浜地雅一
中道改革連合・無所属 · Japan
“今のはちょっと大事なエビデンスを私は検討しています。なぜかというと、この法改正、規制の前提となる在り方検討会での議論を基にしないと、今の局長の答弁だと、一定のサンプルなので分からないということになると、規制をかける既成事実が崩れますよ。 ちょっと私はそこまでの質問をするつもりじゃなかったんだけれども、今の局長の答弁を聞いていると、私はもう賛否は今、態度を表明してしまいましたが、ちょっとそうなると、サンプルなのでよく分からない、そういう悪質な例がどれだけあるか分からないということだと、じゃ、規制する既成事実はどこに求めているんですか。高額の手数料を取っているところがあるというような記述もありますが、その割合がどの程度あるのかということをやらないと、そもそも規制をかける既成事…”
“そうなると、例えばうちの党での説明のときにそういう説明をしていただければよかったんですけれども、今回のやつは、囲い込みの事実があることや一部高額な手数料を取る紹介事業者があるので今回は規制をかけるという説明が一番最初に来ているわけですね。 今局長がおっしゃったように、介護度や医療必要度を考慮して決めている、それがよくないので今回規制をかけていくというような説明であればいいんですけれども、今、若干、元々説明されていたこの規制の根拠、また目的からずれましたよ、答弁としては。過去の答弁を見ると、少し比重が変わっている、私の質問によって今比重が変わったんだというふうに思っていますので。 私はここでやめますけれども、だからこそ、これから入居者紹介事業者に対するルールメイキングをつく…”
“当然、これは住まいを決めていく部分もあるんですが、ついの住みかとして、若しくは介護サービスを受ける最後のついの住みかとしてやっていきますので、ちょっと不動産の取引とはパラレルには考えられないんだろうというふうに思っています。 そこで、私が今日資料を持ってまいりましたが、今後、優良認定制度とか、手数料の基準であるとか、説明の仕方等を決めていくのは、私が今日持ってきております、この公益社団法人有料老人ホーム協会の方が主体となって優良紹介事業者認定制度を決めてまいります。 当然これは、認定の基準を決めますが、利用者への説明内容や方法、そういったものも決めていくわけでございますけれども、これは実際、有料老人ホーム協会の理事の構成を見ますと、当然でありますが施設側、要は入居者紹介業…”
“浜地雅一でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 私は、中道の最後のこの法案の質疑者になりますので、少し角度を変えて質問をしたいというふうに思っています。 今回、介護施設等、特に有料老人ホームに対する入居者の紹介事業者に対しまして、優良事業者認定制度等を設けて、規制をかけていくわけでございます。その入居者紹介事業者に対する、まず、規制をかける要否、是非、そしてその後、規制をかけるとしても、そのルールメイキングの公平性、そして、実際にこれからでき上がってくるであろう規制の内容の妥当性がどう図られるのかという点にちょっと絞って、まず質問をさせていただきたいと思います。 今日はあえて資料を出しておりませんが、私の手元に新聞記事がございます。大手の新聞記事。施設から高額紹…”
“今回、当然、住宅型の有料老人ホームにおけますいわゆる囲い込み、要は、本人の意思に反してケアプランを作ったり、又は必要以上の医療サービスや介護サービスを受けさせて高額な報酬を得るということは大変問題でございますが、こういった記事を見ると、何か入居者の紹介事業者が施設側に対して働きかけをして、こういう方は金額の多額な報酬が取れますよと主導しているような報道ぶりでございます。 しかし、実際、この厚生労働省の有料老人ホームにおける望ましいサービス提供の在り方検討会第七回に出されました資料が私の手元にございますが、これは、高齢者住まい事業者団体連合会が入居者紹介事業に関するサンプル調査をしております。二百十三のサンプル調査がありますけれども、このときの紹介料一件当たりの平均は二十万…”
“そうですね。実質的に、価格を決めてしまう、カルテルになりますので、そういったものがないようにこれは注意をしなきゃいけませんが、先ほど言いましたとおり、入居者紹介事業者を使う側の施設側が主体となっている有料老人ホーム協会が今後ルールメイキングをしていく、又はどの業者が優良認定かを行っていく、これは私は利益相反の構造にあると思いますが、なぜ施設側の有料老人ホーム協会にこういったルール作りをまず認めるようになったのかということが一点。 それと、最後に、紹介事業者を含め、これは公益団体が入ると言っていますが、中医協のように裁定機能はございません。まさに公正なルールメイキングができる環境をどのように担保をしていくつもりなのか。 この二点について御答弁をお願いいたします。”
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“ですので、ＩＬＯの総会に行かれますと、百五十五号は批准したという話になるんですが、じゃ、逆に、百十一号はどうなっているんだという話にも恐らくいろいろなところでなろうかと思いますので、しっかりと日本の立場を説明をして理解を求めていただきたいな、そのように、福岡大臣はちょっといらっしゃいませんが、政務の皆様方にも、また厚労省の皆様方にも、しっかりと国際社会に我が国が批准できない現在の課題を分かるように御説明をしていただきたい、そのように御要望をさせていただきたいと思います。 続きまして、ストレスチェックに行くはずだったんですが、大臣が参議院の本会議に行かれましたので、ちょっと質疑の順番を変えます。 化学物質について質問をしたいと思っております。 化学物質につきましては、いわゆる化学物質を譲渡する際に、譲り渡す者が、危険性、有害性を示した安全データシート、ＳＤＳを交付することになっております。その中の、今回の改正の中身の一つとして、化学物質の成分名が営業機密である場合には、代替化学名等の通知を認めることとしております。”
“今御答弁がありましたとおり、公務員の政治的見解の表明に関する制限。我が国では、国家公務員法で、公務員の政治的行為の制限があります。詳しくは人事院規則で様々定めておるわけでございまして、これはなかなかハードルが高いんじゃないかというふうに思っています。 むしろ、諸外国が、公務員について、政治的な見解の表明、これについていわゆる日本より緩い規制を持っているわけでございますが、これについても、逆に、我が国のやはりこれまでの歴史、公務員の政治活動に対する様々な判例等による積み重ねがございますので、ここはなかなか難しかろうと思います。”
“その上で、実は、ＩＬＯ基本条約、十の条約があるわけでございますが、百五十五号は、今申し上げましたとおり、批准となるであろう、法案が成立すれば。しかし、もう一つ実はＩＬＯ基本条約の中で日本が批准できていないものが、この黄色の上の方、百十一号という形になります。これは雇用及び職業についての差別待遇に関する条約ということでございますが、まず、この条約の基本的な中身と、なぜ日本が現在までこの条約が批准できないのか、その理由についてお答えをいただきたいと思います。”
“公明党の浜地雅一でございます。 私は、まず冒頭、ＩＬＯ基本条約の点について一つ質問をしたいと思っております。 今回の法律の改正が行われますと、一つには、今回、業種を問わず、労働者や個人事業者が混在するような作業場所におきましては、作業間の連絡調整等が必要的な義務として位置づけられることになりました。これに従いまして、資料一でも示しておりますとおり、ＩＬＯ条約、百五十五号条約、これが、いわゆる国内整備法として今回法律が成立すれば、措置されることになるわけでございます。あとは、外務委員会でこの基本的な法律がまた審議が進めば、晴れて批准という形になるわけでございます。 ＩＬＯの総会が恐らくジュネーブで、五月ですか六月ですか、行われると思いますので、そのとき、政務が恐らく行かれると思います。この百五十五号の条約が批准になるのか、若しくはなっている、国会審議にもよりますけれども、しっかりと国際社会にアピールをまずしていただきたい、そのように要望をしておきます。”
“済みません、次回答えたいと思いますけれども、先ほど会長が言われたとおり、今日のテーマに関することをまずやるべしでありますし、あと、通告してください。”
“答えます。 二〇二〇年、二一年、二二年、コロナは蔓延を繰り返したり、状況も変わっておりますし、変異もありましたので、一つ一つの事象を取れば、その時期を取れば、もしかすると選挙困難事態、こういうときに選挙できるのかということになる可能性もあったかと思いますが、もう一つの要件であります長期性の要件でいうと、この蔓延の時期というのが、半年を超えるとか、そういった形にはなっておりませんので、厳密に言うと、ちょっと、選挙困難事態に当たったかどうかは疑義があるところだろうというふうに私は思っております。 その上で、政府が臨時会を召集しなかった、この数十日間。あのときは、やはり、予備費も使ったり、予算も使ったり、持続化給付金もありましたけれども、これも組合せでございまして、ここも一概に、これについて評価を述べることはできないと思います。ただ、基本的な、先ほど私が申し上げましたとおり、様々な予算や法律案、これを勘案して召集をされたものであろうというふうに思っております。 以上です。”
“その他の理由として、この三十日を引き合いとする理由として、特別会では、総選挙で議員が入れ替わる、木札などの作成など一定の時間がかかる、特別会で三十日であれば、臨時会はこのような手間が要らないので、例えば十日間を引いて二十日で十分ということであれば、これも少し趣旨が違うというふうに考えております。 このように考えますと、結局、合理的期間は、国会審議を充実したものとするための、その時々の内閣の準備状況によるということに行き着くと思われます。 臨時国会の召集期限を明確な数値を挙げて明記すること、特にこれを基本的な定めしか置いていない憲法で書き切ることは困難であるという意見が多くございました。そこで、個人的には、仮に臨時会の召集期限を明記するとしても、法律に明記することになると思われます。 この点の議論に関しましても、本日の憲法審査会での議論を党内にフィードバックし、更に議論を深めることを申し上げまして、発言を終わらせていただきます。 以上であります。”
“この点、最高裁判例におけます宇賀裁判官の反対意見では、特段の事情がない限り、合理的期間は二十日あれば十分とされております。この意見につきましては、特段の事情という形で幅を持たせている点は評価できますが、他方で、二十日という具体的な日数を明確に示す点では直ちに賛同できません。政府が二十日以内に必要な経済政策、予算や法律案を準備し、国会における議論を充実したものにできるかは疑問であることは、先ほど述べた理由からであります。 なお、宇賀裁判官の反対意見では、二十日という日数の根拠として、衆議院総選挙後三十日以内に特別国会の召集を義務づけている憲法五十四条の規定がございます。しかし、憲法五十四条は、特別会の後、内閣総理大臣の指名という明確な目的があることを考慮して三十日以内としているのに対しまして、憲法五十三条後段による要求される臨時会は、具体的な政策課題について議論を行っていくためのものであるため、この特別会召集までの三十日を引き合いにして行うことは妥当ではないと思っております。”
“確かに、すぐに国会を開いて問題提起等を行う必要はございますけれども、やはり、事態の客観的な把握、又は政府の基本的な方針の決定、加えてまた、例えば予算案や法律案などについて準備ができていない段階で国会が召集されても余り意味がないのではないかという意見がございました。 なお、国会が召集される間も、議論自体は、予算委員会を始めとする各委員会の閉会中審査において行うことは可能であります。政府が審議すべき予算や法律を準備する間に、閉会中審査を活用して、喫緊の課題に対する政府の現状の認識や基本的対処方針などは議題となり得ますので、国会審議は可能であるとの意見もございました。 政府の召集に当たって整理すべき諸課題によって変わるものであるため一概には言えないという見解は、先ほど述べましたように、国会審議を充実したものにするための準備期間という観点からも一理あると私は思います。とはいえ、内閣による臨時会の召集決定が憲法上の義務である以上、特段の事情がないのにいつまでも召集決定を行わないとなると、憲法上の疑義が生じます。”
“公明党内でも、決定しなければならないとの文言からも、これについては異論がないという意見でございました。 その上で、召集要求があった場合に、内閣はいつまでに国会召集をしなければならないのか、いわゆる合理的な期間の問題であります。 この点、政府は、臨時会では、審議すべき事項なども勘案して、召集のために必要な合理的期間を超えない期間内に召集を行うことを決定しなければならないとの見解を示しております。公明党内でも、単に形式的に臨時会を召集しても、国会において充実した議論ができなければ意味がないという意見がありました。 例えば、東日本大震災のような大規模な自然災害が発生した場合、また、新型コロナウイルスの感染症の蔓延も我々は経験をいたしました。また、直近で申し上げますと、トランプ大統領との関税をめぐる交渉が行われている場合などが考えられます。”
“公明党の浜地雅一です。 本日のテーマであります臨時会召集期限につきましては、冒頭の橘局長の御説明がございました。当委員会では初めてのテーマでありましたけれども、そもそも何らかの法的整備をすべきか否かという点に始まりまして、仮に一定の法的整備をする場合にも、憲法を改正すべきか、法律改正で対応すべきかなどの論点があることがよく分かりました。 このテーマにつきましては、先ほどから、他党他会派におきましては、具体的な憲法改正条文案や国会法改正案を公表されているところでもございますが、我が公明党では、この論点について、これまで具体的な見解を示しておりません。 そこで、先日、憲法調査会で議論をしましたが、結果は、残念ながら党の見解としてまとまるまでは至っておりませんので、本日は、党内での議論の紹介も含め、現段階では議論の途上であることを付言しまして、見解を述べたいと思います。 まず、憲法五十三条後段に基づきます臨時会の召集要求に対する内閣の臨時会召集決定、これが憲法上の義務であることは、政府見解、学説、判例のいずれも一致をしております。”
“ありがとうございました。 私の問題意識に応える形で、短波放送の受信機の問題も答えていただきましたし、また、その他の通信手段のことも認識があるということでありますので、若干安心をしたところでございます。 まさに有事においては認知戦というのが重要ですし、情報も大事でございますので、しっかりこの辺りは、当然、拉致被害者の皆様方、特定失踪者の皆様方に対する放送というのが第一の主眼でございますが、全体の邦人保護ということの観点も持って今後整備をしていただきたいと御要望して、質問を終わりたいと思います。 以上でございます。ありがとうございます。”
“当然、朝鮮半島有事又は台湾有事というのが想定されるわけでありまして、このときに海外にいらっしゃる邦人の皆様方に対する正確な発信手段として、実は短波放送というのは今、見直されるべきではないかというふうに私は思っております。 しかし、先ほど何度も申し上げましたとおり、現在、七機しかない送信機体制で、二機はもう廃棄予定であります。残り五機であります。例えば、台湾は十一台の短波放送機を国として所有をしている状況でございます。 私は、今後の拉致問題、特定失踪者問題に限らず、様々な国外での有事事案に関して、邦人保護のために、もう少し政府としてもこの短波放送の放送機を確保しておくべきじゃないか、そのような問題意識を持っております。ここは外務省に御見解を頂戴いたします。”
“ありがとうございます。 今、今後の賃貸料や電気料の上昇に見合う分というふうな契約内容に更新したというような御答弁だったと思いますので、しっかり、この点も引き続き、「しおかぜ」の運営主体でございます特定失踪者問題調査会の皆様方との、御意見も聞きながら進めていただきたいというふうに思うところでございます。 続きまして、先ほど言いましたとおり、外国向けの短波放送の唯一の施設が、ＫＤＤＩが所有する八俣送信所であるわけであります。 ウクライナ戦争では、ネット環境がやられました。ネット環境がやられ、サイバー攻撃を受け、その後フェイクニュースが流れて、いわゆる認知戦、これにロシアがまず勝利をする形で、いわゆるデュアルユースの形で戦争が始まったわけであります。 このときに、もう一度見直すべきは、要は、アナログ的かもしれませんが、いわゆるネット環境につながっていない短波放送というものは、様々、正しき情報を日本有事においても発出できるものであります。”
“そうしますと、これまでどおりの「しおかぜ」の運営がなかなか困難になるのではないか、そういう懸念があるところでございます。 そこで、政府は、これも皆様御案内のとおり、政府自身が運営する「ふるさとの風」という放送があります。これは、特定失踪者問題調査会の皆様方に業務委託をして、政府が特定失踪者問題調査会の皆様方に業務委託料を払う形で運営をされているわけでございます。 したがいまして、今後、百キロワットから三百キロワットに更新されたときに、賃料若しくは電気料、施設使用料が増えてくるわけでございますが、そうなると、政府の運営する「ふるさとの風」の業務委託費について、特定失踪者問題調査会に対する委託費用について、それに見合う分の費用をお支払いし、結果、安定的に「しおかぜ」が運営できるようにすべきだ、私はそのように思いますが、御見解を頂戴いたします。これは拉致問題対策本部にお伺いいたします。”
“ありがとうございます。 当然、ＮＨＫの国際放送、いわゆる報道の自由、編集の自由というところがありますので、そういった総務省としての御答弁にとどまるわけでございますが、ただ、先ほど言いましたとおり、特定失踪者問題調査会の皆様方が、まさに二十年間、血のにじむ努力でこの放送を運営されております。まさに民間団体がやっている北朝鮮向けの放送でございますので、これはやはり特別な事情があろうかと思っております。しっかりと二送信機体制を維持できるように、今後も総務省としてもしっかり注視をしていただきたいというふうに思います。 ただ、先ほど言いましたとおり、現在まで「しおかぜ」が使っておりました百キロワットの送信機については、アンテナのつなぎ替え工事が終わると、老朽化により廃棄をされる。先ほど言いましたとおり、次は三百キロワットの出力の出る送信機に移行して放送を行うわけでございます。当然、出力が違いますので、使う電気料も違う、施設料も違います。 先ほど言いましたとおり、ＮＨＫに優先使用権があるわけでございますけれども、そうなりますと、使用料とか電気料、これが引上げになる可能性があるわけでございます。”
“そこで、総務省にお伺いしたいんですが、二機体制での「しおかぜ」の放送体制、五月以降も維持されると聞いているのか。三者協議の中身について、皆様方、報告を受けていらっしゃると思いますので、御答弁をいただきたいと思います。”
“したがいまして、ほかの三百キロワットの送信機を使ってこれから「しおかぜ」を運営していくわけでございますが、何が問題かというと、この二機ある百キロワットの送信機、これは二機同時に放送しないと、周波数を送らないと意味がないということであります。なぜかというと、北朝鮮からのジャミング、電波障害がございますので、一つの送信機だけで送信をしておりますと、電波障害に遭い、北朝鮮に届かない。したがいまして、二送信機を同時に運用することが大事であるというふうに皆様方から聞いているところでございます。 したがいまして、この二つの百キロワットの送信機につきましても、一気に廃棄をするのでなく、順次、二機体制が整うように、是非、三者協議をＮＨＫや、またＫＤＤＩと行っていただきたいというような要望をしてまいりました。 二〇二五年の一月から四月までは二機体制を維持するということで協議が調っていると聞いておりますが、この五月から工事が終わるであろう十月、十一月までの二機体制の放送体制について、また協議が行われると聞いております。”
“また、拉致被害者や特定失踪者の皆様方への呼びかけでありますとか、また、家族からのお手紙、こういったものを通しながら、北朝鮮にいらっしゃる拉致被害者、特定失踪者の皆様方への様々な情報を、日本語、朝鮮語、中国語、英語の四か国語を使って、皆様方の努力によってこれが運用されているところであります。 ただ、これはＫＤＤＩが所有権を持っておりますが、ＮＨＫがラジオの国際放送としてこの八俣送信所の送信機の七つを借り上げております。そして、「しおかぜ」についても、ＮＨＫから、又貸しの形ではないんですが、要は、ＮＨＫに優先使用権がございますので、ＮＨＫの国際放送の空き時間であるとか、又は空き周波数を使って現在放送がされているというところでございます。 ただ、現在、「しおかぜ」が運用しております百キロワットの送信機につきましては、一九八六年設置のものでございまして、老朽化が進んでおります。今年の一月からアンテナのつなぎ替え工事を行い、その工事が終わりますと、現在「しおかぜ」が使っております百キロワットの一号機、二号機は廃棄をされるという段取りになっております。”
“公明党の浜地雅一でございます。 今日、私は最後の質疑者でございまして、十五分、質問をさせていただきます。 私からは、いわゆる北朝鮮向けの短波放送、この委員会でも何度も取り上げられました「しおかぜ」の運営方針について、るる質問をしてまいりたいというふうに思っております。 ここにいらっしゃる委員の方ももう当然御存じのことでございますが、国内唯一の外国向けの短波放送の施設でありますＫＤＤＩの八俣送信所の送信機を使いまして、「しおかぜ」というものが運営をされているわけでございます。 二〇〇五年からこの「しおかぜ」が運営をされておりますけれども、北朝鮮にいらっしゃる拉致被害者、そして特定失踪者に向けて、日本政府が皆様方の救出に最大限努力していること、まずこれを伝えられております。したがいまして、当委員会での質疑におきましても、しっかりと皆様方の救出に向けて日本政府が一丸となって取り組んでいる姿勢、これが伝わるわけでございますので、引き続き真剣に取り組んでまいりたいと思っております。”
“時間になりました。終わります。ありがとうございました。 福井先生、質問がなく、大変申し訳ございません。ありがとうございました。失礼します。”
“ありがとうございます。 では、最後の質問にしたいと思いますが、狹間参考人にお伺いをしたいと思っています。 今、ＯＴＣ類似薬、いわゆる処方箋以外医療用医薬品を保険適用から外してはどうかという議論を実は三党でやっていまして、私もそのメンバーでございます。 これにつきましては、当然、医療用でございますので、ＯＴＣとは用法、用量が違う、また効能も違うということでありますけれども、仮に用法、用量が一緒で効能も同じものだったら保険から外してもいいんじゃないかというような議論もあるわけでございますが、先生は医師でありますし、薬剤もされておりますし、ＯＴＣも扱っていらっしゃると思いますので、この辺りの見解について、先生の御意見を最後頂戴できればというふうに思っております。”
“ありがとうございました。 それでは、岡田参考人にお伺いします。 昨年三月に製薬企業等で出されました要望書を拝見をいたしました。その中で、先ほどの意見の中でも、要望の多くが今回の法改正に盛り込まれたというふうにございますけれども、一つ私、気になったのが、医薬品の円滑な輸出に向けての取組という項目がございました。恐らく、これは今回の法改正には盛り込まれていないところであります。 もう釈迦に説法でございますが、日本は約三兆円弱、医薬品につきましては貿易赤字でありますけれども、輸出用の医薬品の手続については、この要望では、法改正の機会に制度上明確化する必要があるというふうに提言では書かれております。この辺りの認識について、今回は改正されませんでしたけれども、どういった問題点があって、協会としてどういった御要望があるのか、お伺いをし、次につなげていきたいと思いますので、御意見を頂戴したいと思います。”
“ありがとうございます。 済みません、もう一問、ちょっと柳本さんにお聞きをしたいと思います。 もう一つの基金がございます。後発品の再編のための基金であります。これは五年間の時限の基金ということなんですが、私は個人的に危惧をしておりますのは、恐らく後発品企業によるコンソーシアム形式というものを厚労省は推奨していくのかなというふうに思っていますけれども、これもなかなか、恐らく、いろいろな会社が一つにならないように、自分たちの企業の様々な機密を融通し合うということについてはちゅうちょするんじゃないかなというふうに思っています。 ですので、私は、この基金事業は、五年ほっておくと実際には少量多品目、品質というのは、改善されないんじゃないかという危惧を実は持っておりまして、もう少しやはり強力に税法上の支援とか、再編を促すような、更に強度な仕組みが必要なんじゃないかというふうに私は個人的に思っておりますが、後発品企業の再編に向けての柳本さんの、もう少しこういったものがあると進むんじゃないかということを開陳いただければというふうに存じます。”
“しかし、創薬の開発というものは、やはり、要はプッシュアップといいますか、こちらから出かけていって、様々いろいろなシーズにアクセスしていくことが大事だと思っています。 そこで、この創薬エコシステム発展支援事業を基金事業にすることの意義というものは私はあろうかと思いますが、専門家の立場から柳本さんの御意見を頂戴できればと思います。”
“私は先日の厚生労働委員会でもお話をしたんですが、革新的新薬の実用化支援基金、これにつきましては、いわゆる創薬のクラスター支援、どちらかというと箱物の支援の方は大体この金額を使おうというふうになっておりますが、いわゆるアカデミア若しくはバイオベンチャー企業のシーズを実用化に向ける、具体的に言いますと、ベンチャーキャピタルが投資をする環境まで、研究のデータや、様々な最終開発候補品のリードまで持っていく過程が私は大事だという質問をさせていただきました。 しかし、そのためにあるのが創薬エコシステム発展支援事業、令和六年の補正でついた事業だと思っておりますが、これについても、私はこの革新的新薬の実用化の基金にやはり取り入れていかないと、先ほど言われましたボストンのような、政府主導での最初の始動というのが大事だと思っております。 ただ、これにつきましては、ＡＭＥＤで同じような事業があるのではないか。しかし、私は、ＡＭＥＤというのはどちらかというと公募に応募する形で、どちらかというとアカデミアの方からの研究をサポートするもの。”
“この高額療養費制度、本当に制度の維持、やはり財源の確保という問題と、それとやはり患者さんの御負担という二つの両面がございますので、今の御意見、大変建設的な御意見だったというふうに受け止めたいというふうに思っております。 次に、柳本参考人にお伺いをしたいと思っています。 先ほど、様々な御説明の中で、特に海外のエコシステム、ボストンを中心に発展をしていると。しかし、これも、自然発生的にできたというよりも、やはり州政府等が、しっかりと政府が主導しながら海外のエコシステムはつくっていったんだという御発言がございました。そのためにも、今回、法案の中に盛り込まれました革新的新薬実用化支援基金というのが大事であるという御意見も賜ったと思っております。”
“ありがとうございます。 要は、上限金額を設けることとの関係をちょっとお伺いしたかったのでありますが。インセンティブがなかなかないので、やはり高額療養費の金額に上限をつけるべきではないかという御意見だったかどうかということをちょっとお伺いしたかったんです。済みません。”
“公明党の浜地雅一でございます。 今日、まずは五人の参考人の皆さん方、大変貴重な御意見を賜りましたこと、心から感謝を申し上げます。ありがとうございます。 まず、私は天野さんにちょっとお伺いをしたいと思います。 先ほど、いわゆるバイオシミラーと高額療養費の関係について御意見をいただきました。大変貴重な意見だったと思っております。先ほどの意見では、高額療養費に達さないがために、あえて先発品を使うという患者さんがいらっしゃるという問題でありました。 それと、もう一つの問題というのは、バイオシミラーは元々金額が高いので、バイオシミラーを使うことによって高額療養費に達しないという問題では恐らくなく、バイオシミラーを使っても、若しくは先発品を使っても、恐らく高額療養費の金額に達してしまうので、バイオシミラーを選ぶインセンティブがない、そのためには一部高額療養費の上限を設定したらどうかというような建設的な意見だったというふうに私は理解しましたが、バイオシミラーと高額療養費の関係について、もう一度、その辺りの天野さんの御意見をお伺いできればと思います。”
“是非よろしくお願い申し上げます。 では、最後の質問にしたいと思っております。 調剤の基本料、調剤報酬の基本料についてお聞きをしたいというふうに思っております。 今回の改正の一つとして、調剤の一包化、一つにまとめるということが外部委託できるようになりました。これは、まさに薬局等の効率化を後押しするための今回の施策でございます。 しかし、実は現在、効率化を求める、効率化を達成している、すればするほど調剤の基本料というものが下がる仕組みになっております。具体的に言うと、一か月の処方量が四十万回を超えた場合、又は、グループ薬局、チェーン薬局が三百店舗ある場合におきましては、この調剤基本料というものが下がる仕組みになっているわけでございます。 これは、令和四年の改正でそのように決まったわけでございますけれども、今回は、私言いましたとおり、一包化を外部委託するという、いわば効率化を推奨する施策があるのに、こういった効率化に逆行するような、大規模な調剤薬局等については点数を下げていくような、こういう動き、これはやめていただきたいというふうに思いますが、局長、御答弁をいただきます。”
“ありがとうございます。 続いて、漢方や生薬の処方箋以外医療用医薬品の販売についてお聞きをしたいというふうに思っております。 今回、一般の、いわゆる処方箋以外医療用医薬品につきましては、処方箋がない場合は、やむを得ない場合でなければ販売することはできないというふうに法改正がされます。しかし、漢方や生薬については、いわゆる逆スイッチＯＴＣ、元々は市販薬があったものが医療用に、実は逆の方向で取り入れられてきたという歴史的経緯がございます。 したがいまして、現在、ＯＴＣ、いわゆる市販薬が既にない漢方薬等もございまして、患者の皆様方から、又は現場からは、これが実際に、やむを得ない場合という厳格な形で販売規制をされると、実際に漢方を使って現在処方している人が非常に困るという声がございます。 そこで、漢方、生薬の処方箋以外医療用医薬品の販売につきまして、どのような方策を考えているのか、局長に御答弁をいただきます。”
“ありがとうございます。 そして、その具体的な中身のイメージをちょっと聞きたいんですが、まずお願いしたいのは、省令で定めるときには、しっかり、先ほども古賀委員が質問されておりましたが、販売者側の様々な、いわゆる販売に支障を来すことがないように、まず御相談をして、こういう内容でいいかどうか、現場の声を聞いて、まずは省令のときには決めていただきたいこと。 そして、今日、私は資料二で持ってきておりますが、これは、令和二年九月十一日に発出をされました厚生労働省の事務連絡にある資料なんですが、先ほど古賀さんの答弁でフリップということもございましたが、もう既にイメージを令和二年の段階で厚生労働省は示しているわけでございます。 内容は当然少し変わってまいるわけでございますが、もう既に現場で使用されている、既に令和二年において提示をした、こういったフリップを現場で提示をする形でよろしいのかどうか、これについても御答弁をいただきたいと思います。”
“どういった内容だろうかという現場からの実は不安がございました。そういった声も受けて、恐らく古賀委員も質問されたと思っております。 私も同じ趣旨の質問になりますが、同じような文言があるものが、要指導医薬品、そして第一類の医薬品、一般薬でございます。要指導薬や第一類の医薬品は、名称や有効成分、また用法、用量、そして効能、効果を説明する義務があるというふうに省令で書かれているわけでございますけれども、今回の三十六条の十一、指定濫用防止医薬品につきましては、求める書面、この趣旨、内容について、私からも改めてお聞きをしたいと思います。”
“しかし、反対側の利益、いわゆる国民の医療品へのアクセス、又は販売側のそういった営業の自由というものもございますので、そういったところの配慮について、今後検討されるときは更に詳細なデータを持ってお願いしたいということをまず冒頭申し上げて、御答弁は求めません。 そこで、先ほど古賀委員も御質問されておりましたが、指定濫用防止医薬品のうちの、三十六条の十一におきまして、乱用のおそれのある医薬品につきましては、販売時、薬剤師や登録販売者が、厚生労働省で定める事項を記載した書面を用いて情報提供をすることが義務づけられるということであります。 なぜ重ねて質問するかというと、先ほどの検討会、審議会とかのお話じゃないですけれども、検討会、審議会では、説明義務は課すが、書面を用いてまで説明をさせることについては議題に上がっていなかったんじゃないかという実は現場の声もございます。それが、条文に書面として載ってきたものですから、この書面というのはどういったものを指すんだろうか。そして、しかも、これは厚生労働省令で定める事項でございますので、これは法律が成立した後に厚生労働省内で検討される。”
“一つ、この規制の必要性というところを聞こうと思いましたが、これは私の方でお話をさせていただきたいと思っています。 検討会が、特に乱用のおそれのある医薬品、オーバードーズ対策ということで行われました。その後、審議会で行われたわけでございますが、このときに、私がるる見ておりまして感じたことは、当然、現在、若者を中心とする緊急搬送事案や、時には死亡事案があるんだと、これはニュースでも報道されております。ですので、やはり、これまで以上に、恐らく、若者は市販薬等を使って、乱用の、要は態様というのは、事例は増えているんだろうと思います。しかし、検討会や審議会を見ておりますと、じゃ、実際、どの程度の割合で増えているんだろうか、又は、どの成分をどの程度の用量を飲んで若者たちはこういった緊急搬送事案になっているんだろうかという、そういった検証が少し私は弱かったような気がしています。 当然、厚生労働省は規制官庁でございますので、規制をするのは当然必要。”
“ありがとうございます。 今回、この薬機法の中に根拠を持つ革新的医薬品等実用化支援基金というものが十年の期限を持ってつくられるわけでございます。ここに対しまして、現在は、創薬のクラスターの整備、設備等の支援は入るであろうというふうに言われております。 先ほど審議官に答弁をいただきました創薬エコシステム発展支援事業については、要は、実施の状況を見て決めていくようなお話でございますが、是非これは大臣に御要望したいのは、多分これは補正でやりますけれども、来年の夏には、やっと緒につくだけだと思っています。当然、シーズの段階でも三年から五年かかりますので、これはやはり、安定的にこの事業を行って、我が国の創薬力を強化するために、これは八月までの結果ではなく、長い目でしっかり見て、この基金事業に私は組み入れるべきだというふうに思っておりますので。そこは実は予算委員会で一度聞いておりますので、今日は御答弁を求めませんが、是非、これを改めて強くお願いをしておきたいというふうに思っております。 では、テーマを変えまして、次は指定濫用防止医薬品について質問をしたいというふうに思っております。”
“この表の図一の一番左のところ、創薬エコシステム発展支援事業、赤字で書いてありますが、ここは、橋渡し、ベンチャー企業の設立支援、創薬開発支援ということでございますが、まさにこの部分に力を発揮するのがこの創薬エコシステム発展支援事業ではないかと思っております。先ほどの私の問題意識に答える形で、是非、この事業の特徴について御答弁をいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 今、私の問題意識に答えられて、もう昨年の八月から、最終開発候補品がない段階での、その前の段階でも、資金がショートするところにつきまして、認定ＶＣの資金の供給が結局行えるようになったということの御答弁でございました。 ですので、さっき言いましたとおり、いわゆる非臨床のところに行くまでの研究のデータをもう一回取り直したり、又はターゲティングを変える、そして最終的には最終開発候補品を作るわけでございますが、そこが一億、二億、場合によっては三億足りないということでありましたが、お金の手当ては、先ほどの経産省の御答弁でありますと、資金的なものはこれで手当てができるであろうというふうな答弁であったと思います。 しかし、やはり目利きの部分、実際にそれをアドバイスをしていき、実際にどういうデータを取って、どういった信用性のデータを取るのかという、まさに橋渡しのソフトの部分、やはり伴走して支援をする部分というのが大事だろうと思っております。 そこで私が期待しているのは、今、令和六年の補正で行われております創薬エコシステム発展支援事業であります。”
“しかし、私が言いましたとおり、最終開発候補品ができるまでのデータの取り方や様々な研究の仕方というところに問題があるわけでございまして、ここについて、もう一歩前に出て、最終開発候補品ができる前でも、この国の事業を使っていますので、認定ベンチャーキャピタルは、もう一歩前の資金的な支援をしていただきたいと思いますが、これにつきまして、経産省の御見解をいただきます。”
“今、御答弁の中で、問題点の一つとして、いわゆるシーズをベンチャーキャピタル等に橋渡しする機能が不足をしているということでございました。 しかし、経産省の事業の一つとして、これはＡＭＥＤの中にありますが、この表にもありますけれども、このブルーのところ、創薬ベンチャーエコシステム強化事業がございます。ここで、経産省が認定をしたベンチャーキャピタルにつきましては、ベンチャーキャピタルが例えば一投資をしますと、その倍、二ですね、例えば一億投資しますと、二億、実は国の方が補助をして、投資をするという仕組みがございます。 しかし、先ほど私が言いましたとおり、これまでのベンチャーキャピタルは、どうしてもシーズアーリーのところで、非臨床が見えてくる最終開発候補品がなければ結局投資をしないという、やはり今のマーケットの状況でございます。”
“しかし、もう御存じのとおり、創薬は確率が低いですから、一つ一つが二〇％のパフォーマンスを得るような、付加価値を得るような事業ではなくて、失敗があるので、一つ一つの事業については、投資した金額の八倍の価値が結局最後エグジットするときに生まれなければ投資をできないということであります。 そこで、実は、もう少し再現性のデータを取り直すための費用があればこのシーズは創薬として育つのに、若しくは、ターゲティングを変えてもう一度この研究をやり直すような費用があればこのシーズは実用化になるのに、その二億、三億のお金が、なかなかベンチャーキャピタルはちゅうちょをしてつかないという問題があるというふうに私は聞いたところでございます。 そこで、ちょっと私の方がお話をし過ぎましたが、厚生労働省としては、やはりアーリー段階においてどういう課題があるのか、今私もるる述べましたけれども、ここを改めて厚生労働省の御見解をいただきたいと思います。”
“しかし、創薬を実用化していくためには、誰がやっても何回やっても同じ結果が出るというデータの再現性、信頼性が必要である。若しくは、この薬はどの疾患に効くだろう、ターゲティングも、本来であればこちらの疾患の方にやれば効くはずだったのに、実は、研究者の皆様方は御自分の研究をされるというところであります。 当然、非臨床に行く前、治験薬を作るわけでございますが、このときに、二億、三億、普通は要るわけでございます。ここでベンチャーキャピタルがお金を投資しますけれども、やはりそういったデータの取り方が不足をしていたりしますと、なかなかベンチャーキャピタルはリスクを取ることができないということも、この前お聞きをしました。 あるベンチャーキャピタルの投資収益率の目標は二〇％だそうでございます。投資した金額に対して二〇パー、リターンがないと投資家から結局バツをつけられる。”
“先日もお話をさせていただきましたが、この事業化フェーズのうちの、基礎研究、応用研究、非臨床試験、臨床試験、薬事承認、そして製造販売と移るわけであります。先ほどＣＤＭＯのお話をしましたのは、この一番右の製造のところであったわけでございますが、一番、創薬で谷と言われていますのは、右から二番目の臨床試験、特に第三相試験に行くところであります。検証的臨床でございますので、多くの患者さんを使って、多くの資金も投与しなければならないということでありますので、ここが大きな壁であるというふうに承知をしております。 実は、様々、創薬力ＰＴでお話を聞く中で、もう一つ、谷、壁があるという指摘がございます。それは、左側の基礎研究から応用研究、そして非臨床に至る段階でのシーズアーリーというところ、いわゆる創薬の早い段階、アーリー段階での壁ということでございます。 具体的にはどういう壁があるかといいますと、アカデミアの皆様方が研究を始める、当然、学者の皆様方は論文を書くために再現性のあるデータを取る、論文を書いて、そこで終わってしまう。”
“ただ一方で、製薬業界の、また創薬の産業支援と産業振興という点でいきますと、当然、オーファンに注力することは大事でございますが、やはりもう少し患者のターゲットが大きい、そういったところについても後押しをしていく必要があるんだろうと思っておりますので、ここは、ドラッグロスの患者を助ける、そういう必要性と、もう一方の要請でございます、しっかり創薬を産業として育てていただくというこの二つの側面がありますので、その辺りも注視しながら、今後こういった施策に取り込んでいただきたいなというふうに要望をさせていただきたいというところでございます。 続きまして、それでは、我が国の創薬過程における問題点について様々お聞きしながら議論をしてまいりたいというふうに思っています。 今日、資料一を持ってまいりました。これは、もう多くのところで使われている創薬の事業化フェーズに応じた課題と対応ということであります。多くの委員の皆様方も、これは御覧になったことがあろうかと思っております。”
“ありがとうございます。 私も、その評価Ａという開発の必要性が特に高い品目について、一覧表を見させていただきました。やはり、かなりオーファン、患者数が少ない希少疾患が多いのであろうと思っています。中には、推定国内患者数がお二人であるものであったり、三十人とか、そういったものがございます。五万人以下はオーファンというふうにいうと私は承知しておりますが、そうなりますと、当然、ドラッグロスでございますので、患者が少なかろうと、この患者の皆様方にお届けしていくことも大事であります。”
“そのとき、昨年、私は、実際に八十六品目というのはどういった医薬品であるのか、どういった分野の疾患のものが欠如しているのかということを問うたわけでございますが、このときは、実は今調査中という報告でございました。 いよいよ、特別研究班によるドラッグロスの我が国の現状について報告が出たというふうに聞いておりますので、その結果と、その結果を踏まえての今後の施策の方向性につきまして、これも厚生労働省にお伺いいたします。”
“先ほど令和六年の補正という話もありましたけれども、これは恐らく息の長い施策にしなければなりませんので、私を含め、補正に限らず、しっかりと予算として獲得できるように頑張っていきたいな、そのように思っておりますので、今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます。 バイオシミラーのお話はここで終わりまして、続きまして、いわゆる開発の方の創薬力の強化というところにスポットを当てていきたいと思っております。 私も、党内で現在、創薬力強化プロジェクトチームというものを発足をさせていただきまして、今、座長として、様々、視察又は有識者等のお話を聞いているところでございます。 昨年の当委員会におきまして、一般質疑でございましたが、まずドラッグロスの現状についてしっかりと把握をすべきだというお話をさせていただきました。欧米で承認をされている薬のうち、日本で承認をされていない薬が百四十三品目ある、そのうち、日本では開発に着手をしていない、将来的には日本で結局それは手に入れることができないだろうというドラッグロスにつながる品目が、百四十三のうち八十六品目あるという報告がありました。”
“それぞれ御答弁ありがとうございました。 先ほど経産省の御答弁の中で、今、バイオ医薬品の世界は水平分業が進んでいるという言葉がございました。開発をするところ、そして製造するところでございますが、お隣の韓国は、思い切って国策でかじを切りまして、なかなか開発というのはアメリカや欧州が強い、では、製造の方は、韓国としては、しっかりバイオ医薬品、自分たちに受注が来るように、国策としてバイオのＣＤＭＯの施設整備をしたわけでございます。まさに半導体と同じでありまして、半導体も、米国中心に設計はしますけれども、いわゆるファウンドリーという製造のところは台湾や韓国が担ってきたわけでございます。 我が国は両方やろうということでありますけれども、やはり、私としましては、まず製造施設があることによって、様々、バイオを作るいろんな経験というものができてくると思いますので、しっかり製造分野についての予算措置というものも引き続きお願いしたいなと思っております。”
“ありがとうございます。 先ほどの御答弁はバイオの特徴だったんですが、一つ気になるところは、海外依存度が高いという御答弁がございました。実際、原薬の七割が海外から輸入をしている。そして、日本で作るバイオ製品についても、製造の段階では一度海外の製造業者に委託をして、更に輸入をしているという状況がございます。これは、経済安全保障の点からも今後問題になってくるであろうというふうに思っております。 そこで、先ほど御指摘ありましたとおり、まず人材が不足している、技術を習得している人がいない、そして設備が少ない。具体的には、受託開発製造事業者、ＣＤＭＯといいますけれども、この整備が遅れているんだろうと思っております。 これについて、問題点が明確に分かっておりますので、具体的には、バイオ医薬品の製造のための人材確保やＣＤＭＯの整備について、現在どのような施策を行っているのか。目標も含めて、これは厚生労働省と経済産業省がお互いに事業を持っておりますので、それぞれ、お答えをいただきたいと思います。”
“今、十八成分、バイオシミラー、後続品は指定をされておりますが、まだ特許が切れていない先発品が多いわけでございまして、これから特許が切れてきますと、この後続品というものが世に出回っていかないと、現状のジェネリックの供給不足以上の混乱が起きるであろう、そのように私は危惧をしているところでございます。 そこで、まず基本的なところの確認でございますが、我が国においてバイオシミラーの普及が遅れていると言われている要因について、どのように分析をされているのか、厚生労働省の方にお聞きをいたします。”