います。 あわせて、選択的夫婦別姓によって戸籍制度が壊れることは一〇〇％あり得ないし、むしろ、社会の現実や制度の仕組みを見ればその心配はないという認識はお持ちですか。端的にお答えください。”
“その指示の中には、旧姓使用の法制化を目指すということは入っていなかったはずなんですね。それが入ったのは、今日は資料でお配りしていますけれども、一枚目、これは東京新聞の記事なんですが、「「旧姓法制化」独断で加筆」ということ。これは、先ほど来の質疑のやり取りで明らかになりました。 これは法制審の九六年の答申をないがしろにしておりまして、しかも、内閣府の一省庁でもって勝手にそういうものを書き換える、加えるということは、これはあってはならないことだと私は考えております。 改めて伺いますが、関係省庁との協議は、連立政権ができ上がってからまだ二か月たつかたたないかなんですけれども、何回、いつ、誰々で行ったのか、それを明らかにしてください。”
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“確かに私も慎重な検討が必要だと思います。ですが、一般の市民、法曹でもない私のところに相談にいらっしゃる方々は、法テラスで全く相手にされなくて帰っていらっしゃる方々が、法曹でもない私のところに御相談にいらっしゃるわけですよ。結局、得意分野、不得意分野、それから、例えば企業の労使関係の中で、経営者側に立って弁護士活動、代理人活動をしている方に、労働者側として相談に行くと、もうそこでさようならとなっちゃうんですね。そういったことがこの十八年続いている話が結構多くて、私は、そういうことは法テラスでは今後起きないようにするべきじゃないかなと。 だから、報酬、弁護士報酬の適正化と併せて、精通弁護士もいずれ、遠い将来ではなくて近い将来に、こういう分野に精通しているということで名簿化をされていくということが私は求められている理想の姿ではないかなと思うんですが、大臣、御所見ありましたらお願いいたします。”
“だけれども、相談窓口はできていますが、それが受任に直結するという制度にはなっていないですよね。 ですので、これから、大臣も意気込みを語ってくださいました、法テラスが更に市民に利用されて、そして、担当する弁護士さんもきっちり仕事ができるように、報酬も併せてなんですが、それぞれ、精通弁護士をきちんと第三者の立場から名簿化をしていって、市民が利用するときに、精通弁護士、ああ、こうなんだというのが分かるようにしていくことが必要だと思うんですけれども、これはいかがでしょうか。御検討される余地はないですか。”
“警察庁さん、今、法務大臣が全面的に協力しますとおっしゃいましたので、頼って、お互いに是非協力し合って、お願いいたします。 最後、大きな項目の、これからの法テラスに期待されることについて伺っていきたいんですけれども、警察庁さんはどうぞ、私はもう終了ですので、御退席いただいて結構です。 弁護士の確保については、先ほど来から質問がなされていましたので、一番目は飛ばします。 二番目の、いわゆる精通弁護士の実情なんですけれども、精通弁護士という言葉は、一般的には、やはり、なかなかポピュラーではないと申しますか、我々利用する側からすれば、この分野には得意な弁護士、この分野は不得意な弁護士という表現の方がポピュラーだと思うんですけれども、例えばお医者さんだと専門医の認定の制度がありますから、弁護士さんにも、得意分野についての第三者の認定機関というものがないわけなんです、法テラスで専門相談窓口の設置を進める必要があるんじゃないかと思うんですけれども、例えば、ＤＶですとかストーカー、児童虐待といった被害に遭った犯罪被害者については、相談窓口はできています。”
“ごめんなさい、再度。もうしばらくというのは、だって、来月、五月に迫っているわけですから、もうしばらくというのは、五月よりも超えちゃう可能性はあると認識していた方がいいですか。”
“ありがとうございます。 野沢大臣が私の遺言に懸けてと言ったのを思い出しました。これをてこに、この立法の事実をもってかけ合っていくという大臣の意気込みを私は感じ取りましたので、是非期待をしたいと思いますから、何とぞ、ここは大臣、力を発揮していただきたいと思います。 今日は警察庁さんにも来ていただいておりますので伺いますが、先ほどおおつき委員にも犯給金について質問がありました。その犯給金についてなんですが、昨年の八月から検討が始まって、できるだけ早期にという答弁がどうしても私はひっかかるんですよね。これは出口としては、昨年五月からそういう提起があって八月から議論があって、一年をめどにじゃないかなと思うんですけれども、そうするともう今年の五月、来月なんですよね。八月から議論してもう来月の五月には、できるだけ早期に犯給金の充実ということを、その時期が迫っているわけなんですけれども、これは大丈夫ですか。期待していいですか。それとも、何かで、今実はこういうことがネックになっていてなかなか議論が進まないんだということがありましたら、是非ここで答弁いただきたいんですが。”
“それで、大臣、先ほども申し上げましたけれども、報酬が低いから法テラスに登録しないという弁護士が多いというのはよく耳にするんですね。この現状は、法務省のトップであらせられます大臣はどのように認識して把握しているのか。特に離婚関連事件、養育費の報酬の立替えをせずに、弁護士が直接依頼者から回収しなければならないという制度となっているために、私、ここで、大臣、今回の本制度導入に当たっては、いいです、これは求めません。これからですね、これから、弁護士の報酬の適正化、これを、是非、大臣、その指揮というか号令というか、そういう指示を出していただいて、弁護士報酬の適正化、ちょっと考えませんかということをおっしゃっていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。お願いします。”
“そこから、日弁連の協力を得ながら、委託業務もお願いをしながらやってきて、日弁連も意見書、会長声明を出しているとおり、想定していた以上に法テラスを訪ねて相談に訪れる人が多くなっている、日弁連も想像以上だったと。そして、その中で、日弁連は特別会費を徴収して、弁護士さんたちが自分たちの自腹を払ってでもやっているわけですよね。 だけれども、国からの予算措置というのは横ばいなわけで、日弁連としては、もう本当に正直に、破綻するかもしれないから、これは国費できちっとやってほしいというのは弁護士さんたちの悲痛な叫び。それを日弁連としてまとめていらっしゃると思うんです。大臣うなずいてくださっているから、きっとこの辺の悲痛な思いというのは共鳴をいただいていると思うんですけれども。 そこで伺いますが、本制度が導入された後の弁護士への報酬について、想定している額などはあるんでしょうか。伺います。”
“拝見からですね。是非御覧をいただきたいと思います。まずは読んでいただいて、まさか御覧いただいていないとは思っていなかったので、是非御覧をいただいて、私たちは、今はマイノリティーですけれども、マイノリティーの方であっても、大臣、先日の私の質問に、そこに一つの命があるならば全て皆ひとしく人権を持っているというふうに御答弁をいただきましたので、是非我々が出している法案を御覧をいただきまして、また御意見などを拝聴できればと思っております。 次に移ります。一つ飛ばしますね。 二番目の法テラスに関する国の予算措置なんですけれども、調査室さんで作ってくださった資料を見ますと、国が法テラスに関して予算をどのくらいかけているかというと、大体横ばいでございまして、それはもう私が指摘するまでもなく、皆様はもしかしたら、もっと予算が欲しいんだけれどもと心の中で思っているかもしれませんよ、大臣。大臣も思っているかもしれませんかね。あっ、思っているかもしれない、うなずいていただいた。横ばいなんですよね。 だけれども、法テラスが今から十八年前に、平成十八年の四月十日からですね、法テラスが始まったのが。”
“大臣、先ほど検討だったのが今度は取り組みますに変わったので、ちょっとバージョンアップになったかなと思いますので、取り組みますを二度おっしゃっていただいたということで、じゃ、私たちも、附帯決議に衆議院の方でも盛り込んで、大臣の取り組みますという言葉を信じたいところでございます。 ただ、今、大臣、後段の御答弁のところで、これがあまねく全国になればそれはもうもちろん的なことだったんですけれども、パートナーシップ制度というか同性婚といいますか、我々立憲民主党はもうとうにＳＯＧＩ法というものを、法案を我々は提出していまして、これは国対で決めることでしょうけれども、同性婚だったりパートナーシップ制度というものを国がきちんと法制度化すれば、まさに今大臣が、全国でこれが決まればそれこそこれは全国でやらなくちゃいけないことだにつながるので、我々の法案の方は今まだぶら下がっている段階ですので、是非これは法務委員会で審議を早くすべきではないかなと思いますが、ちょっと、大臣、政治家として御所見がありましたらお願いします。”
“これは、改めて、最高裁の判断もあります、御検討する必要があるんじゃないですか。大臣、伺います。”
“ありがとうございました。 大臣の検討しますというのは、つい、検討しますという言葉にね、人柄なんでしょうね、得ですね。いいですね。大臣が検討しますと言うと、ああ、検討してくれるんだなと思っちまいますよ、こっちは。ありがとうございます。（小泉国務大臣「検討しますよ」と呼ぶ）検討します、そうそう、そのとおり、いいんです。ありがとうございます。検討してください。ごめんなさい、ちょっと地元のなまりが出ちゃってごめんなさい。 続けて、対象者についてなんですけれども、犯罪被害者の遺族に支払われる犯罪被害者等給付金について伺いますね。 令和六年三月二十六日付で、今年です、最高裁の判決の趣旨で、同性のパートナーも事実婚に該当して、支給対象となり得るという判断を示されています。自治体によっては、御存じのとおり、パートナーシップ制度が導入されている自治体もあります。 事実関係や実態が確認しやすい場合、そういった場合は、今回の本制度について対象に含めるべきだと私は考えるんですが、これは、大臣、是非お聞きしたいところでございます。今回、入っていないと思うんですね。”
“大臣、今御答弁いただいたんですけれども、先ほど私が質問した後半の部分なんですね。最初は支援対象じゃなかった、ところが、途中から支援対象だと分かった、ただ、最初自分で自腹で賄っていたもの、そこについてはこれから慎重な検討という答弁だったと思うんですけれども、ここはやはり、大臣、是非、最初自分で賄っていた弁護士費用ですから、そこのところを遡って、それが後で支援対象の犯罪行為だったんだと分かったら、そこは遡って対象になる、援助対象になるというお考えを、是非、大臣、お取り組みいただけないでしょうか。”
“さらに、ちなみになんですが、裁判の後、例えば無罪になったら、その時点で経済的援助は終了するということになるのか、あるいは、支援開始時期に遡って受けていた費用相当額を返還しなければならないのか、あわせて、最初は支援対象外と判断されていた被害を受けていた行為が実は支援対象になる罪とされた場合は、自己負担で賄っていた当初の弁護士費用、これは依頼した当初に遡って援助の対象になるというふうに解釈してよろしいですか。”
“では、法テラスは弁護士の皆様に大変力強く応援をしていただいているわけですが、その点は法テラス側とはもう協議済み、お話は伝わっているんですね。法テラスに申述があった、そして法テラスで決めてくださいという話は伝わっているんですか。”
“つまり、やはり政令で定めるということなんですよね。 先ほど来出ていますけれども、その政令で定めることは、それはそれで、皆様のこれからの二年間の間で定めていかれるんでしょうけれども、大切なことだとは承知はしているんですけれども、やはり、私たち、この法務委員会でこの法案を、私は、もう最初に結論から申し上げれば、反対するつもりは全くございませんし、賛同したいと思います。ただ、その政令で定めるところが相当あるという印象を受けております。そこのところに私たちがどの程度関与していけるのかというところの不安は拭えないわけで、ですので、政令で定めるという言葉で片づけないで、是非、その都度その都度我々にきちんと情報提供していただきたいというふうに述べておきたいと思います。 ちなみになんですが、被害を受けた行為が支援対象となる犯罪か否かというのは、誰がどのようにどこで判断するんでしょうか。予定になっているんでしょうか。”
“今日はそんな思いを込めて、先ほどは、小泉法務大臣、おおつき委員への答弁に、本当に大臣のお人柄が出るような感じで、御意見も下さいというふうにもおっしゃっていましたので、是非、それもまた私の質問にお答えいただければなという思いでもって質問してまいりたいんですけれども、大分質問がかぶっているものですから、通告をしておりました一番目と二番目は、済みません、飛ばさせていただきます。 先ほど来御答弁いただいている中で、政令で定めるという御答弁が結構目立っていたように思うんですね。 今回の総合法律支援法の改正案の第三十条第一項第九号関係なんですけれども、三番目に一気に飛びます。政令で定めるものとして、「人の生命又は心身に被害を及ぼす罪」とありますが、どのような罪を予定しているのかということ。あわせて、「被害者が政令で定める程度の被害を受けた場合」と規定しているんですけれども、ここは精神的な被害も対象となるという理解でよろしいでしょうか。さらに、三つ、政令では全治何日あるいは全治何か月といったことも規定する予定になっているんでしょうか。伺います。”
“今日もよろしくお願いします。鎌田でございます。 小泉法務大臣は、百八代目の法務大臣ということでいらっしゃいますね。百八代目です。 ちょっと、遡ること何十年とは言いませんけれども、実は、七十二代と七十三代の法務大臣をお務めになられた法務大臣、御存じかどうか。それは聞きません、大丈夫です。野沢太三衆議院議員。野沢先生が法務大臣だったときに、実は、法テラスのことで私は法務委員会で質問をしているんですね。 そのとき、法テラス、つくるのは結構です、すばらしい外側をつくるのは結構ですが、中身が伴わなくて、特に予算がきっちり伴わないのであれば、これは私は賛成できない。ちょっと粘って粘ってしつこく、失礼ながら、当時の野沢法務大臣にきっちり予算の獲得をやっていただけるかということを迫りましたところ、野沢当時の法務大臣は答弁席で、私の遺言に懸けて法テラスはきっちり予算をつけるということを御答弁をされたものですから、この法テラスのことに関しましては、私はそのときいたく感動しまして、充実を図ってほしいし、予算もきっちり措置をしてほしいしという思いでずっと見詰めてきたものですから。”
“私は、お言葉ですが、理解できません。とてもじゃないけれども、二年では時間が足りないと思います。せめて四年、五年が駄目なら四年ということも質問したかったんですが、もう終わりにしたいと思います。二年では足りない、そのことを申し上げて、終わります。 ありがとうございました。”
“私の質疑時間がもう終了しておりますので、おおつき委員に御配慮いただきまして、最後一つで終わりにいたしたいと思います。 施行期日、これなんですけれども、施行期日について、公布の日から二年というふうに定められています。ですが、この委員会でも様々な問題が指摘されています。家裁の件、調停委員、調査員への研修、ＤＶ加害者の濫訴防止。何より、ＤＶの加害者が加害の自覚を持てていないというところも非常に大きい問題なんです。 いや俺は、俺はと言ったらこれは片方になりますから偏見になるので、例えば俺は、例えば私は、例えば自分が、ＤＶなんて、モラハラなんてやっていない、けれども、相手が勝手に子供を連れていなくなっちゃったんだというケースも非常に多いんです。だから、加害の自覚がない。つまり、加害を更に生んでいく可能性がある、含んでいるこの法案なんです。 ですので、大臣、これは、二年ではなくてせめて五年、公布の日から五年、準備が必要じゃないですか。”
“ありがとうございます。 大臣、このように、本当に、具体的にこの条文に基づいていろいろなケースを確認していかないと、当事者の方、あるいは当事者じゃないとしても、これから結婚する若者、これから子供を産もうという、世帯を組もうという人たちにとっても、これは重大に関わってくる法律の改定なんですね。 ですから、私は、重ねて申し上げますけれども、特にこの急迫のところ、ここは、私たち立憲民主党が修正案として提案をしていますけれども、急迫状態というのは、辞書で引けば、事態が差し迫ることとか、せっぱ詰まることとか、あるいは敵などが急速に迫ってくることを指すわけですよ。ですから、この急迫の事情というところは、子の利益のために必要かつ相当である場合には父母の一方が単独で親権を行使できるという規定に修正すべきだと思いますが、いかがでしょうか。”
“じゃ、ぜんそくやアレルギーなど、それの治療の医療受診、また、障害のある子供さんは、毎日が保護者として本当にあらゆる判断をしなければなりません、これらも日常の監護の解釈でよろしいかということ。 それから、あわせて、進学先の決定について、先日、本村委員も質問されていたと思うんですが、特別支援学校に入学するという申込期限、これが一か月後に迫っているような場合は、これは急迫の事情なんでしょうか、日常の監護に当たるんでしょうか。”
“修正の意思は法務省さんにはないということは分かりますが、でも、このままでは誤解も招くし、そして不安材料も払拭できません。 今おっしゃったとおり、急迫の事情、それから日常の行為、それから特定の事項など、条文には書かれてありますけれども、ちょっと具体的に伺っていきますね。 医療受診の場面についてなんですが、例えば、障害児の療育、治療、児童精神科などの受診、服薬治療の決定は日常の監護に入るということでよろしいですね。”
“法務省の方々は、原則共同親権ではないとおっしゃいますけれども、八百二十四条でこのように書かれてあって、そしてその次に、次の三つに当たるもの、あるいはそれ以外のここに書かれているものは、それは単独親権ですというふうに書いていますが、八百二十四条の二のこの条文の書きぶりでは、どうしても原則共同親権というふうに読めます。 そこのところ、誤解を招かないためにも、この条文の修正、例えば、八百二十四条の二を、父母の双方が親権者であるときの共同親権行使と、父母の一方のみが親権者であるときの単独親権行使と、分かりやすく、誤解を招かないためにも、条文の修正は欠かせないと思いますが、大臣、御見解がありましたらお願いいたします。”
“はっきり言って、申し訳ないんですが、裁判所に丸投げの状態だと私は言わざるを得ないと思います。人が足りない、場所も足りない、年間十二万件の氏の変更の審判もある。そして、子連れ避難で、この対象になり得るんじゃないかという子供さんも十五万人を超えているという推計も出されています。 今のこの法律のままでは、私は、裁判所に丸投げでというふうに取られるような状況が続いている中では、とても今のこのままでは、なかなか我々、賛同しにくいという気持ちを拭えないということは申し上げておきたいと思います。 それで、八百二十四条なんですけれども、ここで親権の行使方法を定めているところがあります。八百二十四条の二ですが、これをそのまま読みますと、「親権は、父母が共同して行う。」というふうにまず頭に書かれているんですね。「親権は、父母が共同して行う。」ということを最初に書かれていると、これは原則共同親権というふうに読めてしまうんです。”
“そこが私は、この法律が寄り添っていないなと思うところなんです。ＤＶで子連れ避難して、もう六か月も一年もたっている。今相手に知られないところで静かに暮らしている。でも、その間、もちろん離婚は成立していませんから、法定養育費が出ているわけではない。だけれども、その後、共同親権だといざなりました。そうすると、離婚するために共同親権を選ばなくちゃいけない。だけれども、これまでの六か月、一年間は、法定養育費とされる定めのあるものは何の保障もなく、静かに必死に生きてきた人たちにとっては、この法律は寄り添っていないと私は思います。 更に伺いますが、親権者変更、これは、家庭裁判所は家庭裁判所はと、ずっと八百十九条に、家庭裁判所がすごく重い役割を担わなければいけないことが明文化されているんですが、「父又は母が子の心身に害悪を及ぼすおそれがあると認められるとき。」などなどと書いてあります。このおそれというのはどうやって見抜くんでしょうか。法務省さんはその辺、裁判所とはどのようにすり合わせしていますか。”
“今の御答弁のように、いろいろなケースがそれぞれの御家庭であるんです。そのいろいろなケースの方々が、ＤＶ被害ではない、虐待もなかった、モラハラもなかった、だけれども、あれ、うちの場合どうなんだろうかということで、いろいろなケースの方々がこの民法の改定というものを非常に注視をしています。 そこで、更に伺いますが、私は、この法律、もし成立したらですが、すごく矛盾に感じていることがあるんですね。ＤＶで、半年、一年、子連れ避難をしていた例えば母親がいるとします。その人にとっては、法定養育費の遡及は認められませんよね。だけれども、共同親権は遡及して、共同親権の申立ては、それには応じなくちゃいけない、裁判に応じなくちゃいけない。これは私はすごく矛盾に感じるんですが、法務省さんとしては、ここら辺の矛盾については何か感じられますか。”
“じゃ、次に、母の浪費が原因で離婚をして、三人の子を今単独で育てている、穏やかに親権を行使をしている父。浪費が原因で離婚した母が共同親権を申立てしてきたら、今穏やかに三人の子供の親権者として育てているその父は裁判に臨まなければならないということでよろしいですよね。”
“ちょっと具体に伺っていきます。 人によっては、一子目の父、それから二子目の父が違っていて、三子目の父と今世帯を営んでいるという方もいるとは思うんですね。これは父、母どちらでも。そういう場合、それぞれ、一つの家庭の中に共同親権導入によって親権者が違う、一番目の子はあの親権者、二番目の子はあの親権者、三番目は今同居している、そういうことが起こり得ると思うんですけれども、それって、とても複雑な、まれなケースだと思うんですが、もちろん起こり得ますよね。”
“精いっぱいの答弁だったのかなと思います。ありがとうございました。 八百十九条の離婚等の場合の親権者の定めに関する条文についてです。 八百十九条、これに基づきますと、例えばですが、父又は母が共同親権は嫌ですと表明しても、夫婦間で不同意であっても、裁判所からの強制的共同親権はあり得ると思うんです。これは、私は子の利益になるとは言い切れないと思うんです。はっきり言って、これは不同意強制的共同親権だと私は思います。子の利益になると思いますでしょうか、大臣に伺います。”
“今、国会のすぐ前で、当事者の方々、顔も名前も、今自分が住んでいるところも絶対に、ＤＶの加害をした元パートナー、離婚が成立していませんからまだパートナーと呼んだ方がいいかもしれませんけれども、その方々は今国会の前で集まって、行動で。身の危険があります。だけれども、今のままのこの民法の改定の条文のままでは、その方たちの命の危険だとか、不安だとか、おびえだとか、そういったものが消えないんです。払拭されないんです。 ですから、私は、大臣におかれては、かたくなにならずに、お互いに歩み寄って、修正をするべきところはする、そして、子の利益、父母の利益、私たち政治がきちんと守っていく、確保していくというお考えは、ちょっとでも心の中にお持ちいただきたいんです。いかがでしょうか。”
“これは見解の相違として済ませていいのかどうか、私は大いに疑問なんですけれども、先ほどから申し上げているとおり、この白地規定で、はい、お互いで話し合ってください、話合いができないなら裁判、裁判にも持っていくのが嫌だといったら時間だけが経過する。結局、七百六十六条で、このままの条文ですと。父母の双方を親権者と定める場合においては子の監護をすべき者を定めなければならないと加えておけば、修正することができれば、これは私は、最初にちゃんとそういうことを決めておけば、子にとっても父母にとっても不利益は少なからずとも減っていって、利益につながると思うんですね。 宙ぶらりんのまま、子供も父母も、離婚も成立しない、届出もできないという状況を私は回避すべきだと思うんです。そのことは大臣にも是非御理解いただきたいと思うんですが、重ねて御質問しても同じ御答弁ですよね、なんですね。私は、ここの修正は非常に重要だと思っております。”
“結局、これは白地規定で、はい、話し合ってください、はい、駄目なら裁判所へ行ってください、裁判所に行けない人は離婚ができないまま、そういう白地規定のままでは、私は、子にとっても父母にとっても不利益のままが続くんじゃないかと思います。 今質問したところ、修正をすること、これは子の利益にとって重要なことではないかと思いますので、大臣に伺いたいと思います。”
“私がお聞きしたのは、話合いもできない、それから親権者の指定を求める家事審判又は家事調停の申立てもすることができない、お互いに。じゃ、もう裁判所に行きましょうとか、ちゃんと話合いしましょうとか、そういうこともできない、そういう父母にとって、離婚が成立しないまま時間だけが経過してしまうとなると、父母にとっても子にとっても、これは私は不利益になると思うんですよ。 それで、次の質問に行きますね。続けてなんですが、七百六十六条のところも、皆様もう御存じのとおりだと思いますが、父母が協議上の離婚をするときは云々と書いてあるんですが、最後に、その協議で定めるとなっています。 つまり、離婚の届出の受理とか、離婚後の子の監護に関する事項の定め等についてなんですけれども、これは両方とも結局、白地規定ですよね。父母の双方を親権者と定める場合においては子の監護をすべき者を定めなければならない、こういう一言、文言を加えて修正しておかないと、父母にとっても子にとっても不利益になると私は思うんです。”
“続いて、七百六十五条の離婚の届出の受理及び七百六十六条、離婚後の子の監護に関する事項の定め、これについて伺っていきたいと思います。 七百六十五条なんですけれども、ここに、離婚届出の受理の改定、成年に達しない子がある場合、親権者の定めがされていること、親権者の指定を求める家事審判又は家事調停の申立てがなされていることが認められなければ受理されないこととされています。 ただ、今我々が審議しているのは、大体もめているケースなんです。大体、うまくいかない、話合いもうまくできない、それでもうお別れしなければいけないという方々で、今の届出の受理のこの条文の規定のままだと、話合いができない、離婚ができないまま時間だけが経過してしまうというおそれがあると思うんですが、いかがでしょうか。”
“申し訳ございませんけれども、大変恐れ入りますが、私はなるべく端的に質問しているつもりなので、御答弁の方も端的にお願いをしたいと思います。済みません、お願いします。 私が聞きたかったのは、今、自治体の職員の方々が、こういう事例で訴訟を起こされるかもしれないということで役所窓口で萎縮をしてしまう、この間は医療のことでも聞きましたけれども、そういうことがあってはならないわけですので、全国的に周知されていますかとお聞きしたので、もうされているんだ、大丈夫ですというんだったら大丈夫ですとおっしゃっていただいて、いや、まだ不十分なんですというんだったら、これから不十分なところをちゃんとやっていきますというふうにお答えをいただきたいと思います。 でも、今の御答弁だとまだ不十分なようですので、これは徹底していただかないと自治体の窓口が本当に困ってしまいますので、総務省さん、是非肝に銘じていただきたいと思います。 総務省さんの方はこれであとは予定がないですので、よろしかったら御退席いただいて結構です。”
“統計を取っていらっしゃらないということです。 そうなると、次の質問に移るんですが、ＤＶ支援対象者の一方の共同親権者となった方が、別居親が役所を訪ねてきて、自分は共同親権者なんだからと自分の子の住民票写しの交付を求めたら、自治体の役所はどういう対応を取ることになるのか。共同親権者だということで訴訟を起こされることへの役所の窓口が萎縮をするというリスク対応、これは全国的に周知はもうされているんでしょうか。”
“子の氏の変更の審判は毎年およそ十二万件と、司法統計資料を最高裁からいただきました。子の氏をめぐっては、現在も両親の間で鋭い対立が起きています。だから、離婚裁判後に更に難しい裁判が残るということを、私は、懸念としてここで議事録に残しておきたいと思います。裁判所任せにしないで、法務省民事局さんの方できちんとこの辺のところを整理をしていただきたいと思います。 次に、行政による支援措置について伺います。 共同親権の導入は、自治体でＤＶ被害者への支援措置担当にとっても懸念が残っています。 現在、支援措置の更新を許さないといって役所の窓口に来るケース、これは総務省さんとして統計は取っていますでしょうか。伺います。”
“ありがとうございました。 その最後の附帯処分のところなんですね。そこを、附帯処分ではなくて、私は、ちゃんと本文、条文の方で定めるべきではないかなと思うんです。何を定めるべきかといいますと、共同親権となっての離婚成立の場合、両親は別の戸籍、別の氏、子は元の戸籍のまま。同居している親と戸籍は違う、氏も違う、こういうケースも起こり得ると思うんです。 子の成長に伴って、三歳だったら自己の意思表明ができなくても、八歳とか十歳とか十三歳とか、成長するにつれて、どちらかの氏に変更したいと表明すると、その意思というものに基づいて、その都度、氏の変更という手続を親も子もやっていかなくちゃいけないわけで、ですから、私は、附帯処分じゃなくて、ちゃんと離婚のときにそのこともきちんと話合いで決めておくべきだ、そういう保障をされるように条文の方で明確にしておくべきだと私は思うんですが、大臣、いかがでしょうか。”
“おはようございます。鎌田でございます。よろしくお願いします。 まず、述べておきたいことが私はございます。 幸せの形は、人それぞれだと私は思っています。国家権力から法律で定められるものではないと思います。今回の法改定は、決して、ＤＶや虐待以外は離婚禁止のような条文や運用ではいけないと思っております。そのことをまず述べておきたいと思います。 それでは伺っていきます。戸籍制度と子の氏について。 裁判所の判決によって共同親権となった場合、両親は別の戸籍になって、中には別々の氏となる方もいると思います。その際、子の氏の変更申請は、法定代理人となる両親の意見が一致しなければ子の氏の決定も裁判所が判断するのか、伺います。政務官、いかがでしょうか。”
“審議時間は絶対に多く必要だと思います。そのことを述べて、終わります。 ありがとうございました。”
“最後に一つ、別居や離婚後に行われる暴力、暴言、メール等での嫌がらせ、それから濫訴、こういった行為は、互いに人格を尊重し協力しなければならない、この趣旨には反するという解釈でよろしいかどうか伺います。”
“これは、間違いなく、私の地元の病院は、ＤＶでネグレクトで、二十四時間三百六十五日人工呼吸器を装着している、一歳半で入院してきて今三歳までになっているけれども、その入院先の病院を秘匿している病院、その病院も恐れているんですよ。万が一共同親権になったら、共同親権を獲得した、それまで監護に携わっていなかったもう一方の親が病院に侵入してくるんじゃないかと。そうなると、この患者さんだけじゃなくて病院も危険な状態になるということを非常に危惧しているんです。 ですから、これは厚労省さんもお困りだと思います。全国の病院も困っていると思いますよ、この問題で。法務省がきちんとそこを責任持って、医療機関が目の前の命を救うために徹底して医療行為ができるように、万が一にもその子供が適切な医療を受けられなくて、滋賀県で起きていますけれども、片方の親に説明が不十分で訴えられて慰謝料が請求された、そういうようなことが起きないようにしないと、この法案は不安を残すだけになると私は考えております。 私の質疑時間が終了しましたので、これで終わりにいたします。”
“今度は法務省に伺います。一つ飛ばします。 両親の意見が一致しない場合、例えば医療行為ができないとします。患者である子供に不利益な結果が生じた場合、医療機関は免責される保証はありますか。”
“この記事にもありますとおり、医療機関からも懸念の声は、もう既に昨年の九月、日本産科婦人科学会、日本小児科学会など四つの学会から重大な問題が発生することを懸念する旨の要望書が法務省に提出されていると思います。 緊急か否かにかかわらず保護者の同意が求められます、この法改定の結果ですよ。そこで、単独か共同かの確認方法、双方の意思が一致しなかった場合の調整方法はどのような対策を想定していますか。これは厚労省さんになるのでしょうか、伺います。”
“ありがとうございました。 資料の四を御覧いただきたいと思うんですが、大臣に伺います。 共同親権導入によって、訴訟のリスクを考えて医療現場が萎縮してしまって、適切な場面で適切な医療が提供できず、子供の命や健康が脅かされることは絶対にあってはならないことだという認識、これは共有していただけますか。”
“具体にまた伺います。 ＤＶやモラハラなどによって、いわゆる子連れ避難、子連れ避難の別居は違法行為には当たらないということでよろしいでしょうか。 あわせて、逃げるための準備期間、この証拠を集める、証拠を保全するその期間というのは人によって様々です。逃げるための準備期間もＤＶに該当するという解釈でよろしいですね。確認です、伺います。”
“法案、具体に伺います。 大臣、今回の共同親権導入の法改定審議は、今まさに命懸けでＤＶやハラスメントから逃れて、パートナーだった人間に住んでいるところや子供の学校、保育園が知られないように行政や支援団体から守られて生きている親子にとっては、毎日が不安な状況に立たせてしまっているんですね、今回のこの法改定の審議。 だからこそ、我々立法府の人間は、この法案が当事者を更に苦しめたりおびえさせたりするものにしてはならないんです。この審議がその不安を残したままでは絶対にいけないんです。我々は払拭していく責任があるんです。この認識は大臣も持っていただけますか。”
“大臣、今のやり取りを聞いていて、異論を感じていただけたらありがたいんですけれども。 法制審議会という大臣が諮問するその部会です、そこに政治介入だと取られるようなことがあったと言わざるを得ない事実なんです。これは決して前例としてはならないと考えますが、大臣のお考え、いかがでしょうか。”
“だとすると、この新聞の見出しに躍っているとおり、皆さんが八月の二十六日に特定の政党で説明をした中間試案に基づくポンチ絵、これに対して異論が多く唱えられて、それを持ち帰って、そして法制審の方々には、実は、こういうポンチ絵を示したんですけれども、与党の方々から御理解を得られなくて持ち帰ってきましたのでという結果、法制審の方々は政治介入だという意見を述べているわけですよ、議事録に。 委員長にお願いします。 二〇二二年の八月二十六日、自民党法務部会、非公開であったということですけれども、でも、八月三十日の火曜日、これは家族法制部会、開かれています、第十九回。この会議終了後までは公表が不可、それ以降は公表はいいという、このポンチ絵の資料を理事会に提出されることをお取り計らいいただきたいと思います。”
“今の民事局長の、ちょっと今の数分間、返していただきたいくらいなんですけれども、結局、ポンチ絵を示していないでしょう、法制審の方々に。自民党の部会には持っていったけれども、法制審の方々にはポンチ絵を示していないじゃないですか。 今の答弁、委員長もお聞きになっていておかしいとお感じになっていると思うんですけれども、法制審の方々には、自民党の法務部会に示したポンチ絵は、法制審の部会の委員の人には示していないんですよ。それでよろしいんですよね。”