浜地雅一
中道改革連合・無所属 · Japan
“今のはちょっと大事なエビデンスを私は検討しています。なぜかというと、この法改正、規制の前提となる在り方検討会での議論を基にしないと、今の局長の答弁だと、一定のサンプルなので分からないということになると、規制をかける既成事実が崩れますよ。 ちょっと私はそこまでの質問をするつもりじゃなかったんだけれども、今の局長の答弁を聞いていると、私はもう賛否は今、態度を表明してしまいましたが、ちょっとそうなると、サンプルなのでよく分からない、そういう悪質な例がどれだけあるか分からないということだと、じゃ、規制する既成事実はどこに求めているんですか。高額の手数料を取っているところがあるというような記述もありますが、その割合がどの程度あるのかということをやらないと、そもそも規制をかける既成事…”
“そうなると、例えばうちの党での説明のときにそういう説明をしていただければよかったんですけれども、今回のやつは、囲い込みの事実があることや一部高額な手数料を取る紹介事業者があるので今回は規制をかけるという説明が一番最初に来ているわけですね。 今局長がおっしゃったように、介護度や医療必要度を考慮して決めている、それがよくないので今回規制をかけていくというような説明であればいいんですけれども、今、若干、元々説明されていたこの規制の根拠、また目的からずれましたよ、答弁としては。過去の答弁を見ると、少し比重が変わっている、私の質問によって今比重が変わったんだというふうに思っていますので。 私はここでやめますけれども、だからこそ、これから入居者紹介事業者に対するルールメイキングをつく…”
“当然、これは住まいを決めていく部分もあるんですが、ついの住みかとして、若しくは介護サービスを受ける最後のついの住みかとしてやっていきますので、ちょっと不動産の取引とはパラレルには考えられないんだろうというふうに思っています。 そこで、私が今日資料を持ってまいりましたが、今後、優良認定制度とか、手数料の基準であるとか、説明の仕方等を決めていくのは、私が今日持ってきております、この公益社団法人有料老人ホーム協会の方が主体となって優良紹介事業者認定制度を決めてまいります。 当然これは、認定の基準を決めますが、利用者への説明内容や方法、そういったものも決めていくわけでございますけれども、これは実際、有料老人ホーム協会の理事の構成を見ますと、当然でありますが施設側、要は入居者紹介業…”
“浜地雅一でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 私は、中道の最後のこの法案の質疑者になりますので、少し角度を変えて質問をしたいというふうに思っています。 今回、介護施設等、特に有料老人ホームに対する入居者の紹介事業者に対しまして、優良事業者認定制度等を設けて、規制をかけていくわけでございます。その入居者紹介事業者に対する、まず、規制をかける要否、是非、そしてその後、規制をかけるとしても、そのルールメイキングの公平性、そして、実際にこれからでき上がってくるであろう規制の内容の妥当性がどう図られるのかという点にちょっと絞って、まず質問をさせていただきたいと思います。 今日はあえて資料を出しておりませんが、私の手元に新聞記事がございます。大手の新聞記事。施設から高額紹…”
“今回、当然、住宅型の有料老人ホームにおけますいわゆる囲い込み、要は、本人の意思に反してケアプランを作ったり、又は必要以上の医療サービスや介護サービスを受けさせて高額な報酬を得るということは大変問題でございますが、こういった記事を見ると、何か入居者の紹介事業者が施設側に対して働きかけをして、こういう方は金額の多額な報酬が取れますよと主導しているような報道ぶりでございます。 しかし、実際、この厚生労働省の有料老人ホームにおける望ましいサービス提供の在り方検討会第七回に出されました資料が私の手元にございますが、これは、高齢者住まい事業者団体連合会が入居者紹介事業に関するサンプル調査をしております。二百十三のサンプル調査がありますけれども、このときの紹介料一件当たりの平均は二十万…”
“そうですね。実質的に、価格を決めてしまう、カルテルになりますので、そういったものがないようにこれは注意をしなきゃいけませんが、先ほど言いましたとおり、入居者紹介事業者を使う側の施設側が主体となっている有料老人ホーム協会が今後ルールメイキングをしていく、又はどの業者が優良認定かを行っていく、これは私は利益相反の構造にあると思いますが、なぜ施設側の有料老人ホーム協会にこういったルール作りをまず認めるようになったのかということが一点。 それと、最後に、紹介事業者を含め、これは公益団体が入ると言っていますが、中医協のように裁定機能はございません。まさに公正なルールメイキングができる環境をどのように担保をしていくつもりなのか。 この二点について御答弁をお願いいたします。”
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“それと、今回は給付調整率を調整をして、いわゆる今、受給者に対しては、年金受給額がマイナスにならないように配慮すると言われております。しかし、この調整率が三分の一ということでありますけれども、例えば二〇二八年を二〇三〇年まで延ばせば、要は二年間延ばしているわけでございまして、私は五分の三の調整率で済むのではないかというふうに思っておりますが、二〇三〇年までマクロ経済スライドを延長する意義と、調整率がなぜ三分の一となっているのか、ここを局長に答弁をいただきたいと思います。”
“その上で、政府も、あんこがなくなったというふうに言われてはおりますけれども、実は五年後にもう一度基礎年金の底上げを復活させるための、ある意味、装置といいますか、きっかけというものをつくっておったわけでございます。ここは、公明党の部会でも、私、高く評価したわけでございます。それが資料二であります。 本来であれば、適用拡大ケースですと、二〇二八年には厚生年金、報酬比例部分のマクロ経済スライドは終了をしてしまう計算でございました。また、適用拡大をしない場合ですと、二〇二六年には実は終了をしてしまいました。マクロ経済スライド、比例報酬部分が終了しますと、基礎年金に回す分の財源というのが出ませんので、いわゆる二〇三〇年まで厚生年金のマクロ経済スライドを延長する措置が盛り込まれていたので、我々公明党としても、将来につながるきっかけもあるということで、当初は納得をしたわけでございます。 そこで、改めて、このマクロ経済スライドを、計算上では二〇二六年若しくは二〇二八年に終了することができたものを、二〇三〇年まで延長された意義についてお答えしていただきたい。”
“私自身も、今日、資料三の１を持ってまいりましたが、この資料というのはそもそもあった資料でございますが、特に、井坂さんが出された資料三の２、例えば三の１だと、六十五歳以上だとマイナス〇・四％、六十五歳以上の方は、すべからく、マクロ経済スライドの調整期間の一致によっていわゆる損をしてしまうんじゃないかというような声もあったわけですが、三の２を見ていただくと、同じ六十五歳男性、一九六〇年でも、全体としてはマイナス〇・四％の影響はございますが、実は、当然、基礎年金の方はプラスになるし、そして、六十五歳の方であったとしても、いわゆる下位四〇％までの方については、実はプラスになるというような数字も出たわけでございます。 こういったことを、当初、私どもももう少しつぶさに検証しながら法案審議を進めるべきであったなというふうに思うところと、こういう実際の具体的な数字が出ることによって、この不安というのが払拭をされるということで、今回、我々もこの修正案提出の会派に加わったわけでございます。”
“この論点、今三党協議もやっておりますので、しっかりまた論点を整理しながら前に進めてまいりたいなというふうに私個人としては思っております。 続きまして、今日の大きな話題の一つでもございますが、年金の給付水準の引上げというところにちょっとスポットを当てて話をしてまいりたいと思っています。 今回、基礎年金のマクロ経済スライドの早期終了による、いわゆる基礎年金の給付水準の底上げということ、当初案には当然盛り込まれておりました。公明党の厚生労働部会でもこの案を進めるべきだということで進めておりましたが、残念ながら、今回の政府提出法案にはこの部分が抜け落ちたわけであります。 立憲民主党さんの様々な強い御努力や、また、厚生年金の積立金の流用ではないかとか、又は年金が減る世帯があるというような、そういった不安に対して、様々、資料も要求していただきながら、これに対して今応える形になっているんだろうと思っています。”
“いわゆる金融所得というのは利子とか配当等を指すわけでございますが、これについては様々な課題もあろうかと思っておりますけれども、これはやはり、国民健康保険財政や後期高齢者医療保険を支えるために私は必要な改革ではないかと思っております。 金融所得を保険料の算定に加えていく、この考え方について、様々な課題も含めて、現在の厚生労働省の見解を頂戴したいと思います。”
“ありがとうございます。 一つ、今のポイントは、今回の改正による適用拡大の影響というのは逆にプラスに働くということでありますので、その点は一つ安心をしたところでございます。 その上で、国民健康保険財政又は後期高齢者医療保険を支える財政として、やはり保険料収入を増やしていくという方策が必要だと思っております。 今現在、自民党さん、我々公明党、そして維新の会の皆さんと、社会保障費の削減に向けて三党協議を行っております。そこでは、いわゆる、様々なことを削減することも大事なんですが、保険料の収入増を図って一つ安定をさせていくということも必要かと思っています。そこで、先ほどの問題意識にもあるんですが、国民健康保険の加入者がどんどん減っていく、そういう中において、国民健康保険又は後期高齢者医療保険の保険料の収入増を図る必要があろうかと思っています。 そこで、今三党で話をしているのが、金融所得を把握をし、これを保険料の算定に加えていくということです。”
“国民年金から抜ければ、そうなりますと、国民健康保険から抜けられる方も多くなって、現在、ただでさえも、昔はいわゆる経営者の方が入られたり個人事業の人が入られているんですが、今はやはり所得の低い人も多い、そして御高齢の人も多いというような中において、今後、被用者保険の適用拡大に伴い、国民健康保険の財政、心配の声も実は上がっているところでございます。 適用拡大を進めておきながら、こういう質問をするのもどうかと思いますが、やはりそういった声があるということを一つ紹介をさせていただきます。 そこで、今回の改正による、いわゆる適用拡大に伴う国民健康保険財政に与える影響、それと今後、やはり国民健康保険に加入する方はどんどん減少すると思っておりますので、今回の改正の適用拡大に伴わず将来的に与える影響、この二つについて御答弁をいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 先ほどの保険財政に与える影響については、御答弁の中で、施行までに関係者の意見について対応を考えていくということでありますので、何らかの対応はしていただけるんだろうと。当然、具体的なことはこれからでしょうが、そのように受け取りましたので、しっかりとこの点については、また今後の運用を見守っていきたいなというふうに思うところでございます。 続きまして、今回、我々といいますか、政府提出案、そして私も今回、修正案の提出者の一人でございますけれども、被用者保険への適用拡大を図るということは、もう皆様方、一致しております。 それを言うと、また逆の意味の私は質問をしていくわけでございますが、ある国民健康保険の関係者から言わせてみると、被用者保険がどんどん適用されると、当然、国民年金から抜けられる方が多い。”
“片や健康保険料につきましては、協会けんぽ又は健保組合というのがあるんですが、特に健保組合におきましては、一つ一つの事業所で、ある意味小さな枠の中で運営をしているわけであります。当然、協会けんぽの影響もしかりでございますが、特に健保組合においては、影響は小さいと言えないんじゃないかという問題意識があるわけでございます。 したがいまして、今回の労使折半を超えて事業主が負担した健康保険料を全額事業主に還付する場合の、特に健保組合の保険財政に対する影響、それと様々な事務手続の負担について、どのように考えているのか、厚労省の答弁をいただきます。”
“公明党の浜地雅一でございます。 三十分、質問をさせていただきたいと思います。 まず、私からは、先日の本会議での質問におきまして、保険料調整制度について、私、質問をさせていただきました。すなわち、就業調整等を防止するために、いわゆる労使折半を超えて、社会保険料、厚生年金保険料及び健康保険料を労使折半を超えて事業主が負担した場合に、これを全額事業主に支援をするという制度でございます。 このとき、私、二つに分けて質問をいたしました。まず、厚生年金保険料に対する、事業主に対する全額還付をした場合の影響ということで、ここでは約三百億円の影響があるという御答弁でございました。 もう一つ私が質問したのは、厚生年金保険料だけでなく、健康保険料を労使折半を超えた事業主に全額還付した場合の影響でございます。これまでもこの委員会で答弁がありましたとおり、約百七十億円の影響があるということが既に私の前の質問であるわけでございますが、厚生年金保険料は、年間約四十兆円と言われている大きな大きな財布の中の三年間の三百億でありますので、影響は少ないと思います。”
“ありがとうございます。 時間になりますので、終わります。 井上参考人、我が会派が御推薦しておきながら、ちょっと質問する時間がなく、大変申し訳ございません。 五人の先生、大変参考になりました。ありがとうございました。失礼します。”
“あとは、受給開始年齢がいつ上がるか分からないとなると、現役世代のときに、どうしても、自分たちがなるときは、今は六十五歳ですから、六十五歳まで何とか頑張れば、預貯金も含め、若しくは仕事の労働も含め、ここまで頑張れば年金がもらえるけれども、さあ、六十を過ぎて、自分たちがもらおうと思ったときには、国会で審議されて六十七になっちゃった、それだったら生活設計が狂うよというようなことも、そういうマイナスのデメリットもあるかと思うんです。 まず一点目の、日本の代替率がどれぐらい上がるという御試算をお持ちなのかと、先ほど私が言いましたとおり、年齢が上がってくると、ライフプランも含めていろいろなデメリットがあることについてどのようにお考えか、お答えいただければと思います。”
“ありがとうございます。 続きまして、八代参考人にお聞きをしたいと思っています。 先生の問題意識、大変私も勉強になりました。特に、支給開始年齢を引き上げていくこと、一つの御示唆だなというふうに私も思ったわけでございます。 先生の資料の七ページを見ますと、今、日本は六十五歳で、代替率が個人単位で男性が三八・八％ということなんですね。二歳上げると、米国あたりは五〇・五まで上がってくるんですけれども、果たして日本は、逆に、一歳上げるごとに、これは前提の数字なんですが、どれぐらいの所得代替率がまず上がってくるのかということをちょっとお聞きしたい。要は、欧米のような所得代替率の上昇にならないと効果として意味がないので、そこが一点。”
“ありがとうございます。 次に、駒村参考人にお聞きをしたいと思っております。 今の、現在の受給者の給付水準が高止まりしている一つの原因は、マクロ経済スライドという装置があったわけですが、それが十分発動してこなかった。特に、名目物価、名目賃金が下がった場合には、マクロ経済スライドは停止をする仕組みでございます。これについて、当然、景気の悪いときに名目が下がってしまうと、世の中、非常に難しいのは私も分かりますけれども、一つ、所得代替率が高止まりした原因はこのことだろうと思っています。 したがいまして、マクロ経済スライドの発動を停止をするという、名目賃金や物価が下がった場合の措置、これについては今後どのように考えたらよろしいでしょうか。”
“もう一つは、基礎年金だけ、いわゆる国民年金だけで実は加入期間を過ごされた方が全年金受給者の約五％いらっしゃる。ここに対しては、やはり厚生年金の一部が、積立金を基礎年金に回すことによって給付水準が上がるので、やはりこれはプラスになるわけであります。 こういう観点を捉えても、流用ではないというような説明を我々政治家もしていかなきゃならないんですが、やはり専門家の先生の御意見もきちっとこの場で伝えていただくことが大事かなというふうに思っておりますけれども、二番目の、いわゆる約五％いらっしゃる国民年金だけで受給期間を過ごした方に対しては、やはり裨益する部分はあろうかと思います。 これについてどういう御意見をお持ちなのか、御意見を頂戴したいと思います。”
“たかまつ参考人、ありがとうございます。 本当は政治家及び役所が広報を頑張らなきゃいけないんですが、たかまつ参考人のような方が年金部会を通していろいろ感じられたことを発信していただくことも、恐らく若い方はそちらの方が耳を傾けるんじゃないかなと思っていますので、まだお役目はございますけれども、是非そういった発信をしていただければ大変助かるところでございます。 次に、玉木参考人にお聞きをしたいと思っています。 先ほど、今回のマクロ経済スライドの調整期間の一致、いわゆる厚生年金の積立金を活用しての基礎年金の給付水準の引上げについて、流用ではないということを言っていただきました。 ここは私自身も流用ではないというふうに当然思っておるわけでございますけれども、流用と言われている方が、恐らく二つの理由があろうかと。一つは、厚生年金の方は必ず基礎年金に入っているということをまだ理解がされていないという意味で、自分たちの厚生年金がなぜ基礎年金に使われるのかという誤解だと思っています。ここは誤解ですから、誤解というふうにはっきり答えたいと思うんですが。”
“その上で、今回、たかまつさんも非常に博識があって若者に発信力がある方なんですけれども、年金部会に出てみて、いろいろ勉強もされて、若い方が思っていらっしゃる年金制度とは違う、私はむしろ、意外と日本の年金制度というのは非常に強固で、百年後まで考えてつくられている制度だということを恐らく感じられたんじゃないかと思っているんですが、ちょっと済みません、勝手に言っておりますが。 いわゆる若い方から通した、年金をしっかり議論してみて、今の年金制度、若者に対してどういう発信をされたいですか。どういう変化がありましたか。ちょっと済みません、非常に漠とした質問なんですが、若い方に対するメッセージとして非常に大事なところだと思いますので、少し思いのたけを語っていただきますと幸いでございます。”
“公明党の浜地雅一でございます。 五人の参考人の皆様、今日は本当に貴重な意見をありがとうございました。 まず、冒頭、たかまつ参考人にお伺いをしたいと思っております。今回、若い方の代表として年金部会に参加をいただきまして、非常に貴重な御意見をいただいたと思っています。 二〇〇四年に年金改革が行われて、大分昔なんですけれども、私は、当時、たかまつさんと、余りちょっとお年のことを言うとあれなんですけれども、多分一緒ぐらいの年でした。あのときにどう感じたかというと、私も、証券会社に勤めたり会社の経営をしていたので、その後法曹資格なんですけれども、だから、世の中でいうと、多分年金制度とか税とかには若干同世代の割には詳しい方だと自分では思っておりましたけれども、あのときの二〇〇四年の年金改革を思い出すと、当時はまだ三十前半、恐らく年金は将来かなりもらえなくなるんじゃないか、破綻とまでは思わなかったんですけれども、当時のテレビを見ていると、余り詳しくない方は、もう年金は破綻してしまうみたいな報道ぶりがあったわけであります。”
“そこで、五年の有期給付経過後も就労困難など一定の場合には給付の継続が必要であるとの公明党の意見も受け、配慮が必要な方には六十五歳到達まで遺族厚生年金の給付を継続する旨が法案に盛り込まれたところであります。 この配慮が必要な一定の場合とは、具体的にどのような要件を検討しているのか、最後に厚労大臣の答弁を求め、私の質問を終わります。 御清聴ありがとうございました。（拍手） 〔内閣総理大臣石破茂君登壇〕”
“今回の改正で在職老齢年金の支給停止基準額が五十万円から六十二万円に引上げとなり、働く意欲のある高齢者からは歓迎の声が寄せられていますが、そもそも在老の存在自体への疑問も聞くところです。確かに、在老を完全撤廃すると、将来の所得代替率にマイナス〇・五％の影響があるため、即時撤廃は困難かと思いますが、厚生年金のマクロ経済スライドの期間が終了すると、所得代替率の低下は生じなくなるため、調整期間の終了とともに在職老齢年金の制度は廃止すべきと考えます。総理はどのようにお考えになるか、答弁を求めます。 現在の遺族厚生年金は、夫は妻が亡くなっても六十歳未満であれば支給されないなど、男女で差異があります。女性の就業率の上昇等を受け、遺族厚生年金の男女の区別をなくし、かつ、原則五年間の有期給付とすることは、社会の変化に対応するものとして理解します。しかし、女性の就業率が上昇したとはいえ、実際にはいまだ男女の賃金格差は存在しますし、男女問わず障害等で就労が困難な方にとっては、遺族年金は重要な生活の支えであります。”
“今回、厚生年金の積立金を活用しての基礎年金の引上げ案が本改正案では見送られた理由について、総理にお伺いいたします。 一方、厚生年金のマクロ経済スライドを二〇二八年度に終了させずに、次期財政検証の翌年である二〇三〇年度まで延長することが附則に盛り込まれました。次期財政検証以降、経済状況を勘案しながら基礎年金の引上げを行うためのオプションを残したものと私は評価をしております。現在の厚生年金受給者に不利にならないように配慮しながら、厚生年金のマクロ経済スライドを二〇三〇年度まで延長する意義について、総理の答弁を求めます。 年金水準の引上げの方法としては、厚生年金の積立金の活用以外にも、例えば、基礎年金の拠出期間の延長、また、米国のベンドポイント方式のような、高額受給者の年金額を低額の受給者に配分し、厚生年金の中で所得再分配機能をより一層利かせることも一案と思料します。 いずれにせよ、就職氷河期を始め低年金となる受給者の方々の年金給付水準を引き上げることは政権の責務であります。総理は年金給付水準の引上げの必要についてどのようにお考えか、答弁を求めます。”
“そこで、労使折半を超える事業主負担を全額還付することによる厚生年金財政及び健康保険財政に与える影響をどのように考えるのか、また、事業主側への支援として、百六万円の壁支援パッケージを百三十万円の壁にも対応できるよう支援メニューを拡充するとの国会答弁がありましたが、支援メニューの具体的な内容と施行時期について、いずれも厚労大臣の答弁を求めます。 そもそも、就業調整が生じる大きな原因が、社会保険料を納めなくても給付が受けられる三号被保険者の存在であります。専業主婦の方が多かった時代には適した制度と言えましたが、女性の就業率が上昇するなど、現状は大きく変化しております。三号被保険者の在り方について、総理はどのようにお考えか、お聞かせください。 次に、年金の給付水準の引上げについて質問をいたします。 公明党は、かねてより、年金給付水準の引上げを公約として掲げており、当初政府案として検討されておりました、経済状況が好転しない場合には厚生年金の積立金を基礎年金の給付に活用し、基礎年金の給付水準を引き上げる案に一定の理解を示しておりました。”
“また、所得代替率は夫婦片働きの世帯をモデルにしておりますが、女性の社会進出が進み、単身世帯も増加した現在において、男女別の被保険者一人一人の年金水準についてはどのような傾向にあるのか、厚労大臣に併せて答弁を求めます。 今回の改正では、被用者保険の適用拡大が段階的に図られ、二〇三五年には、原則、週二十時間以上働く方は社会保険へ加入することとなります。就業調整を減らすための支援策の一つとして、厚生年金保険料及び健康保険料共に事業主の判断で労使折半を超えて事業主が負担できる仕組みを導入し、労働者側の負担を軽減することが可能となります。事業主が労使折半を超えて負担した社会保険料については全額事業主に還付されるよう、公明党としても求めてまいりましたが、還付の財源が社会保障財源であることから、その影響を懸念する声も党内でありました。”
“もっとも、少子高齢化は当時の予測を上回るスピードで進み、また、長期に及んだデフレ経済下で、マクロ経済スライドも十分には発動されない状況が続きました。こういった背景もあり、被用者保険の適用拡大など数度の制度改正を経ながら、今日まで運用がなされてきましたが、二〇二四年の年金財政検証では成長率をゼロと仮定した過去三十年投影ケースでも所得代替率は五〇・四％と、前回二〇一九年の四四・五％を上回る結果が出ております。 そこで、まず総理に、平成十六年から累次にわたり行ってきました年金制度改革の総括的な評価と、今回の改正案に盛り込まれた内容が施行された場合、所得代替率はどの程度改善するのか、答弁を求めます。 次に、年金財政検証に用いる社会経済状況に関する前提数値の妥当性について質問します。 特に出生率は、二〇七〇年中位で一・三六と設定されていますが、現状は一・二程度です。また、実質賃金上昇率も、過去三十年投影ケースでも〇・五％に設定されるなど、現在の数字と比較しても楽観的な数値を前提としているように感じますが、この社会経済状況の前提数値は合理的なものと言えるのか、厚労大臣の答弁をお願いいたします。”
“公明党の浜地雅一です。 会派を代表し、年金制度改正法案について、総理及び厚生労働大臣に質問をいたします。（拍手） 年金制度の大きな転換を図ったのが、平成十六年の年金改革でありました。当時、公明党の坂口力厚労大臣の下で、改革前は、まず年金の給付水準を設定し、その給付水準に必要な保険料負担を現役世代に求める制度であったものから、改革後は、保険料負担の上限を設定をし、その財源の範囲内で給付水準を調整する制度となりました。 仮に平成十六年改正を行わなかった場合、厚生年金は給与の二五・九％、国民年金は月二万九千五百円まで保険料が上昇するとの予測でありましたが、改革により、厚生年金で現在は一八・三％、国民年金は平成十六年価格で月一万七千円と上限を固定し、保険料がどこまで上がってしまうのかとの現役世代の負担面での不安を払拭し、給付面では、財源の範囲内で給付水準を賄うマクロ経済スライドを導入することで、少子高齢化が進んでも制度の持続可能性が図られることになりました。さらに、年金財政の健全性の一つの目安として、所得代替率が五〇％を下回らないような運用を目指すことになったわけであります。”
“ですので、令和八年ですから、令和九年の三月まで卒業する生徒がこの対象であるわけでございますが、既に令和七年五月でございますので、今年の入学生まではこの措置が恐らく取られると思いますけれども、来年の入学生については、この措置が取られるかどうかによって、日本人も、また外国人も含め、大事な一つ、介護人材の輩出のルートである養成施設に対する、経営への影響もあるわけでございます。 こういった観点も含めて、今後、この経過措置の延長も含めた在り方について、最後、厚生労働省に御答弁をいただきたいと思います。”
“私の問題意識は、当然、外国人材の活用は大事でありますが、先ほど資料で示したとおり、しっかりとしたルートの一つである養成施設を通して日本人も外国人もしっかりと介護福祉士になっていただく、専門性をつけていただく、まさに質の担保でございますが、その養成施設が外国人の留学生の割合に頼っている現状を見ますと、これはやはり、今のこの経過措置というものを少し続けていかないと、日本人の元々の大事な、王道のルートと言ったらちょっと私の言い方ですが、そのルートであります養成学校の経営が厳しくなり、高校を卒業したときに、専門学校に行って専門的に学ぼうという日本人自身も私は少なくなってしまうという危惧があるわけでございます。 そういった問題意識も含め、現在行われております経過措置について、令和八年度までの卒業生までということであります。”
“ありがとうございます。 今御答弁いただきましたとおり、パート合格の導入というのをこれから行っていくと。要は、一斉に試験、これは領域が四つあるんですね、介護福祉士というのは。人間と社会、介護、こころとからだのしくみ、医療的ケア、これに総合問題がついてくるということでございますが、これを三つのパートに分けて合格をしていこうと。税理士さんあたりも科目合格というのがあるように私も伺っておりますが、そういった制度をこれからやっていくんだろうと思っています。 ただ、外国人材の方に関しましては、もしこの経過措置を除いてしまうと、パート合格ですから、全部合格しないと最後は介護福祉士資格を取得できないわけでございます。そうなると、留学生の方ですと、要は学校を卒業してしまうと、いわゆる在留資格、恐らく特定活動というような活動になろうかと思いますが、これはこれでまた不安定になってくるわけであります。”
“ですので、私の問題意識としては、この経過措置、養成施設を卒業すれば、介護福祉士の試験を合格しなくても五年間、介護福祉士としての資格が付与されるという制度は、しっかりとこれは延長も含めて見直すべきじゃないかというふうな問題意識を持っているところでございます。 ただ、仮にこの経過措置がなくなった場合に、外国人も含めて、介護福祉士試験を受験しやすくするための具体的な取組、何か厚生労働省は考えていらっしゃるのか、御答弁を頂戴したいと思います。”
“介護福祉士施設の重要性を今述べていただきました。 日本人の方は、じゃ、介護福祉士養成施設に入らない場合はどういうルートをたどるかというと、改めて資料四を見ていただきますと、実務経験ルートというのがありまして、専門学校に入らなくても、実務経験を三年経験し、実務者研修を六か月間行えば、介護福祉士として資格を取得できるわけであります。 しかし、私がやはり問題提起したいのは、いわゆる実務から入ってもいいんですけれども、例えば高校生の方が、自分は介護のスペシャリストとして介護福祉士となって、施設の中等で介護の核として、担い手としてやっていきたい、そのためには、しっかり専門課程、専門学校、養成施設で学ぶということに対して、やはり本人の自覚も出てくるのではないかと思っています。 先ほども申し上げましたとおり、現在は、介護福祉士の養成施設、施設数も大きく減っておりますし、入学者も減っている。実は、それを支えているのが、その約半分が留学生であるということを考えると、やはり留学生も介護福祉士施設のルートを通して日本に入っていただくことが大事なんだろう、そのように思っています。”
“私の問題意識としましては、既に介護福祉士養成施設に外国人が約半分入学している現状において、ここをしっかり守っていかないと、日本人の介護福祉士の養成施設に入る人数も減り、要は経営が不安定となり、結果的には、やはり介護を担う中心である日本人の皆様方の介護福祉士へのルートが狭まってくるんじゃないかという問題意識がございます。 そういった問題意識を捉えて、厚生労働省としては、こういった資料三の現在の介護福祉士の養成施設の現状を鑑みて、その重要性についてどのように考えているか、御答弁を頂戴したいと思います。”
“この資料三の表にもありますとおり、例えば、令和元年ですと二千人入学をしておりましたけれども、令和六年は三千五百八十九人。一番下の割合を見ますと、何と入学者の四八・六％が外国から外国人が留学生として専門学校に入学をし、その後、現在は試験に通っても通らなくても介護福祉士の資格を受けますので、いわゆる在留資格「介護」として、長く日本に定着をしていただくという現状があるわけでございます。 ですので、当然、外国人材でございますので、在留資格がなければならない。当然、養成施設のルートから一般の在留資格「介護」を取って日本にいていただく、これは長くいていただくわけでございますが、そうでない場合は、当然、特定技能とか技能実習とか、そういう期限のある形で外国人材はとどまるわけでございます。”
“ありがとうございます。 外国人の介護人材の定着という御答弁もございましたけれども、ところが、資料三を見ていただくと、外国人の方が介護福祉士の養成施設、要は専門学校経由で我が国に入国をし、そして介護資格を取得をしていただいて日本に定着するというのが大きな流れの一つでございますが、資料三を御覧になっているとおり、介護福祉士の養成施設、平成二十年は全国で四百三十四施設ございましたが、令和六年では三百三十まで減っております。 そして、定員も平成二十年の二万五千人というところ、入学者が一万一千六百三十八人ということだったわけでございますが、これも年々減りまして、いわゆる定員も一万四千に減り、そして入学者も七千三百八十六人ということで、減少の一途をたどっているわけであります。これは日本人も含めてでございますので、日本人の若い方が養成施設のルートからしっかりと介護福祉士になろうというルートが細くなっているということだと思っています。 ただ、一つだけ増加をしたものがございまして、それは入学者のうち占める留学生の割合でございます。”
“これももう御案内のとおり、資料二にありますとおり、そもそも、ＥＰＡ、経済連携協定で外国人の介護人材、門戸を開いてまいりましたけれども、その後、技能実習、そして特定技能というメニューが追加されたわけでございます。 しかし、在留資格「介護」を取るためには、やはり技能実習や特定技能だけでは不十分です。ここは期限がございまして、いつか帰国しなければならないということであります。ですので、更新制ではありますけれども、安定的に我が国に外国人材が定着をする、介護人材が定着をするためには、在留資格の「介護」の資格を取得していくことが大事なんだろうと思っています。 そのためには介護福祉士の資格が必要なわけでございますけれども、こういった観点を含めて、介護人材における外国人材の活用という観点について、これについて、まず御答弁をいただきたいと思います。”
“局長、ありがとうございます。 今キーワードが出ましたけれども、元々、質の担保というところを目的にこの制度は始まったわけですが、やはり、人手不足、介護従事者、介護福祉士の皆様方の人数、ここの確保が難しくなってきているという、平成十九年からの大きな変化があるというふうに思っています。 資料一は、もう委員の皆様方は何度も御覧になっているとおり、現在、二百十五万人の介護職員、介護従事者、介護福祉士も入れておりますけれども、二〇二六年、もう来年には、実は二百四十万人必要であるというデータもあります。また、二〇四〇年、ここが一つの大きなポイントでございますが、二百七十二万人、現在よりも五十七万人、介護従事者の皆様方の人数を増やさなければならないという、当初の見込みよりも、やはり人手不足というものが深刻になってきたんだろう、そのように思います。 その上で、我が国としましても、外国人材の活用、外国人の介護人材の受入れの仕組みをるるこれまでも設けてきたところでございます。”
“元々決めた平成十九年の改正から現在に至るまで、このような施行の延長でありますとか経過措置を設置してきた経緯、理由について、まず端的に厚生労働省にお聞きをしたいと思います。”
“どういう経緯でこういったことになったかといいますと、平成十九年の改正によりまして、これまでは介護福祉士の養成施設の卒業生は国家試験を受験しなくても介護福祉士の資格の取得が可能でございました、付与されるということでございました、しかし、質の担保ということを一つ契機に、養成施設の卒業生に対しても国家試験を義務づけることになったわけでございます。 平成十九年の改正でそうされまして、平成二十四年の施行ということだったんですが、施行日が過去二回延期をされ、そして平成二十八年度の法改正によりまして、経過措置ということで、この措置が令和三年度まで継続することになりましたが、これも、令和二年度の改正によりまして、五年間延長されているということであります。 施行まで非常に期間が延びておりますし、また、経過措置ということで、結果的には、介護福祉士養成施設の卒業生は国家試験に合格をできなくても介護福祉士の資格が付与されるということであります。元々の趣旨から、やはり大分私は変化をしてきているんだろうと思います。”
“公明党の浜地雅一でございます。 今日は、私は、介護福祉士の養成施設、要は専門学校の卒業生の国家試験義務づけに関する経過措置について少し議論をしてまいりたいと思っております。 今日は資料を持ってまいりまして、資料四を見ていただきますと、ここにいる委員の皆様方はもう周知のことと思いますが、平成二十九年度より、いわゆる養成施設の卒業生につきましても国家試験が義務づけとなりました。しかし、令和八年度までの卒業生につきましては、以下の経過措置が取られているわけでございます。すなわち、養成施設を卒業し、卒業後五年間は、要は介護福祉士の国家資格に合格をしなくても介護福祉士の資格を取得することができる。そして、五年経過後、卒業後六年以降も、卒業後五年間、介護等の業務に継続的に従事をしている者に対しては引き続き資格を取得できるという制度であります。”
“前回、維新、阿部さんからの御質問、ありがとうございました。 あくまでも、公明党の考え方は、憲法制定時に想定されなかった新しい理念、憲法改正でしか解決できない課題、これが明らかになれば必要な規定を加えていこうということでありますので、いわゆる加憲でございますので、そういった姿勢で取り組んでいきたいということでありますので、石破総理の発言について、決して我々の姿勢は矛盾するものではないというふうに思っております。 ―――――――――――――”
“今、船田幹事と同じでありますが、平成二十九年六月二十二日でありますが、召集要求があったのは、いわゆる通常会が二十九年六月十八日、要は四日後の召集要求であります。いわゆる常会が終了してすぐの召集であったこと、また、召集要求が森友学園、加計学園の疑惑の真相解明であったことということでありますので、このときは、たしか理事長も証人喚問をされ、かなり森友、加計学園で議論が尽くされたと思っています。 だから、このとき、新たな事実というものがあったのかどうか、そういったことも一つ判断の材料になろうかと思っておりますが、いずれにしましても、この召集要求につきましては、いわゆるインターバル規制を設けるかどうかという論点の想起になったのではないかというふうに個人的には思っておりますが、これについての見解につきましては、最後、船田幹事と同じということであります。”
“また、二〇二一年の解散、二〇二四年の解散は、それぞれ、首相の交代の直後でございますので、いわゆる内閣の性格が変化したことを理由としたものであるというふうに言えると思っております。 最後に、手続的な制限としまして、内閣が解散の理由を説明するというのは一つのアイデアであるという意見がございました。現在は首相が解散の当日に記者会見を開いておりますが、解散の前に、解散の対象である衆議院議員に対してしっかりと説明をするという手続はあってしかるべきではないかという意見もあったところでございます。これも今後検討の余地があるというふうに思っております。 いずれにしましても、解散権行使の在り方につきまして、引き続き党内議論を続けてまいりたいと思っております。 以上であります。”
“とはいえ、合理的必要性を個別限定的、網羅的に列挙することはやはりそもそも困難ではないかという意見も多数を占めたところでございます。 この点につきまして、学説上の有力説、芦部先生が提示をされておりますが、一つに、衆議院で内閣の重要案件が否決された場合、二つ目、内閣の性格が基本的に変化、内閣が基本的政策を根本的に変更する場合、三つ目、選挙の争点でなかった新しい重大な政治的課題に対処する場合、四つ目、議員の任期満了の時期の近接といった要件は、解散権の限界を類型化したものであり、一定の合理的理由に関する方向性を示したものではないかと思っております。 これを過去の衆議院の事例に当てはめますと、二〇一四年の衆議院の解散は、消費税率の引上げの延期であったと思われます。また、二〇一七年の解散は、いわゆる幼児教育無償化に対する消費税の増税分の財源の使途変更であったと思われます。したがいまして、それぞれ、その前の、選挙の争点ではなかった新しい重大な政治課題に対処するためであったというふうに思われます。”
“その一方で、衆議院の解散という仕組みの根っこには議院内閣制という統治構造があることは当然の事実でございます。議院内閣制の重要な要素は、政府又は内閣と議会とのチェック・アンド・バランスでありまして、衆議院による内閣不信任決議権と内閣による衆議院の解散権の双方をセットとしたものとして、議院内閣制という制度から根拠づける制度説、これも理論的に筋の通った説明であるという意見がございました。 それでは、解散権の行使には何らの合理的理由がなくてもできるのか、合理的な理由が必要かということであります。 この点、先ほど自民党の山下幹事が述べられたように、現実の政治の世界の中でその時々の内閣が自らの政治責任に基づいて解散権を行使してきたのである、そのような運用はしかるべき評価を与えられるべきという意見が一部ございました。そういったこれまでの運用を解釈の後づけで大きく制限することはいかがなものかという意見もあったところでございます。 一方、内閣が議会の信任の上に存在するものである以上、内閣が解散権を行使するに当たっては、やはり合理的な必要であるという意見もございました。”
“公明党の浜地雅一です。 まず、解散権の在り方につきましては、公明党として、これまで党派としての見解を示しておりません。そこで、先日も党内議論を行いましたけれども、様々な意見が出、党としての統一見解までは至っておりませんので、そのことを踏まえた上で発言をしたいというふうに思っております。 まず、解散の根拠につきましては、六十九条限定説というものがございますが、これについては、党内の多くでは妥当ではないという意見が多数を占めております。やはり、内閣不信任決議の場合以外にも衆議院を解散することが妥当である場面は存在するからであることが理由でございました。その点では、政府の見解や学説上の多数説と同じ考えが多数を占めたということであります。 その上で、内閣の解散権の根拠につきましては、七条説と制度説の双方にはそれぞれ評価できる点があるという意見がございました。 まず、七条説につきましては、条文上の根拠を明確に示すことができるというメリットがある、条文のよりどころがあるという点で、実際に制度を運用する政府がこの見解に立つのも納得がいくところでございます。”
“短く。今、船田幹事が言われたとおりだというふうに公明会派としても思っております。 以上です。”
“そうなりますと、今回、五十人未満の事業所にも、ストレスチェック、義務づけとなりますが、果たしてこれがまずしっかり行われるのかという私の疑問と、それと、ストレスチェックを行っても、実際は、職場改善に資するもの、改善されなければ意味がないんですが、小さい企業というのはなかなか配置転換とかも難しいと思いますが、この実効性の担保についてどのようにお考えか、最後に御質問をさせていただきます。”
“ちなみに、私の場合は、上司、職場の同僚のところは点数が低かったということでありますので、党内で嫌われているのかなと一瞬思いましたが、大事なのは、配偶者や家族、友人にいろいろな話ができるかということでありまして、こういったものも一つやはりストレスの要因になっているんだなというふうに思いました。 逆に、そうなると、企業側としては、上司や又は同僚との関係ということを聞かれておりますので、これが改善をできないと、例えば、職場環境の安全配慮義務に反したということで、当然、労災認定に至るケース又は訴訟で損害賠償も認められるケースになろうかと思っています。私が経営者だったら、特に小規模企業の経営者でありましたら、この質問、逆に怖いなというふうに思う。これを間接事実というか証拠として、様々、いろいろな紛争に使われるんじゃないかなというふうに、ちょっとうがった見方で私は思ってしまいます。”
“ありがとうございます。 特に中小企業者は、自律的管理ですから、これを怠った場合に、結局労働者に重大な結果が起きてはなりませんので、しっかりと先ほどの取組が周知されるように、是非図っていただきたい、そのように思います。 では、最後の項目に参りますが、先ほどから、委員の皆様方、ストレスチェックの質問をるるされておりました。 本当は福岡大臣に、何か福岡大臣は、厚労省が推奨しています職業性ストレス簡易票、これを自分も行ったという答弁が参議院でありましたので、その感想を聞こうかと思いましたが、もう既に本人はいらっしゃいませんので、質問を飛ばしたわけでございます。 私自身も、実はこれをやってみました。特にＣのところが大事だなと思ったのが、資料二に実はつけているんですけれども、自分自身の健康状態とかよりも、Ｃは周りの状況が必要であります。上司に気軽に話ができるかとか、職場の同僚がそういう人がいるかとか、頼りになるかとか、上司とか同僚がということで。”
“ありがとうございます。 今、健康食品を使っての御答弁がありました。ちょっと私も、大分イメージが湧いたところでございます。しかも、区分四というところで、一番有害性が低い分類にこれを認めるということでありますので、ある意味、バランスの取れた規制かなというふうに今理解したところでございます。 続いて、化学物質につきましては、個別の規制から、いわゆる自律的管理、譲渡される者がＳＤＳを交付し、そして、それを受け取った使用者が自らしっかりと管理をしていくということに移行していくわけでございます。 また、今後もこの規制対象物質は拡大していく予定でございますので、中小企業も含めて、自律的な管理というものに対応できなければなりません。しかし、中小企業が自律的管理に対応できるように、やはり私は、一定の国としての支援、これが必要だろうと思っておりますが、この点についてどのようにお考えか、御答弁をいただきます。”
“化学物質の危険性、有害性は、確かに、営業秘密があるといっても、やはり労働者の安全を守るためには、しっかりとこれが、ある程度分かる形が必要だと思っています。特に、危険性、有害性は、化学物質に応じて様々なグラデーション、濃淡があろうかと思っておりますので、今回、代替名通知の対象となる化学物質はどの程度の危険性、有害性を持つ物質なのか、具体的なイメージがつくように御答弁を求めたいと思います。 〔長坂委員長代理退席、委員長着席〕”