鎌田さゆり
立憲民主党・無所属 · Japan
“もう時間が、私、一分ございませんので終わりにしたいと思いますけれども、外務省さん、それから金融庁さんもお越しいただいておりますのに、経済産業省も、済みません、申し訳ございません。 これまでというか、今回の旧姓使用を法制化を目指していかれて、もしこれが法制化になると、先ほど外務省さんは、ＩＣＡＯの二百か国近い国が加盟しているところで、パスポートにＩＣチップ、対応が可能なような旨の御答弁がありましたけれども、これは私は無理だと思います。百九十か国以上の国々の了解を取らなきゃいけないんですよ。うちの国はダブルネームをオーケーにしていますからダブルネームで入国しますけれども、どうぞお許しくださいということを説明して歩かなくちゃいけない。だから、パスポートもほぼ無理、旧姓使用を法制…”
“ありがとうございます。 一〇〇％戸籍制度が壊れることはないということが、端的に御答弁いただけたと思います。 この選択的夫婦別姓制度の導入が法制審で答申が出されたとき、私、仙台で市議会議員をしていました。ある意味、衝撃的でした。これぞ、寛容さと、人様それぞれの事情、他者を尊重し合う日本人の懐深さを表したものであると私は感じました。そして、幸せの形というものは国家や社会から強制されるものではなく、自ら幸せを追求をしていくものなんだなということを当時考えていたのを思い出しております。 次の質問に移ります。 これは政府参考人に伺いますが、先般の法務委員会で、黒岩委員に対する民事局長の答弁で、総理の指示を受けて、旧姓使用の更なる拡大について関係省庁と協議を進めている旨の答弁がありま…”
“来年で結構です。 いずれにしても、先ほどの答弁は、これはこのままにしてはおけない課題だと思いますので、この法務委員会に報告をする、あるいは理事会に報告をすることを求めたいと思います。 お取り計らい、よろしくお願いいたします。 では、質問に移らせていただきます。 まず、法務大臣、戸籍、いわゆる戸籍、日本にある戸籍制度なんですけれども、これは個人個人の情報を集めた行政システムであって、誰が誰と親子なのか、誰と誰が夫婦なのか、氏名の変更などを正確に登録して公証することが目的であって、そこに記載の氏名が個人の唯一無二の名前であるということは、大臣も御認識、よろしいですよね。伺います。 そして、現在使われている通称は、あくまで通称ということでよろしいですね。伺います。”
“内閣府に再び、これも要望します。 法務委員会に、後日で結構ですから御報告をください。私は、個別の固有名詞を聞いているわけじゃありません。団体名称も聞いていません。何人から問合せがありましたか。それから、その問合せに対して、十二月十二日の会議の前にどのように、何日に回答しているか、何人に回答しているか、それを後日の法務委員会にきちんと御報告をいただきたいと思います。 次の質問に移らせていただきます。 十二月十二日、答申はまとまらないで、議長の木原官房長官に一任されたということなんですけれども、これは、官房長官の裁量いかんで、総理に報告をして、そして閣議決定に持ち込んで、来年の通常会に閣法として提出したいというお考えが内閣府にはあるんでしょうか。いかがですか。”
“ありがとうございました。おっしゃるとおりでございます。 さらに、大臣、伺います。 今日は、資料配付、お許しをいただいております。先に二枚目を御覧いただきたいんですけれども、そして、通告、先ほどしましたとおり、二十三番目と二十四番目の通告事項を先に伺いたいと思います。 この資料二なんですが、これは、法務省の選択的夫婦別氏制度に関する情報の一環として、九六年の法制審答申案に基づく戸籍の記載例を、この資料二、このようにウェブサイトで公開しています。大臣、これは御存じか、伺います。 あわせて、選択的夫婦別姓によって戸籍制度が壊れることは一〇〇％あり得ないし、むしろ、社会の現実や制度の仕組みを見ればその心配はないという認識はお持ちですか。端的にお答えください。”
“その指示の中には、旧姓使用の法制化を目指すということは入っていなかったはずなんですね。それが入ったのは、今日は資料でお配りしていますけれども、一枚目、これは東京新聞の記事なんですが、「「旧姓法制化」独断で加筆」ということ。これは、先ほど来の質疑のやり取りで明らかになりました。 これは法制審の九六年の答申をないがしろにしておりまして、しかも、内閣府の一省庁でもって勝手にそういうものを書き換える、加えるということは、これはあってはならないことだと私は考えております。 改めて伺いますが、関係省庁との協議は、連立政権ができ上がってからまだ二か月たつかたたないかなんですけれども、何回、いつ、誰々で行ったのか、それを明らかにしてください。”
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“ありがとうございました。 衆法提出者、済みません、今日、この一問だけだったので、これで終わりですので、どうぞ退席していただいて結構です。”
“今の御答弁のとおりだと確認させていただきました。そして、八年間は家族滞在が認められない。 昨日の地方公聴会で、地元宮城のＪＡさんの理事会長が、やはりホームシックになる人が多いんですよねと。ただ、監理団体の代表の方は、しっかり送り出し機関を徹底して調査してやっていますので、ホームシックになるようなこともなく、きっちりケアしている監理団体、優良な監理団体だったので、我々の衆法提出の案について、二年は短過ぎる、正直言って、八年家族滞在がなくても、私たちがアテンドしている実習生はきっちり働けていますという意見もあった。一方で、社会保険労務士の政治連盟の会長、それから福島大学の専門の教授は、やはり八年は長過ぎる、家族滞在がないのは。ただ、私たちの衆法の二年ではちょっと短いんじゃないでしょうか、せめて三年ぐらいでしょうかという御意見を陳述人からはいただいた。これは事実であります。 衆法の提出者に伺いますけれども、閣法との違い、八年と二年と違いがあります。その違いをまず伺った上で、私が今言っちゃいましたけれども、衆法案によって期待ができること、これの具体例を伺いたいと思います。”
“もうこれだけで二十二分使ってしまいましたので、済みません、通告した二番と三番については先ほどの山田委員と重なりますので、予定をしておりました四番目の家族滞在について伺いたいと思います。 まず、閣法提出者に伺います。閣法だと、八年間は家族滞在が認められていません。これは永住取得の就労年数にもカウントされないという認識で合っているかどうか、イエスかノーかでお答えいただきたいと思います。”
“故意の公租公課の滞納がなければ、個別案件により、悪質な公租公課の滞納がなければ、そして、今の大臣の御答弁は、その後、子供さんのですよ、できるんだという御答弁ですけれども、そういうふうにおっしゃるなら、最初から入れなければいいじゃないですか。そう思いませんか。 今適正にちゃんとやられているわけでしょう。今適正に、この人には永住権を与えちゃいけないなという判断が出れば永住権を出していないわけでしょう。何でわざわざ、今回、この法案の改正、改定の中に入れるんですか。今適正に行われていないというのだとしたら、それは入管庁の仕事の怠慢か、仕事の瑕疵かでしょう。わざわざ入れる必要はないですよ。 本当にこれは後に禍根を残すことだと思いますので、私は、引き続き、この法案がもし通ったとしても、在留資格の取消しによる対処というのは差別的であって、共生社会の実現にとっては有害でしかないという気持ちを持って、これからも私は質問してまいりますので、そのことは述べたいと思います。”
“大臣、子供さんの在留資格が不安定なままになる、このことについて、今すぐでなくてもいいです、もしこの法案通っちゃったら、今後でもいいです、子供に対してきちんと考える、検討する余地があるという答弁を私はいただきたい。子供が不安定な在留資格のままではいけないと思います。いかがでしょうか。”
“ですので、その調査対象の五百五十六件、子供に永住許可がされたかどうか、永住者の子供として生まれたんだけれども、永住権を許可されなかった、この子供が許可されなかった場合、子供の在留資格というのは非常に不安定なものになるんですよ。 今回のこの法律は、故意に公租公課を支払わなかった永住者の大人に目が向きがちなんですけれども、その間に生まれた、生まれたばかりの子供の永住権にもこれは関わっているんです。 子供は、この入管法の規定でいくと、永住者の配偶者等という在留資格になるんですよ。この永住者の配偶者等という在留資格になると、在留期間が一年とか三年と決まっていて、更新が必要な在留資格なんです。これは、永住許可の取消しのこの法案が通っちゃうと、大人だけじゃないんです。そこの間に生まれた子供に影響するんです。日本で生まれた子供の在留が不安定な状況になるんですよ。 大臣、このままじゃ私はいけないと思うから、今回もこうやって時間を割いて、済みませんけれども、しつこく質問させてもらっています。”
“大臣のその言葉を信じますので、今後、この及びとオアと、及びとあるいはということの違いが出ないような永住許可の申請の書類の様式に変わること、変わる際には必ず御報告をいただきたいと思います。 大臣に、私はずっとこの間、永住許可を取り消す、剥奪するというようなことは、特に今回、入管庁が出したデータというのが子供さんのことについてだったんですよ、子供さん。 子供さんの申請というのは、生まれてから三十日以内、そして千八百二十五世帯を対象として、それがサンプルだとは私は到底言えないと思うんですね。しかも、お子さんが生まれた世代ですから、これは想定です、想像ですが、若くて収入が多くない方だったり、産休とか育休中だったり、あるいは非正規雇用とかフリーランスの方とか、そういった方々だということはもう想像がたやすくできるんです。母親は出産のために仕事を休むということもしていたかもしれない、収入が一時的に減っていたかもしれないということもあり得るわけですよ。”
“今、次長、少し踏み込んで御答弁されました。大臣、この点について明確に御指示をいただきたいと思います。お願いします。”
“次長、もう一回。 いや、変えてください。このままでは分からない。日本語では及びだけれども、英語だとオアなんですよ。そして、オア同居者というのは、実家での同居者という意味でしょう、コーレジデンツということは。だから、及びとオアでは全く違いますから、変えてください。もう一回答弁をお願いします。”
“委員長、済みません。衆法提出者への質問はもうちょっと後になるので、そこから離席していただいて大丈夫です。 次長、今御答弁いただいたんですけれども、この国会の場で、入管庁の次長という偉い方がそのような意思をお持ちだと答弁されたということは分かりましたけれども、でも、この様式は変わらない、変えるつもりはないんですね。変えるつもりはないんですよね。”
“及び、あるいは、又は、どっちなんだと分からないような申請書をもってして、そして、そのときに説明もしないで、結果こういうふうに、その後裁判になって争うことになる、六年後には取消しされるということも起きているわけですよ。 ですから、ここは、今回法律案に皆様は永住権の剥奪ということを盛り込んでいますけれども、まずは、永住権を申請する際に、きちっと申請者に対して最低限親切な申請書類を用意をして、そしてちゃんと丁寧に説明をして、その後六年たってから子供さんの永住権が取消しされたなんて、そんなことが起きるようなことがないように、まず入管庁さんでそこを徹底してから、それでもなおというなら分かりますけれども。 提案です。今後、入管庁としての対応、こういうことが起きないように徹底して対応を、日本語と英語を勘違いしないように丁寧な説明をしていくということ、次長、お約束していただけませんか。”
“今、オアでも誤りではないとおっしゃったのはちょっとよく分からないんですけれども、今日、資料で、三つ目もお許しをいただきました。これは数年前、二〇二〇年の新聞記事なんですけれども、子供さんの永住申請をしたときに、そのときに、記事の中段より下の方になるんですが、これは及びとオアの違いが申請者にとって分からなかったんですよ、日本語と英語と。その当時、子供さんを養育している、監護している母親の方は、父親の方とは婚姻関係というか同居状態ではないので書かなかった。そのときに入管からその指摘を受けなかったので、ここで記載しなかったんですよ。ところが、六年たってから、あのときあなたは書きませんでしたねということで永住権が取消しになっている。何でと。この新聞記事の要旨はそういうことなんです。 つまり、永住権の申請をする段階で、この申請書を見ても、日本語と英語、申請する者にとってはどういうふうに解釈したらいいのか分からない。”
“今日、資料として配付をお許しをいただきました。ありがとうございます。永住許可申請書、これは二枚なんですけれども、これは入管庁のホームページからダウンロードしたものでございます。もちろん、永住許可の申請を出すときには、この二枚だけじゃなくて、過去何年分の納税の記録、過去何年分の保険料の記録と、膨大な資料をきちんと提出をしなきゃいけないんですけれども。 この二枚目の方を御覧いただきたいんです。資料の２。２の上の方にあります十八番の項目。在日親族というところがあるんですね。在日親族というところで、ここは日本語で書かれています。後ろの方に行くと、父、母、配偶者と書かれてあって、及びという日本語、そして同居者となっていますよね。及びです。 ところが、その下に、今度は英語で書かれています。この英語の一番後ろの方、次長、お詳しい専門家ですから、ちょっとここの英語のところ、オアの後を読んでいただけますか。そして、オア何々の英語の日本語の意味、教えていただけますか。”
“ただいまの答弁のとおり、まだ調査が完全にされないままで今回の立法になっている。だから、立法事実がやはり希薄だということは明らかなんですね。 永住者の子供の申請なんですけれども、これは、入管法の二十二条の二第二項の規定によって、お子さんが生まれてから三十日以内に申請しなければいけない、こういう決まりでよろしいですね。はいかいいえでお願いします。”
“ありがとうございました。 そこで、次の質問ですけれども、その審査時点において現に未納があったという人ということかどうかを伺いたいと思います。あわせて、未納の金額、どの程度の期間未納だったのか、これは確認されたんでしょうか。これが二つ目。さらに、父母のうちどちらか一方でも未納があれば未納としてカウントしていたのか伺います。三点お願いします。”
“そこで、今度は入管庁に伺っていきますけれども、済みません、時間も限られているので、ここからちょっとイエスかノーかでお答えいただきたいんですけれども、この入管庁が公表したデータなんですが、令和五年の一月から六月までに処分がなされた一千八百二十五件、このうち永住者として日本で暮らしている方に子供が生まれたから、その子供について永住許可申請をした方についての申請のデータだということでよろしいですね。はいかいいえでお答えいただきたいです。”
“その後、五月八日のこの法務委員会で、与党の議員に対して、法改正に向けてどんな調査をしているんですか、どんな結果を得られたんですかという質問に対して、丸山次長ですが、永住者全体の公的義務の履行状況を調査することは困難だと前置きをしたんですけれども、永住者の実子として出生した者による永住許可申請の審査記録において、永住者である扶養者に公的義務の不履行の有無を確認したというふうに説明をしていました。 ところが、そのときの数字が、その後、世間を独り歩きしまして、ネット上では、永住者の一割が税金未納だ、これがもうどんどん独り歩きしたんですよ。世論をミスリードしたどころか、私は、あのときの与党の議員の方の質問と次長の答弁も聞いていましたけれども、本当に誤導されていくような、誤導、誘導されていくような感じで、永住者の一割が税金を払っていないのかというような印象も実は私も持ったんです。その後、ネット上では、そのような偏見の目で見るような話が飛び交いました。これは大変なことだということで、永住者の方たちは声を上げているわけなんです。”
“改めて分かりましたことは、入管庁は、今回、永住権を取り消す、剥奪をするということを入管法の改定の中に一つの大きな柱として入れ込んでいるんだけれども、公租公課の故意による滞納ということを理由にしているけれども、国税庁は国籍にかかわらずちゃんとやっているというのが今答弁ではっきりしました。今までの委員会で、入管庁さんからそういう答弁というのはありませんでしたので、今日はきちんと確認をする意味で国税庁にも来てもらったんですけれども。 そこでなんですが、四月の二十四日、私は、次長の答弁をいただきました。自治体からの通報や苦情は何件あったのかといったときに、通報のあった件数、統計は持っていない、滞納額についても当庁としては把握していないと。つまり、国税に対して問合せをしていないということは、四月二十四日の時点で明らかなんですね。”
“ありがとうございました。 国税庁さんとしては、しっかり、国籍も何も関係なく、ちゃんと納税義務のある方には対応しているということを今御答弁いただきました。 続けて国税庁さんに伺います。永住者が公租公課の納めを怠った場合、それは、日本国籍の人と同じように、時に督促をしたり、財産調査をしたり、あるいは差押処分に入っていくこともあり得るということでよろしいんですよね。それを外国籍の人だからしてはいけないという規定はないということですよね。”
“今、山田委員がこの法務委員会に戻ってきて、そして、その質疑の順番、永住権の取消しのことを託されましたので、昨日追加で通告をしました永住権の取消し、しつこいようですけれども、更に伺っていきたいと思います。 まず、今日は国税庁にお越しをいただいております。ありがとうございます。この間、質問してまいりまして、入管庁からなかなか、しかるべき対応を国税庁さんの方でやっているんじゃないか、地方自治体がやっているんじゃないかということだったものですから、今日は国税庁にお越しをいただいて質問させていただきます。 今回、入管法の改正で、永住権の取消しの理由のところで、故意に公租公課の滞納があった場合という項目が入っています。そこで、国税庁に伺いますが、公租公課の滞納整理に当たって、国税庁は、滞納者の国籍や在留資格に応じて対応を変えているんでしょうか。伺いたいと思います。”
“時間が参りましたので、終わります。 永住権の取消し、それから労働者派遣、ここについては私は大きく異論を持っている一人です。 質疑を終わります。ありがとうございました。”
“結局、最後の、今後、関係者の意見を聞きながら検討していくということでまとめられたんだと思うんですけれども、改めて衆法提出者に伺います。 この派遣、労働者派遣については、今のやり取りをお聞きになられて、この労働者派遣ということが今回の法改正に盛り込まれているということについて、衆法提出者、改めてちょっと見解を伺います。”
“派遣のことについては、もっときちんとやり取りをして、質疑をして、御答弁をいただかないとよく見えない、分からないことがあるなと思いました。昨日、ちょっとレクで、お電話でやり取りしたんですけれども、その内容と今の審議官の御答弁と違いがあるので、引き続きだなと思っているんですけれども。 最後に、生活費、次の転籍先が見つかるまでは監理団体が支援をするという御答弁でした。つまり、今度、法改正がもし成った場合、監理団体は監理支援機関というふうに名前が変わりますから、監理支援機関がいわゆる機関としての自腹で、転籍先が見つかるまで、生活費は、三か月だろうと六か月だろうとそこは補償するということになるんですね。もう一回確認させてください。”
“私も全く同意見でございます。日本人の派遣労働で働いている方でさえも、今、衆法提出者の答弁にあったとおりなんですね。それを、より弱い立場の外国人労働者の方に派遣を認めるということは、私も、これはとても賛同できないなという考えの一人であります。 そこで、政府案、閣法提出者に伺いたいと思います。 派遣についてなんですけれども、派遣元、これは、今度、監理支援機関と名前が変わりますけれども、その監理支援機関の傘下にある派遣業資格を有している民間企業が担うことになるということでよろしいんでしょうか。あわせて、派遣業者の利益というのは、どこから、誰から得ることになるんでしょうか。伺います。”
“結局のところ、先ほど千八百二十五と二百三十五の数字はお示しになられました、それから検討経緯も紙で出していただきましたけれども、やはり、これは立法事実に資するとは到底私は言えないと思います。日本で住んでいらっしゃる永住者の永住権を剥奪する法案ですよ、これは。私は、改正とは呼びたくありません。 やはり、衆法提出者が先ほど答弁なさったように、全くこれは衆法には入っておりませんので、この点については、私は、せめて有識者会議できちんと議論をして、それから調査、統計も取って、立法事実に資するものがあってから法案として出すなりなんなり、出直しをするべきだということは改めて申し上げたいと思います。 続いてなんですが、ちょっと時間がかかりましたので飛ばさせていただきます。衆法提出者に伺います。 労働者の派遣という問題についてなんですけれども、一般労働一号、一般労働二号共に不可ということになっていますね。その理由について伺いたいと思います。 あわせて、政府案では、季節性のある分野での派遣形態可能、農業、漁業、これで派遣形態可能となっていますが、政府案の派遣形態可能に対する見解を伺いたいと思います。”
“今、必要な対応をしていると思うという次長の御答弁だったんですけれども、その必要な対応は、どんな対応をしているかは把握しているんですか。”
“ですから、前回も申し上げましたけれども、なぜ、永住者にだけ永住権を剥奪するような物すごく厳しいことを処するんですか。日本人と同じように、未納が分かったのであれば、まず督促状を送付して、それから財産の調査をして、あるいは差押えに至ることもあるでしょう。それから差押財産の換価、いわゆる換金をして、それを滞納している税金に充当するというふうに、日本人と同じように、税金未納でしたねといったら、それに対しての対応というのは同じようにしてよろしいんじゃないですか。なぜ永住権を剥奪というところまで行っちゃうんですか。”
“ただ、先ほど藤原委員には、一千八百二十五件のうち二百三十五件が未納だったという数字を答弁でされました。 そこで伺いたいんですけれども、二つ伺いたいんですが、一つは、この数字のデータは、今朝の理事会で配られたこのペーパーには入っていません。きちんと、主な検討経緯として正式に理事会に出されたこの紙にこの数字が出されていないのはなぜなのか、どこの、どの自治体、どこどこの自治体を調査したものなのかが一つ。あわせて、その未納だった方々、公租公課を支払わなかった、納めなかった方々に督促状を送付したりしているんでしょうか。併せて伺います。”
“ありがとうございました。 前回も申し上げましたけれども、直近では、永住許可を持っている外国人の方は八十九万一千五百六十九人と言われています。 前回の委員会で、なぜ立法事実がほぼなきに等しいそれを今回の法案の一つの柱として盛り込んだのか、政府内でどのような議論をされてきたのか、それを理事会に提出をしてくださいとお願いをしましたところ、今朝の理事会で、入管庁さんから、永住許可制度の適正化に係る主な検討経緯というペーパーが、一枚、理事会で配られました。 私も理事会で配られたこれを拝見して読んでいましたが、先ほど藤原委員からの質疑の中で、地方自治体へのヒアリング調査、これは令和五年、昨年の十一月と十二月に行った、これは前回の法務委員会でも御答弁をいただきましたけれども、前回の委員会では、そのときにちゃんと統計を取っていますか、データとして残していますか、立法事実に資するものはありますかと質問した際に、それはないという御答弁だったと私は記憶をしているんです。 ただ、一部の自治体から、そういう公租公課を支払わない、納税義務を果たさない外国人の方が一部ありますと声があるという御答弁はありました。”
“今、法務委員の皆様もお聞きいただいたと思うんですけれども、私は、衆法の方が、多文化共生社会の形成ですとか、それから外国人の人権尊重と保護というものをやはり真ん中に基本理念として掲げていることが、今の衆法提出者からの答弁でも明らかに伝わっているのではないかなと思っております。 続いて伺っていきます。 先ほど藤原委員も御質問されていて、前回の法務委員会では、私はこの問題に特化をして質疑をいたしました。四番です。衆法提出者に伺います。 在留資格のところについて、四番の２でございますけれども、政府案には永住許可制度に係る取消し事由の追加等が盛り込まれています。衆法の方には、これは一切ございません。そこについて、政府案にこの取消し事由が追加されているということについての見解をまず伺いたいと思います。”
“御丁寧にありがとうございました。 立憲案、衆法の方なんですけれども、やはり行政コストを抑えていくという点でも合理性がある、私も同じ考えであります。 続いてなんですけれども、これは通告をしております、三番のところなんですけれども、転籍、転職についてはこれまでハードルが高いと言われてきました。衆法案では、この点について読みますと、新たな期待を持ってもいいのではないかというふうに考えられますが、三番の２の方でございます、転籍、転職のハードルが高いと言われてきたこと、衆法案では、新たな期待、どのように考えたらよろしいでしょうか。”
“ありがとうございました。 私は、今回の法改正で、当時の古川法務大臣が抜本的に見直すというところがどこまで反映されているのかということについては大きく疑問を感じておりまして、はっきり申し上げますと、看板のつけ替えにただなっているだけじゃないか。支援機関、機関という名前に改組される、それから監理団体も監理支援、とにかく名前が変わるだけで、ほぼ機能としては踏襲されるわけですから、どこがどういうふうに当時の大臣の考えが反映されているのかなというふうに私は疑問を感じているんです。 そこで、衆法の提出者に伺いたいと思います。政府提出法案は、私は、これは看板のつけ替えにすぎないと言っても過言ではないと思うんですが、同じ、先ほど大臣に問いましたことについての見解を伺いたいと思います。”
“立憲民主党・無所属会派の鎌田でございます。 まず最初に、法務大臣に伺いたいと思います。 今回の法改正、これは、遡ること二〇二二年七月二十九日の閣議後の会見で、当時の古川法務大臣が、外国人技能実習制度の本格的な見直しをする必要があるという意思を、長年の課題を歴史的決着に導きたいという言葉を使って表明をしております。そこからつながっているものだと私は解釈をしています。 当時、背景としては、外国人技能実習制度は、労働者が労働者として、人間として安心して生活し、働ける社会をと訴えるデモのような運動が起こっていたという社会情勢の背景もありました。外国人労働者の労働環境の劣悪さというものも社会問題として浮き彫りになっていたことであります。 そこでなんですが、大臣、今回の法案、法改正で、当時の古川大臣の、長年の課題を歴史的決着に導きたいとまで表現をした、大幅に、根本的に見直すということは、今回の法改正にどのように反映されているというふうにお考えでしょうか。”
“令和五年の六月九日、去年ですね、外国人材の受入れ・共生に関する関係閣僚会議の冒頭に、「政府としては、条約難民や第三国定住難民を含め、在留資格を有する全ての外国人を孤立させることなく、社会を構成する一員として受け入れていくという視点に立ち、外国人が日本人と同様に公共サービスを享受し安心して生活することができる環境を全力で整備していく。」というくだりがあるんですよ。 私は、もし今回、この入管法の四番目の永住許可制度の適正化、これを立法事実も中途半端極まりない中で通そうとするなら、このくだりはもう撤回していただきたい、そのように思いますので、それを申し上げまして、時間が参りましたので終わります。 ありがとうございました。”
“大臣の気持ちはよく、御答弁も紙を見ないで御自身の言葉で語られますので、気持ちとしては伝わってきますし、うんとうなずいてしまいたくなる自分もいるんですけれども、やはり立法事実が、根拠がきちんとそろっていないと、ちゃんと調査して、これだけいる、こういう事態が発生している、自治体からもこれだけ、去年はこれだけ件数が来ているとか、そういうものがそろっていないと、我々立法者として、ここで、はい、いいですよとは、それは言えないんですよ。責任なんですよ、立法府の人間としての。 大臣は行政の長ですから、立法する場合の、そのときの責任者ですから、そこのところは、私はやはり、大臣のその気持ちは伝わってくるけれども、うんとは、賛成とはなかなか言えない。 永住許可者の数を抑えようという政府の意思の表れにも取られてもこれは仕方ないと私は思うんです。”
“今、私たちは、永住許可を持って日本で暮らしていて、そういう方々の不安の声というものを集めているんですね。例えばなんですけれども、アメリカに国籍のある方です。永住権を持っています。二十歳のときに日本に来て、日本語を覚え始めた。二〇〇五年からずっと日本で大学教授として仕事をしている。それで、数年前にやっと永住権が取れました。 永住権というのは、その国で、この方は日本ですよね、安心して暮らす権利だと。日本の永住者がこんな法律でいつの間にかという状況の中で、永住権を取り消されるようになるかもしれないともしも当時知っていたら、その方は、日本で人生を送る道を私は選ばなかったというふうにまで不安の思いを抱いているんですね。本当に多くの方が今不安を抱いています。 私は、申し上げたいのは、やはり立法事実が、様々な統計が取られていないとか数字が分からないとか、まだまだヒアリングが足りないようにも思えますし、この適正化ということが、今までは、じゃ、不適正だったのかというふうにも読めるわけですよ。”
“本当にお言葉を返すようで申し訳ないんですけれども、私は理解できないんですよね。 大臣は今、公平を期すために、ちゃんと納税の義務を果たしていない方には、それは日本人から見たら、ええっ、不平等だ、じゃ、国を閉じなきゃとなるかもしれない、そういう心配をされたけれども、でも、永住者の方からしたら、大変厳しい審査を経て長年日本で生活して、そして、要件も三つあるわけですよ。独立して生計を営めるとか、それから日本で活躍する、日本の国益に資する、そういう要件を、三つの要件がありますよね、大臣御存じだと思いますが。 そういう人が永住者で暮らしているんだけれども、うっかりして納めるのを忘れていたとか、それから、コロナで会社が大変なことになってしまったんだとか、これから生きていく上で、日本人と同じようにこの国に、労働現場でも頑張っている。それから、大学教授の人だっていらっしゃいますよ。そういう人たちが、ええっ、私たち、これから追い出されるかもしれないのと思っている人が、実は、大臣のその光を見出すような御答弁とはまた裏腹にいらっしゃるんですよ、実際に。”
“つまり、御自身、主体的に法務省が自らは調査をしていないということです。 にもかかわらず、今回の入管法改正案には、故意に公租公課の支払いをしないこと、こういうことが条件として入っているわけですね、永住権の取消しのところに。そして、自治体からの通報云々も書かれています。 だけれども、それの根拠になる立法事実は、今お聞きしたとおり、把握していないし、調査もしていないし、統計も取っていない。これでは立法事実に相当及びませんよ。駄目ですよ、これじゃ。 公租公課の滞納に関してですと、日本国籍であっても外国籍であっても、私は、ひとしく督促や差押えで対応するのが公平というものだと思うんです。永住者にだけ、安定した生活の基盤となる在留資格を取り消す、これは差別そのものじゃないですか。大臣、いかがお考えになりますか。”
“続けて、また立法事実について伺っていきますが、外国に籍のある人が、永住者の方でですよ、公租公課を滞納している、この点について、自治体からの通報とか苦情というものは何件あったんでしょうか。あわせて、公租公課の滞納の統計というものは取っていらっしゃるんでしょうか。それを示してください。”
“外に向かっては共生社会と言っているけれども、内側に向かって、日本で今実際に永住者として暮らしている人たちがどんな思いでこの法案の行方を見詰めているかということを、私は、是非その立場に立っていただきたいと思います。 今、大臣、お手を挙げられましたけれども、後でまたお願いします。 今、次長が御答弁されました。私たちの部会では、お答えは差し控えさせていただきますが続いていたんですけれども、議論がなされてきたのであれば、その議論の時系列、いつ、どこで、誰が、どのような論点整理をしながら議論をして、そしてこの法案提出になったのかということをきちんとまとめたものを委員会に提出していただきたいということを委員長にお願いして、理事会でお取り計らいをお願いいたします。”
“今、次長が答弁したことはすごく重要なんですよ。 先ほどから大臣含めて皆さん、この委員会で、共生社会、日本が選ばれる国、皆さんが日本に夢を描いて来ていただける国ということを目指して、国の在り方がこれから変わるかもという議論をされていました。 でも、今の次長の御答弁だと、これから育成就労を新たにやっていくに当たって技能実習生が増えていく、そうすると永住者も増えていく。確かに、微増ではありますけれども増えていっています。 私のところに御説明にいらっしゃったときには、何でこれを適正化するの、何でと聞いたときに、やはり技能実習生も増えるので、永住者も一定程度抑えておかないと、増えないようにと。 それを、この委員会で共生社会をうたっている我々が、どの口を使ってこの永住者の取消しの、永住許可制度の適正化という言葉を使ってそんなことを出すんだと、私は非常に憤っています、正直言って。二枚舌というかダブルスタンダードじゃないのと。”
“私は、民主的なプロセスを踏んでいないと思うんですよ。国会にまず提案される前の段階で、今次長が御答弁された。その後、我々、党の法務部門会議でこれまで何回も法務省さんから、入管庁さんから御説明をされているのは、政府部内で検討してきたと。じゃ、政府部内で検討してきたことを時系列で、ちゃんと論点を整理したものを私たちに示してくださいということを先週も、昨日も申し上げました。だけれども、お答えは差し控えさせていただきますだったんです。これがずっと続いているんですよ。 次長、その点は御報告が行っているかどうか分かりませんけれども、私は、改めて申し上げます。こんなに重大な法改正をするんです、きちんと、改めてこれは出し直しをして、有識者会議、客観的な、第三者的な会議体で議論、検討してから出し直すべきだと私は思いますが、いかがでしょうか。”
“今お示しいただいたものは、こんなに重大なものを法案にして提案をするに当たっては、私は、とても足りない議論形成だったのではないかなと思うんですね。 政策懇談会、それから有識者会議でも一部出たようなお話もありましたけれども、これは今回の入管法の改正の柱の一つですよね。それを、今おっしゃった、今御答弁されたそれだけでもって、今、永住者が日本に八十九万人以上いるというふうに先ほども申し上げましたけれども、その方たちの暮らしに直結する、影響を及ぼす今回の法改正なんですよ。 それが今のような御答弁の状況で、これはきちんと有識者会議、あるいは客観的に、中立公正な、第三者的な会議体で議論、検討してからこの法案に出すべきだと私は思うんですけれども、突然振って申し訳ございません、大臣、いかが思われますか。”
“私が聞きたかった、コロナ禍は数年間あったわけです、日本で。そこの間で、今、永住者として暮らしている方、それから、永住許可の審査を申し込んだ、申請をした人、その人たちに、経済的な、日本全体が覆われていたときの影響がどういうふうにあったのか、その件数を数字として把握をしているかということをお聞きをしたかったんですけれども、数字については今は分からないというか、御答弁いただけないということで、次に移らせていただきます。 今、生活保護を受けている永住者の方は日本に何人いらっしゃるでしょうか。その方々は、この法改正でどのようになると想定したらよろしいでしょうか。”
“済みません、コロナ禍の、数年ありましたよね、日本でも。その中で、転職だ、収入が減った、そして納税できなくて永住許可が取り消された方、あるいは申請をしたけれどもその審査が通らなかった方の件数は把握はされていますか。”
“在留外国人のうちの二六・一％とも言われるこの永住者の方々、この方々の日常の暮らしにこれはどんな影響が出るのかという懸念の声、先ほど大口委員も懸念を示しながら質疑をされていらっしゃいました。与党の方もそのように感じている点なんですね。 通告の四番に、伺いたいことを質問をいたしますけれども、この間、日本はコロナ禍で、日本人も含めて多くの方々が収入が減ったり、会社が倒産したりとか、様々な状況に追いやられました、経済的に。そこで伺いますが、コロナ禍の中で、収入が減った年があって、転職のブランクがあったとか、それから納税ができなかったとか、そういう理由で永住が不許可になったケース、あるいは永住許可が取り消されたケースというのはありますでしょうか。何件あったか教えてください。”
“そういう答弁になるんだろうなとは思いましたけれども、一般質疑の方でも再度追及していきたいと思っております。そのことは申し上げておきます。 では、今回の入管法の改正について、私は、永住許可制度の適正化、このことに特化をして、絞って伺っていきたいと思っております。 結構な量を通告をしているんですが、一番、二番は飛ばし、三番も飛ばしまして、一気に四番目に行きたいと思うんですけれども、コロナ禍の方ですね。 私は、この法案が出されたときに非常に驚きました。入管法の改正のところの柱でもある四番目のところに、永住許可制度の適正化という文字が書かれていて、突然どうしたんだろうというふうに感じました、まず第一印象。もちろん、法務省の方々が、世論調査的なこと、国民の皆様へのアンケートみたいなことをなさってきたことも承知をしておりますけれども、急にここに、法案に出てきて驚きました。 適正化とは一体何なんだろうというふうな印象を持った次第なんですけれども、二〇二三年、昨年の十二月時点では、永住者は日本には八十九万一千五百六十九人。”
“立憲の鎌田でございます。今日もよろしくお願いいたします。 通告をしておりますので、まず冒頭に、大臣に伺いたいと思います。 名古屋入管でウィシュマ・サンダマリさんが若い命を落としてから三年になります。亡くなる直前に、衰弱し切って脱水状態、自力では歩行が困難、そういう彼女の体を、外部の医療機関、それも精神科に受診をさせられて、クエチアピンというお薬をマックス量処方されているんですね。この委員会で私は何度もこの点については質疑をしてきたんですが、衰弱し切っていて、本当に瀕死に近いような状態の、体の状況の人間に、患者に対してこのクエチアピンという薬をマックスで処方するというのは、私は、彼女の死を更に早めてしまったということを疑問視をしている人間なんです。 そこで、大臣に、この処方に疑義を感じる一人として、私は、この処方が適正だったのか、再度検証するべきではないかと大臣にお尋ねをしたいと思います。お考えを伺います。”
“現在、犯罪被害者法律援助事業は、被害発生後の早い段階から広範な刑事手続の法的支援を提供しているわけで、ですが、その財源というのは、やはりこれは日弁連が特別会費として徴収しているわけです。ですので、何度も申し上げますけれども、ここは国費できちんと将来的にちゃんと充実化を図っていけるようにお願いを最後に申し上げまして、私の質疑を終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“間もなく私の質疑時間が終わりますので、答弁、要りません。私の意見だけ述べて終わらせていただきますね。 そもそも、この法テラス、十八年前にスタートしたとき、弁護士ゼロワン地域と呼ばれている地域の存在があって、司法過疎対策が進んできて、この間、皆様の御努力、特に日弁連さんも御努力をされて、ゼロの地域はなくなりました。ただ、金沢地裁、それから岡山地裁、ここはまだゼロワンです。やはりゼロワンをなくさなくちゃいけないと思います。 ですので、司法過疎対策、これは法テラスの重要な業務の一つでありますので、是非早期にゼロワンはなくすということで取り組んでいただきたいのと、それから、私、これは地元の弁護士さんから是非この法務委員会で言っていただきたいということで、代弁をさせていただきたいんですが、ＤＶ等被害者法律相談援助制度、それから民事法律援助制度との関係については、これは整理されてきていなくて、日弁連独自の財源で、法律援助事業との融合も進んでいるとは言えないと。”