野田佳彦
中道改革連合・無所属 · Japan
“自然災害が起こって、それに対する対応で、大きな被害が出た場合にはまずは予備費を充てるということはいつもやってきた対応だと思いますけれども、それだけではなくて、被災地の皆さんに見通しを持って、そして希望を持ってもらうためには、やはり早急に補正予算を組むというのが今までの一般的なパターンだったと思うんです。 令和六年度に関しては、補正予算はなかなか組まなくて、ずっと予備費で数次にわたって対応する。最初に発生するのは予見できないから、予備費対応はいいと思いますよ。でも、何度も何度も閣議決定で予備費で対応するというやり方は、これは異例というか異常だったと私は思うんです。 例えば阪神・淡路大震災のときは、私は衆議院の一年生でありましたけれども、一九九五年の一月十七日に発災をして、二…”
“一八・一％というのは、二〇〇九年から始まった中で史上最低なんですよね。史上最低、一八・何％というのも、登録していた人の中で一八％であって、在外有権者というのは百万人ぐらいいらっしゃると思うので、実質的には一％台なんです。せっかく在外投票制度を入れたのに、この投票率では私は意味がないと思うんですね。 今、政治改革の議論は、定数削減であるとか選挙制度改革の話がありますけれども、普通選挙法が施行されてから去年がちょうど百周年。この百年というのは、投票参加を拡充する、ずっとチャレンジだったはずじゃありませんか。ところが、せっかく在外投票をやっても、投票率がこの低さ。 本当は、登録している人たちは、一八％じゃ本当に済まないぐらい高い関心があるけれども、これを重んじている人は限界があ…”
“中道改革連合の野田佳彦です。どうぞよろしくお願いをいたします。 まずは、茶谷公取委員長、お忙しい中お運びをいただきまして、誠にありがとうございます。ちょうど昨日も人材派遣会社のカルテルの疑惑をめぐって立入調査をやったり、最近は北海道新幹線の談合疑惑の問題でも奮闘されていますので、この間の取組については心から敬意を表したいというふうに思います。 国民の税金がきちっと使われるようにするためには、この種のカルテルとか談合は絶対許してはいけないという空気をつくっていかなければいけないと思いますが、今日は、議案が、令和六年度一般会計原油価格・物価高騰対策及び賃上げ促進環境整備対応予備費、これは一つの議案なんですが、この関連でお声がけをさせていただきました。 というのは、四月十七日、…”
“どうしても、やはり被災地の皆さんにとっては小出しな対応としか思えなかったというふうに思います。 私も父親が富山なんですね。私は、千葉県で生まれ育ちましたけれども、富山二世なんです。能登半島というのは別に石川県だけじゃなくて、富山の一部も入っていて被災地に入っているんですね。ということで、令和六年度は何回かあの被災地に入りました。 被災地に行くたびに聞くのは、補正予算じゃなくて予備費対応で小刻みにやられていると。そのタイミングが、例えば知事が東京に出てきたときに何か予備費が決定されるとか、あるいは閣僚が石川県に入ったときに予備費の決定があるとか、その種のうさん臭さを指摘をする人たちがいましたので、すっきり感がなかったんですね。きちっと復旧復興の計画を作って、補正予算を作ると…”
“今おっしゃったように、法令遵守を徹底するように、やはり業界の適正化に是非経産省は努めていただかなければならないと思うし、この後議論しますけれども、二〇二六年度の補正予算でもこういう関連が出てくるわけですので、しっかりと対応していただきたいというふうに思います。 もっと本当は公取には聞きたいこともあるんですけれども、また別の機会ということで、これで退席をしていただいて結構です。ありがとうございました。 経産の方も、退席していただいて結構でございます。 今のお話を踏まえて、先ほど菊田さんが財務大臣に御質問されておりましたけれども、今日、補正予算案が国会に提出をされて、午後から審議に入りますよね。今回の補正予算も、結局この令和六年度の枠組みと同じように、一般会計の予備費が一定程…”
“一般会計の予備費も、従来は五千億だったものが、だんだん増え続けてきて、なかなか中に戻らない状況がある。加えて、こういう特定目的の予備費がほとんど毎年のように、補正予算があるたびに組まれていくようなやり方というのは、私はこれは尋常ではないと思っていまして、早くこれを正常化していかなければいけないときに、またこういう形で予算が出てきた。 予備費というのは、言うまでもなく、本来は予見し難い支出が生じたときに対応するものであって、憲法でも認められているし、それは町内会だって会社だってこの種のものはありますけれども、残念ながら今、政府はこれを濫用しがちになっているのではないのかというところに強い懸念を持っています。 たまたまこの部屋は藤井裕久先生が肖像画で出ていて、私にとっては財政…”
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“中身はざる法で、そしてプロセスは邪道、こんなものは認めることはできないと思います。 国民に信を問うべきだと申し上げて、質問を終わります。”
“四月二十八日の補選、そして静岡の知事選、いろいろな争点があったかもしれないけれども、政治と金の問題、裏金をめぐる自民党に対する批判票は立憲民主党に来ました。だから、有頂天になっちゃいけません。有頂天になっちゃいけないと思いますよ。 でも、国民が批判をする、その視点というものに向き合うには、立憲民主党と向き合って党首会談をやって一致点を見出す、苦しくてもそれをやるというのが私は政治改革だと思います。最初からスルーしているというのは、私は邪道だと思いますよ。 こんな前例をつくっちゃ駄目ですよ。与党だけとか、一部の野党を巻き込んだだけで、政治資金規正法とか公職選挙法を勝手に決めていくなんということを前例にしちゃ絶対いけないと私は思いますよ。 お気持ち、変わりませんか。”
“あのときは六党協議をやって、やはり自民党と当時の民主党がぐりぐりやりながら、それで五党が賛成する政治資金規正法改正案にしたんですよね。 何が言いたいかというと、政治資金規正法とか公職選挙法というのは、当面のライバル、野党第一党と向き合って、そこで一致点を見出して進めるのが政治改革じゃないですか。与党だけとか、一部の野党を巻き込んで、ほかの法案はそれでいいかもしれない。でも、お互いの日常活動とかお金集めとか使い方とか選挙活動のルールというのは、それはライバルと向き合って議論しなきゃいけないんですよ。それを何でやらないんですか。”
“あえてこれを聞いたのは、総理大臣の祝う会だけではなくて、外務大臣のときも、あるいは内閣府の担当大臣になったときも祝う会をやっていただいて、任意団体がやって、そこからやはり寄附をもらっているんですよ、ずっと。岸田式なんです、これは。だから、これは抜け道じゃなくて迂回路です、明らかに。迂回路をみんなやるようになったら、どんな規制をやったって意味がないのでね。今、気をつけるというお話があったので、しっかりと気をつけていただきたいと思います。 最後、私はこの議論のプロセスについて申し上げたいんですね。 公明党と党首会談をやって、後半にようやく採決の見通しが立って、そして取引可能な野党と議論をして巻き込んで、そして採決でしょう。私は、これは違うと思うんです、邪道だと思いますよ。何で立憲民主党の党首と党首会談をやらないんですか。 九四年の政治改革関連法のときには、細川さんと河野さんで六時間協議していますよ、六時間。にっちもさっちもいかなくて膠着状態になったときに、党首同士で六時間協議して、そして成案を得たんです。 私も政治改革を担当したことがあります、何とか還元水の頃です。”
“なお、いわゆる収支報告書を提出しなければならない政治資金パーティーはやらないと明言をしたんですね、在任中は。 でも、もしかすると、二〇二二年六月の内閣総理大臣就任を祝う会、会費一万円、集まった人は千百人、任意団体によるパーティーだったんですよね。その任意団体から、総理が代表を務める政治団体に三百二十万円の寄附があったというような、脱法パーティーです、これは一種の。 この種のことは、これもやらないと明言していただけますか。”
“政倫審のやり取りのときにこういうことになったんですけれども、その政倫審の総理の冒頭の陳述のところで、非常に印象的な言葉を総理はおっしゃっているんです。それは、政治は特別なものとの特権的な意識があったとすれば、そうした特権意識を是正しというお話をされているんですね。 私は、そのとおりなんだと思っているんです。この特権意識を最も持っていらっしゃって、時の最高権力者にもかかわらず、その特権にあぐらをかいているのが私は総理大臣の政治資金パーティーだと思ったからなんです。 というのは、時の最高権力者がパーティー券を買ってくださいと言ったら、断れない人ばかりですよ。ばかりでしょう。だから、東京で三千五百万も一回やれば売上げができるんです。それを年七回もやるとかというのは、これは特権にあぐらをかいているのはあなた自身だと思ったから、その人が火の玉になって政治改革の先頭に立てると思わなかったから、総理大臣のパーティーをしつこく言及したんですということは、是非御理解をいただきたいというふうに思います。”
“パーティーの関係では、特に、一般的な政治資金パーティーだけではなくて、私は予算委員会でも政倫審でも、総理御自身の、総理大臣としての政治資金パーティーについて何回も質問をさせていただきました。 そのやり取りの中で、政倫審だったと思いますけれども、総理は在任中はもうパーティーはやらないと明言をされました。その後を受けて、五月二十日の予算委員会で、それは去年の予定していたパーティー、延期したものは本当に中止するのかどうかなども加えて質問しました。 何で私がこんなに執拗に総理大臣、岸田総理のパーティーを問題視して質問で取り上げるのか、その理由は分かりますか。”
“だからこそ、こういうところこそ改革のメスを私は入れなきゃいけないと思っているんです。いかがでしょうか。”
“抽象的に表現されましたけれども、私は、二十万円を五万円にしたって、回数をいっぱいやれば、やはり匿名の者になっちゃうわけですよ。公開されないでという方法があるじゃないですか。多分そういうことになるんじゃないですか。 例えば、五万円超は公表されちゃう、二万円を二枚買ってもらうんだったらいいけれども、今まで買っていた人たち、もっと買っていた人たちには、やはり回数を、たくさんパーティーをやることによって従来の額を払ってもらうようにするとか、場合によっては二万五千円を二枚売るようにするとか、いろいろなことをしながら匿名性を確保しようとして、透明度は私は増さないんじゃないかと思うんですね。だから、これは何のための改革なのかと私は思います。 透明性を欠くことをなぜ続けるのか。そこには、うがった見方になるかもしれないけれども、外国人の方もまだいっぱい入っているんじゃないかとか、あるいは、国から公共事業を受注している企業がいっぱい入っているんじゃないか、国から補助金をもらっている企業がいっぱい入っているから、だから秘密性を確保したい。”
“これは三回のパーティー、全部同じです、二社二団体なんです。 五万円超になると、広島の一社とか、東京の二社二団体、もっと透明で、出てくるわけですか。どうなると思いますか、実感として。こんなにたくさんパーティーをやっているのでイメージが湧くと思いますけれども、いかがですか。”
“では、一つ一つの議論の中で、政治資金パーティーに絞って議論させていただきたいと思います。 対価を徴収する催物ということでございますけれども、野党もやっていますけれども、ほとんどが利益率が九〇％を超えるという、ある種、政治家の特権なんですね、これは間違いなく。 今度、改正案で、再修正案の中で、パーティー券購入者の公開基準を二十万円超から五万円超に引き下げることということになりました。これは公明党との合意の下でそういうことになりましたよね。これで本当に透明度が増すのかどうかなんです。 例えば、総理は二〇二二年、広島で三回パーティーをやっています、四月、九月、十二月と。このとき、収入は平均して千五百万ぐらいです。対価を支払った者は五百です、どれもこれはほぼ五百。二十万円超というのは一社なんですね、二十万円超。三回とも一社です、同じ会社でした。 東京では三回パーティーをやっています、四月、八月、十二月。収入は平均して大体三千五百万、それを一回やるたびに。そして、支払った者は千です、平均して千です。二十万円超で公開をされているのは二社二団体ですね、二社二団体。”
“それに対して、国民は一円たりとも税逃れができないという体制で、今回、若干の定額減税みたいなものがあるかもしれないけれども、それに比べれば、やはり政治家というのは特権があり過ぎじゃないか、そういう思いで怒りを持って見ている目に対しての答えになっていないというところに、私は大きな問題を感じるんです。 改めて、この政治資金規正法、抜本改正を今後目指すというお考えはございませんか。”
“政治活動の自由が保障され過ぎて、特権になってしまうような法律なんですよね。 例えば、企業・団体献金は、今、個人では受け取れないけれども、政党本部、支部では受け取れるようにする。見直し規定があったけれども、ずっと見直しをしないまま今日に来ていて、支部がどんどん増えて、企業献金はそちらが受皿になっていますよね。これがどんどんと増えていく。 それから、政治家自身が自分の政治団体等に寄附することによって税制の優遇措置を取ることができる、こういう案件もありましたね。 それから、特に支出についてはほぼ規制がないんです。だから、私的流用とか不正蓄財が起こりやすいことになっている。 親族の企業も優遇することが可能になっているとか、あるいは、たまりにたまった政治資金は、世襲議員は相続税を払わないで受け取ることができる、相続することができるなどなど、やはり政治資金規正法というのは抜本的に見直さなければいけない法律だと思います。”
“私は、再発防止という観点は、それは一つあると思いますよ。だけれども、裏金事件が一番の大きな関心ではあったけれども、先ほど洋上風力をめぐる受託収賄の話なんかもちょっと言いましたけれども、あるいは高級なカニを配ったりとかなんとかといういろいろな話をしましたけれども、政治と金にまつわる不祥事がずっと続いていることに対する怒りが国民にはあるんです。その不正の温床となってきたのが企業・団体献金ではないかとか、あるいは、一番使途不明なお金の塊が政策活動費だったりとか……（発言する者あり）労働組合が何とかとかいろいろ言っている方が反省がないんですよ、真摯な議論をしているときに。 そのほかに、いわゆる政治資金パーティーの問題は、これも大きなテーマ。それをきちっと議論の俎上にのせようとリーダーシップを発揮しなかったから、私は、問題を矮小化したんじゃないかと指摘をしたんです。 そこで申し上げたいんですけれども、この政治資金規正法、これはよく読むと、政治家の資産づくりに悪用しようと思えばどんどんなっちゃう法律なんです。政治活動の自由とよく総理はおっしゃいます。”
“私は、常に矮小化して乗り切ろうとする、そういう意思を感じますけれども、だから小粒になったんじゃないですか。いかがですか。”
“ツーレートだったから、私は、国会審議を妨げたという認識を持っています。全くそれは、私は認識は違います。ツーレートの上にツーリトルだったと思うんです。出てきた案は余りにも小粒過ぎました。それは、私は、事態を矮小化させようとする総理の思いがあったからではないかと思うんです。 なぜならば、ワーキンググループに総理が指示を出されていますよね。どんな指示かというと、政治家の責任強化と外部監査の強化、デジタル化の推進、この三つを中心に議論しろと総理が指示しているんです。この枠内でワーキンググループの人はやはりよく検討されたと思いますよ、抜け穴もいろいろあったけれども。だけれども、大玉が抜けているんです、元々。企業・団体献金の廃止とか、政活費、政策活動費であるとか、あるいは政治資金パーティーなどの大玉が抜けた指示を最初にしている。だから小粒になったと思います。 問題を矮小化しようとする言動というのは、常にいつも総理にあるんです。例えば、自民党の党大会での発言です。一部の派閥の政治資金に関わる問題によって、国民から多くの疑念を招き、深刻な政治不信を引き出す結果になった、一部のという。”
“個人献金を奨励できるように税制の優遇措置を取ることとか、何か、規正法に違反した議員がいた場合には政党交付金を減らすとか、パーティーは、外国人が買うことを規制するとか、全部附則に書いているけれども、こんなものは、検討事項じゃなくて、きちっと詰めて本則に入れられるようにするためには時間が必要だったんだけれども、自民党案が遅過ぎたからこうした議論もできなかったと私は思うんですが、いかがですか。”
“骨太の議論、本質的な議論ができなかった理由は、せっかく政治改革特別委員会を、四月十一日に委員会を設置しても、自民党の案がなかなか出てこなかった、審議がなかなかできなかったということが最大の問題であって、ぐずぐずし過ぎたことが私は審議が十分できなかった最大の理由だと思うんです。 このぐずぐずというのがキーワードでして、あの山口那津男公明党代表が、六月九日、沖縄の街頭で、自民が具体案を出さずぐずぐずし、補選、知事選を負け続けた、国民の政治不信の強さを表していると、あのジェントルマンの山口さんが珍しく厳しい言葉で批判をされていましたけれども、これは選挙の結果についてぐずぐずなんですよね。 私のぐずぐず感というのは、ぐずぐずしていたから法律的な議論ができなかったこと。これが一番つらいし、加えて、お尻が決まっていて、会期末を意識すると、いろいろな意見が出てきたとしても、例えば、野党の一部の意見は附則に書き込んだけれども、検討事項じゃないですか。だから、これは消化不良なんですよ。”
“かつて、三十数年前のリクルート事件の後に、自民党の中ではユートピア政治研究会といういわゆる下級武士軍団が立ち上がって、いろいろ政治改革の提案をしたり、自分たちがどうやってお金を集めてどうやってお金を使っているかということを公表して、議論の俎上にのせたじゃないですか。そういう動きが今回全くなかったことは残念なんですね。 私も、今日、朝三時間、朝六時から九時まで、ＪＲの駅前で街頭に立ってきました。これは三十八年続けています。私にとっては、政治を、一番お金をかけない運動というのは、体力の限りを尽くして街頭に立つことです。小川委員長は、屋外の青空集会でしょう。みんな工夫しながら、お金をかけない運動もやっているんですよね。 そういうそもそも論をやる時間がなかった、時間をかけて議論できなかった、これは物すごく残念に思うんですが、その辺は総理はどうお考えですか。”
“元自民党という人たちも委員に入っているんです、無所属で。それは、池田佳隆さん、四千八百二十六万の最も高い額のキックバックを受けた人で、起訴されました。さらには、裏金だけではなくて、洋上風力の業界との受託収賄罪で起訴された秋本真利さんもこの委員会のメンバーなんですね。まさにこれは政治と金の問題の総決算をする舞台として格好の場ではないかと思います。 まずお尋ねをしたいのは、政治改革の議論、約半年間続けてまいりましたけれども、極めて残念なのは、政治にお金がかかり過ぎる、かかるという前提に立ち過ぎた議論なんです。 確かにお金はかかるんですけれども、かけ過ぎているというのが今の弊害だと私は思っていまして、例えば東京十五区、あの大事な選挙の時期に陣中見舞いをやっていた。陣中見舞いという風習がまだ東京であるのかと私は思いました。その前には、何ですか、メロンとかカニを配ったというような事案もありましたよね、かつて。ありましたね。かけ過ぎているという問題も、もうちょっと深く反省をしなければいけないんじゃないかと私は思うんです。”
“立憲民主党の野田佳彦でございます。 サミット帰りのお疲れのところ恐縮でございますけれども、今年に入って総理とは四回目の質疑になると思います。もう顔を見るのも嫌かもしれませんけれども、三十五分間、おつき合いをいただければと思います。 私は、本来は財務金融委員会に所属をしていまして、ふだんは鈴木大臣と議論をさせていただいております。今回、国対委員長から、是非、政治と金の問題で決算委員会でも質疑をするようにという御指示がありました。理由は、政治改革特別委員会に志願して入ったんですけれども、出番が回ってこなかったんです。その分、この場でと思うんですが、抜てきされて、この場に来てよかったなと思いました。 政治と金の問題、ふさわしいかどうか心配だったんですけれども、自民党の委員の顔ぶれを見ると、下村さん、高木さん、西村さん、萩生田さん、松野さん、かつて岸田内閣を政府、党の中枢として支えたけれども、裏金の問題に関わった安倍派の幹部の皆さんがこぞっていらっしゃいます。加えて、その他の安倍派のメンバーを加えると、大体、自民党の委員の三分の一が裏金に関わった議員なんですね。”
“広島のパーティーは、大体千数百万です、いつもは。そして、買ってくださる方が大体五百人ぐらいですよ。東京の場合は、三千万から三千五百万ですよ、例年。買ってくださる方は千人ですよ。 ということは、千五百人の方にきちんと説明をして、中止をするのかどうなのか。お返しするけれども、それはお名前が出ますよと。献金としてもらうならば、それはまた発表の仕方は違いますよと。丁寧にやらなきゃいけないんだけれども、丁寧にやってきて、今報告書を出す段階なのに、何でそんなに明確に説明できないんですか。 私は、もう時間がなくなりましたからいいですけれども、自分の約束をされたこともきちっとそれも説明できないんじゃ駄目だと思いますよ。やはり、改めて、政権交代なくして政治改革はなしと改めて思いましたことを申し上げて、質問を終わります。”
“今調整しているなんてあり得ないでしょう。だって、去年もらったお金を今調整している。報告書だって五月末提出でしょう。出す寸前じゃないですか。 では、せめて教えてください。例えば、十二月八日の広島で開催予定だったものは、売上げは幾らだったのか。買った方はどれぐらいだったのか。その方々と今調整しているということですよね。これぐらい言えるでしょう。 じゃ、十二月十五日のパーティーの方はどうか。売上げは幾らだったのか。対象はどれぐらいの方なのか、説明をしている対象の方。それはいかがですか。”
“よく分からない、それは。私は、中止の解釈の場合の書き方のお話をしました。 延期の場合の書き方ももちろんあるんですけれども、延期でも、入ってきたお金というのはやはり収入として書かなきゃいけないはずですね、未開催であっても。それはそういう形にしているんですか。”
“延期の旨を記載する。中止ではないんですか、それは、中止では。延期の旨を記載する。 これは、中止の書き方というのはあるんですよ。中止でも、お金を集めてしまったらそれは収入で、集めた分を書かなきゃいけないですね。でも、中止をする場合にはお返ししなきゃいけない、今おっしゃったように、個別に相談をしながら。返金する。対価を支払っていただいたわけですから、催物をやらなかったらそれは返さなきゃいけない。 返すときというのは、これは政治団体の支出に記載しなきゃいけないですね。それは、支出は一万円以上公開ですよ、一万円以上。これは稲田さんがそういうやり方をしましたね。それを今やっていらっしゃるということで理解してよろしいんですか。”
“全くお答えにならないということですか。公表されるのは十一月ですよね。それまで待てということですか。じゃ、これ以上、これは質問できないんですけれども。 なぜこれを聞いているかというと、政倫審で、私は、政治資金パーティー、総理はやるべきじゃないという立場で食い下がって質問をしました。押し問答になりましたけれども、総理は在任中はパーティーをやらないと最後明言されましたよね。これは皆さんも御覧になっていると思います。 じゃ、在任中パーティーをやらないことを踏まえた収支報告書はどういう形になるかというのに関心があるんです。数字は言わなくていいです。どういう形でまとめようとしているのか。 例えば申し上げますよ、去年の十二月八日開催予定だった第三十七回新政治経済塾広島、これは延期しましたね、直前に。でも、お金はもう集めていたと思います。これはどういう収支報告にするのか。同じく、十二月十五日開催予定だった第四十三回岸田文雄と国政を語る会、これもたくさんパーティー券を売っているはずですが、これは、じゃ、どういう収支報告にするのか。 私は、任期中やらないということは、中止をしたと判断をしているんです。”
“去年は五月二十二日に提出していて、その前は五月二十三日ですから、まさに提出寸前なんだろうというふうに思いますが。逆にだから、数字一円たりとも正確ではなくても、でも概数については御説明をいただけるものと思いますし、金曜日の午前中に通告しているから御準備をいただけたと思いますので、順次これから進めていきたいと思いますけれども。 新政治経済研究会の令和五年分の収入金額及び政治資金パーティー収入額は幾らでございましたか。”
“この話はもっとやりたいんですけれども、もうちょっと深掘りをしたいテーマがあるので切り替えていきたいと思いますが、それは、二月二十六日の予算委員会でも、集中審議でも、二月二十九日の政倫審でも取り上げましたけれども、総理御自身の政治資金パーティーについてであります。 まず、事実関係からお尋ねしますけれども、総理の政治資金管理団体、新政治経済研究会、ここにいつもパーティーの収入が記載をされますけれども、令和五年分の収支報告書は既に提出をされましたか。”
“よく判決の話をされますけれども、それは五十年前の話なんですよね。その五十年前の判決もあったけれども、三十年前の政治改革には議論の俎上にのせたんですよ。経緯をよく踏まえて、時系列を追っていかなければいけないと思いますよ。 今、断片的な記憶でおっしゃっていましたけれども、企業・団体献金廃止。これは、一番責任ある立場で、政治改革法を与野党で合意したときに、細川総理と河野自民党総裁が万年筆を交わしてサインをし合いましたよね。そのサインをし合った河野洋平自民党総裁は、去年、衆議院のインタビューを受けて、年末に公表されていますけれども、公費助成が実現したら企業献金は本当に廃止しなきゃおかしいと言っていますよ。 あなたの断片の記憶よりも、当時の責任者がそう言っているんだから、重く受け止めるべきじゃないでしょうか。”
“平成の政治改革の積み残しである企業・団体献金に全く触れないというのは、これは、これまでの改革の一連の歴史からして、私は信じることができないんです。いかがでしょうか。”
“一つ一つはこの後、落合議員が取り上げていくと思いますけれども、例えば政策活動費は、これは大玉の改革案、改革の対象じゃないですか。あの二階元幹事長のときは五年間で約五十億円使った、渡されたとされている。これは使途を報告しなくていい、渡し切りのお金じゃないですか。現幹事長にも十億円近く支出をされていますよね、政党からは。 これは、巨大なブラックボックスですよ。巨額なブラックボックス。そのブラックボックスを自民党は幾つかの小さなブラックボックスに分ける。そこにシールが貼ってあって、調査研究費とかなんとかと。大きなブラックボックスが小さなブラックボックスになって、ようやく五十万円以上は公開しようみたいな話にはなってきたそうだけれども、他党に比べて一番このテーマでも及び腰ではないですか。 人の党のことを言っちゃ悪いですけれども、例えば総理・総裁を狙っている幹事長だったら、こんなにおいしい軍資金はないと思いますよ。党内力学的にも、こんなことやっちゃいけないんじゃないですかねと私は思います。 これはだから別にしても、やはり内容は一番薄過ぎると思います。”
“漢字で書くときついような感じだけれども、イメージだけれども、要は、こらっでしょう、めっでしょう。こらっや、めっで、処分ですか。それで済む話ですか。こんなの処分じゃないと思いますよ、私は。 その上で、問題は、それらを経てこれからどうするかなんですよ、これからどうするか。先ほど来議論になっている政治資金規正法の改正を、抜け穴のないように抜本的な改正をするというのが、これは政治改革特別委員会の務めだと私は思います。 四月十一日に設置されたので、私は志願して入りました。入ったんだけれども、ずっと開店休業なんですよ。この短い首を長くして待っているのに、連休が明けても開かれない。それは、先ほど来公明党の方もおっしゃったけれども、与党内の協議も長過ぎて、ようやく自民党案なるものが金曜日にまとまったんでしょう、党内手続を経て。ようやく今週の半ばぐらいから特別委員会が開かれるんでしょう。遅過ぎませんか、遅すぎる。ほかの党はみんな考え方をまとめているんですよ。一番遅かったのが自民党ですよ、一番遅かったのが。 一番遅い上に、中身が一番薄っぺらいと私は思いますよ。大体、遅いというのは変じゃないですか。”
“私も、元総理になってから国会に呼ばれるのは嫌だなと思うんですよ、本当は。だから、こんな先例はつくりたくないんです。元総理を呼ぶと大変でしょう、岸田さんだって、嫌でしょう。こんなことしたくないんですよ。だから、あなたが直接もう一回聴取して、皆さんにきちっと報告をしてもらう方が望ましいんですが、ノーと答えたから、今申し上げたような参考人招致をお願いせざるを得なくなったということであります。 次に入りますけれども、真相究明も十分じゃないから、処分も曖昧だったんですよね。処分は、これは質問じゃないんですけれども、一言は申し上げなきゃいけないと思うのは、裏金に関わった議員の未記載額が五百万未満は処分なしだったんですね、処分なし。党の処分はなかったじゃないですか、四十数人は。一円たりとも税逃れができない、インボイスなどで、という国民に比べて、何で五百万未満だったら、これは処分なしは不思議なんです。 五百万以上は、これは対象、三十九人が処分でした。三十九人のうち、十七人は戒告じゃないですか、戒告。戒め告げる戒告です。”
“雑誌とか報道の一つ一つには云々と言いましたけれども、文豪の菊池寛の作った歴史と伝統のある、最も権威のある総合雑誌で、そこに、私もいろいろ寄稿したことはありますけれども、覚悟を持って原稿を書いているし、覚悟を持ってインタビューに出ますよ。あなたも多分そうだと思いますよ。 それに、初めて多分対することになったフリーのジャーナリストと、森元総理はインタビューを受けて、タイトルは、裏金問題の真相を語る、二百四十分ですよ。二百四十分ですよ。 総理は、それに比べて電話で御機嫌伺いみたいな話。違うと言っているけれども、森元総理はそう言っているわけだから、もう一回きちんと再聴取をするというのは私は筋だと思うんです。 やらないと言うんだったら、これはしようがないです。そうしたら、これは既に理事会で議論になっているかもしれませんが、森元総理の、参考人としてお呼びをして、お話をお伺いしなければいけないと思います。御協議いただけるでしょうか。”
“考えてみれば、それはちゃんとした調査じゃないなと思いました。 そのちゃんとした調査じゃないなということを森元総理御自身が総合雑誌でいろいろお話をされているじゃないですか。御体調はいかがですかとか、強いてお伺いすることはありません。具体的な質問はなかったとおっしゃっているんですよ。これじゃ、御機嫌伺いですよ、調査じゃないですよ。 では、違うと言うんだったら、でも、これは天下の文芸春秋で言っていますよ。二百四十分間のインタビューですよ。現総理と元総理のやり取りが、こんなに国民の受け止めが違うようなやり方というのは、私は逆に政治に対する不信感をあおることになると思います。現総理と元総理ですよ。 ならば、もう一回きちんと再聴取をした方がいいと思いますが、いかがでしょうか。”
“ルールはそのとおりなんですけれども、志ある議員は説明責任を果たすために政倫審を含めて出席しようと呼びかけたのは総理じゃないですか。呼びかけて九人じゃ寂しいじゃないですかということを申し上げたいんですね。 現役の議員だけではなくて、ＯＢの方も、この裏金づくり、経緯であるとか背景をよく分かっている方がいるのではないか。安倍元総理がキックバックをやめろという指示をしたけれども存続をした経緯にも関わったのではないかなどと、森元総理のお名前が出るようになりました。 それを踏まえて、四月上旬に総理は電話で聴取をした、調査をした。それを踏まえて、この予算委員会でも我が党の岡田幹事長も質問をしたりしましたね。 そのときはどんなやり取りかというと、岡田幹事長からの質問があって、それに対して総理のお答えが、慣行がいつから始まったかについて、森先生が直接関与したという証言を得られなかったということを答弁をされているんです。聴取記録はあるのかと言ったら、記録はございませんと。記憶はございませんは耳にたこができるぐらい聞いてきたけれども、記録にございませんは新鮮な響きがあって驚いたんですが。”
“党としての調査が不十分だから、国会に入ってからもその解明が必要であるということで、裏金に関わった議員を政治倫理審査会に十八年ぶりに招致をする、そういう形態を取らざるを得なくなりました。 なかなか動かないので、トップバッターで現れたのは総理でございました。これは二月二十九日でしたね。その政倫審のときに質問に立ったのも私でございます。 ところが、総理がトップに立ったけれども、衆議院では、政倫審の出席呼びかけは五十一人が対象でしたけれども、出てこられた方は安倍派、二階派の幹部六人だけです。参議院は、三十二人出席要求、自民党もその議決に賛成をしていましたけれども、でも、出席された方は三人、弁明は三人。八十数人の裏金に関わった議員のうち、弁明をして説明責任を果たそうとした人が、果たしたかどうかはちょっと別ですが、出席した人は九人だけなんですね。 この現状をどう思いますか。事態の解明に一生懸命頑張っている自民党ですか。説明責任を果たそうとしている自民党ですか。総理のお考えをお聞かせください。”
“立憲民主党の野田佳彦でございます。 私は、今日、このチャンスをいただいて、どういう質問を組み立てようか悩みました。ウクライナ、中東、東アジアの情勢。あるいは、農政の基本法である法制の今改正がこの国会では議論になったように、食料の安全保障の問題なども大事だと思っていました。けれども、政治と金の問題に絞って今日は質問をしたいというふうに思います。 論語でも、孔子が、政治に大事なものというのは兵と食と信と説いていますが、あえて一番大事なものは何かというと、信であると。民衆の政治に対する信頼であります。先ほど総理も信なくば立たずという言葉を使われました。まさにその言葉を胸に、国民の信頼回復のために、今、全力を尽くさなければいけないときではないかと思います。 去年の臨時国会が閉会をしたその夜、総理は、火の玉になって、政治改革の先頭に立つと宣言をされました。御記憶にあるだろうと思います。その十二月十三日から、今年、通常国会が始まったのは一月二十六日でありますけれども、この間にもっともっと事態の把握に努めるべきだったと私は思います、真相の解明に。”
“ありがとうございました。 二という数字が残っていて、私、気になっているんですけれども、私は、金融政策というのはより柔軟で機動的であるべきだと思いますので、その意味からも、やはり共同宣言は見直した方がいいということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。 ありがとうございました。”
“是非、私、レビューの中でもよく検討してほしいと思うんですけれども、お考えをお聞かせいただきたいと思います。”
“ＥＴＦ一つ取っても、すぐ、どうしたらいいかということがお答えできにくいというぐらいの規模ですよね、まして国債もある。これを、せんだっての記者会見で総裁は、過去の異次元緩和の遺産のようなものと表現をされました。これは、でも、すごい遺産ですよね。ＥＴＦ、簿価だけで三十兆円、そして国債に至っては五百九十兆円。 この膨らんだバランスシートを圧縮していくというのが、残り四年間の任期の中でどれぐらいできるか、道筋をつけられるかというのが、私は、これからのお仕事の中でも大きな比重を占めると思いますので、よく練った上で、着々と進めていただければと思いますが、このまさに遺産を、遺産というか、負の遺産と御認識をされているのかどうかをお尋ねしたいと思います。”
“もうちょっと何か具体的なお話を、まだ固まっていないかもしれません、イメージだけでも教えていただきたいと思います。”
“二％ルールというのは買うときのルールでしたけれども、これも去年の十一月の財金で聞きましたけれども、売るときの原則も必要じゃないかという質問をしたときに、そのときに総裁からは、日銀の損失発生を極力回避すること、それから市場等の攪乱的な影響を与えることを極力回避するという、ある種抽象的な原則についてお示しをいただきましたけれども、もうちょっと具体的に、どのようにＥＴＦを売却していくのかについて教えていただければと思うんです。 例えば、日銀は、二〇〇二年から二〇〇四年、そして二〇〇九年から二〇一〇年、銀行の株を買っていますよね。銀行の株は総計で三兆円になっていました。三兆円の株を、二〇一六年の四月から二〇二六年の三月まで十年計画で年間三千億ずつ売っていくという方針の下で、粛々と今計画が進んできていると思うんですね。 三兆円と、ＥＴＦの簿価で三十数兆円、これはちょっと規模が違うので、十年計画といってもなかなかそう簡単ではないと思いますが、例えばそんなような計画立てで売却をしていくのか。”
“今、国債の話をしましたけれども、ＥＴＦも、今回、新規の購入はやめるということでございますけれども、もう既に、令和五年度末までに、保有額が簿価で三十七兆、そして時価では七十二、三兆になりますよね。それぐらいの額に膨らんできていると思います。これもまた、マーケットにゆがみを大きく生じさせているのではないかと思うんです。 例えば、ここ数年は、前回の財務金融委員会、前回といいますか去年の秋の財務委員会で私、二％ルールを取り上げさせていただきましたけれども、午前中、ＴＯＰＩＸで二％以上の下落があれば、七百一億円でＥＴＦを買うということをやってきました。植田総裁の下では一回しかやっていないと思いますけれども、こういうこともあって、時価で七十数兆円にもなってしまったということです。 明らかにこれは株式市場にゆがみを生じさせていると思いますが、御認識をお伺いしたいと思います。”
“ということも含めて、財務省には、敗務省からの脱却を強く要請をしたいと思います。 ということで、大臣にお伝えをいただきますようにお願いして、お時間が多分ないでしょうから、ここで出られて結構でございます。”
“プライマリーバランスの黒字化のお話をされましたけれども、本来は、超低金利の間に実現しておくべきことだったと思うんですね。まだ宿題として残っているということは、やはり残念ながら規律が緩んでいたというふうに思いますし、ここ最近だけではなくて、財務省の歴史、大蔵省の後に財務省になってから特に、歳出拡大圧力に私は負け続けてきた歴史だと思いまして、財務の財と敗戦の敗はよく似ていますけれども、敗務省じゃないかと思うんですよね。 敗務副大臣じゃなくて、まさに財務副大臣として、本気で財政健全化、特にプライマリーバランスの黒字化というのは、利払いと向き合うとするならば、債務の本体を削減をする話をやらないと、利払いの問題というのは大変大きな問題だと思うので、そういうことを含めて、骨太の方針というのが多分六月か七月にまとめられるんでしょう。そのときに、しっかりと財政健全化を位置づけていただきたいというふうに思います。 規律が緩んだままの財務省ですと、結局、日銀が長期金利を低位に、低く抑えつけるためにまさに国債を買っていかなければいけないという、その悪循環を断ち切ることができないんですよね。”
“いきなりゼロというのは幾ら何でもドラスチック過ぎて無理だと思いますけれども、月額六兆円規模というと、年間で大体七十兆じゃないですか。ということは、ようやくコロナ禍の前の二〇一九年ぐらいの水準に戻るということですので、普通と言うにはまだまだだと思いますので、より一層の取組をお願いをしたいというふうに思います。 財政規律の緩みについて、これはどうしても財務省にも聞かなきゃいけないと思って、財務副大臣に来ていただきました。 異次元の緩和の終了によって金利と向き合っていかなければならないということの中で、一番向き合わなければいけないのはやはり政府だというふうに思います。緩和終了に伴ってどのように財政健全化を果たしていこうとされているのか、お尋ねをしたいというふうに思います。”
“国債市場では、もう圧倒的なマンモスのような存在ですよね。 それで、これから普通の金融政策というけれども、普通の金融政策というのは、短期の金利は中央銀行が操作をするとしても、長期金利はマーケットに委ねるということじゃありませんか。でも、まだ緩和的な手法を取っていって、月額六兆円弱は国債を購入していこうということをやらざるを得ないわけで、なかなか普通の金融政策に戻るということは大変じゃないかと思いますが、この点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 異次元の緩和の私は最も大きな副作用というのは、まず第一に財政規律を緩めたことだと思います。大量の国債を買って、そして長期金利を操作する手法によって、先月末で日銀の保有する国債保有残高が五百八十九兆何千億か、もう五百九十兆近いということで、国債発行残高の過半を保有しているという状況はやはり異常な姿だと私は思いますし、事実上の財政ファイナンスをやってきたことと、極めて低い、超低金利で推移をしたことによって、利払いを気にしなくて政府はいいというぬるま湯をつくってしまったと思います。 ぬるま湯にずっとつかっているから、井の中のカワズじゃなくて湯の中のカワズになって、ゆでガエルになる可能性が十分あるという状況、まさに規律が緩んだと思うんですね。この財政規律については、中央銀行としてはなかなか余りコメントはされないと思いますが、それについてのメッセージがあれば御見解をお伺いしたいと思いますが。 それ以上に、もう一つ。やはり、国債市場のマーケットメカニズムを壊してしまった、経済の体温計を壊してしまったということも、これも大きな私は副作用だと思います。”
“ありがとうございます。 異次元の緩和はやめるけれども、普通の緩和に入っていくということであって、金融緩和から金融引締めになるというわけではまだないと思うんですが、ただ、次の出口に向かっての正常化政策というと、やはり、具体的に言うと利上げがいつなのか、その幅は、いつ頃なのかということになってくるんだろうというふうに思います。 これもさきのどこかの社のインタビューの中でおっしゃっていましたけれども、要は、より二％の物価上昇の確度が高まってきたときというときが判断の時期であるというようなお話をされていました。 とすると、春闘の効果がより発現をしてくる夏から秋ぐらいなんだろうか、これは一つの時期としては目安なのかなというふうに思います。 これが普通オーソドックスな判断だと思いますが、そのときのインタビューで私ちょっと気になったのが、三十四年ぶりの円安水準が続いていて、これは過度な円安進行が続いた場合には利上げの可能性もあるような言いぶりで、文章では、報道では見ました。これも一つの判断の基準になるんでしょうか、お尋ねをしたいというふうに思います。”