野田佳彦
中道改革連合・無所属 · Japan
“自然災害が起こって、それに対する対応で、大きな被害が出た場合にはまずは予備費を充てるということはいつもやってきた対応だと思いますけれども、それだけではなくて、被災地の皆さんに見通しを持って、そして希望を持ってもらうためには、やはり早急に補正予算を組むというのが今までの一般的なパターンだったと思うんです。 令和六年度に関しては、補正予算はなかなか組まなくて、ずっと予備費で数次にわたって対応する。最初に発生するのは予見できないから、予備費対応はいいと思いますよ。でも、何度も何度も閣議決定で予備費で対応するというやり方は、これは異例というか異常だったと私は思うんです。 例えば阪神・淡路大震災のときは、私は衆議院の一年生でありましたけれども、一九九五年の一月十七日に発災をして、二…”
“一八・一％というのは、二〇〇九年から始まった中で史上最低なんですよね。史上最低、一八・何％というのも、登録していた人の中で一八％であって、在外有権者というのは百万人ぐらいいらっしゃると思うので、実質的には一％台なんです。せっかく在外投票制度を入れたのに、この投票率では私は意味がないと思うんですね。 今、政治改革の議論は、定数削減であるとか選挙制度改革の話がありますけれども、普通選挙法が施行されてから去年がちょうど百周年。この百年というのは、投票参加を拡充する、ずっとチャレンジだったはずじゃありませんか。ところが、せっかく在外投票をやっても、投票率がこの低さ。 本当は、登録している人たちは、一八％じゃ本当に済まないぐらい高い関心があるけれども、これを重んじている人は限界があ…”
“中道改革連合の野田佳彦です。どうぞよろしくお願いをいたします。 まずは、茶谷公取委員長、お忙しい中お運びをいただきまして、誠にありがとうございます。ちょうど昨日も人材派遣会社のカルテルの疑惑をめぐって立入調査をやったり、最近は北海道新幹線の談合疑惑の問題でも奮闘されていますので、この間の取組については心から敬意を表したいというふうに思います。 国民の税金がきちっと使われるようにするためには、この種のカルテルとか談合は絶対許してはいけないという空気をつくっていかなければいけないと思いますが、今日は、議案が、令和六年度一般会計原油価格・物価高騰対策及び賃上げ促進環境整備対応予備費、これは一つの議案なんですが、この関連でお声がけをさせていただきました。 というのは、四月十七日、…”
“どうしても、やはり被災地の皆さんにとっては小出しな対応としか思えなかったというふうに思います。 私も父親が富山なんですね。私は、千葉県で生まれ育ちましたけれども、富山二世なんです。能登半島というのは別に石川県だけじゃなくて、富山の一部も入っていて被災地に入っているんですね。ということで、令和六年度は何回かあの被災地に入りました。 被災地に行くたびに聞くのは、補正予算じゃなくて予備費対応で小刻みにやられていると。そのタイミングが、例えば知事が東京に出てきたときに何か予備費が決定されるとか、あるいは閣僚が石川県に入ったときに予備費の決定があるとか、その種のうさん臭さを指摘をする人たちがいましたので、すっきり感がなかったんですね。きちっと復旧復興の計画を作って、補正予算を作ると…”
“今おっしゃったように、法令遵守を徹底するように、やはり業界の適正化に是非経産省は努めていただかなければならないと思うし、この後議論しますけれども、二〇二六年度の補正予算でもこういう関連が出てくるわけですので、しっかりと対応していただきたいというふうに思います。 もっと本当は公取には聞きたいこともあるんですけれども、また別の機会ということで、これで退席をしていただいて結構です。ありがとうございました。 経産の方も、退席していただいて結構でございます。 今のお話を踏まえて、先ほど菊田さんが財務大臣に御質問されておりましたけれども、今日、補正予算案が国会に提出をされて、午後から審議に入りますよね。今回の補正予算も、結局この令和六年度の枠組みと同じように、一般会計の予備費が一定程…”
“一般会計の予備費も、従来は五千億だったものが、だんだん増え続けてきて、なかなか中に戻らない状況がある。加えて、こういう特定目的の予備費がほとんど毎年のように、補正予算があるたびに組まれていくようなやり方というのは、私はこれは尋常ではないと思っていまして、早くこれを正常化していかなければいけないときに、またこういう形で予算が出てきた。 予備費というのは、言うまでもなく、本来は予見し難い支出が生じたときに対応するものであって、憲法でも認められているし、それは町内会だって会社だってこの種のものはありますけれども、残念ながら今、政府はこれを濫用しがちになっているのではないのかというところに強い懸念を持っています。 たまたまこの部屋は藤井裕久先生が肖像画で出ていて、私にとっては財政…”
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“マイナス金利が二〇一六年一月からでした。このときは、日本だけではなくて、ＥＣＢも、あるいはデンマーク、スウェーデン、スイス、ほかの国々でもマイナス金利を導入しているところはありましたですよね。あと、いわゆるイールドカーブコントロールは、これは日本だけのチャレンジでありますけれども。その後、世界の潮流はまさにインフレ退治に流れていく中で、マイナス金利を残す国はもうなくなっていました。日本独特の、いわゆるＹＣＣ、イールドカーブコントロール、まさに日本だけが、世界の潮流からすると、ガラパゴスのような孤島でしたよね。金融の世界なのに、日本の金融政策は孤島状況だったというふうに思います。 金利がようやく上がった。十七年ぶりの利上げですよね。マイナス金利解除は八年かかったんですよね。これだけ金利のない世界、上がらない世界に長い間いたことが、これからどういう影響が出てくるのか、この十七年金利が上がってこなかったこと、八年間マイナス金利だったこと、これはどうやって総括をされるのか、まずお話をお伺いしたいと思います。”
“先ほど藤丸委員がマネタリーベース、マネタリーストックのお話などをされていましたけれども、十一年間の教訓で分かったことは、異次元でマネーを供給しても、そう簡単には物価は上がらない。デフレは貨幣的な現象だと言っている人もいたけれども、そうではなくて、やはり金融政策一辺倒では物価や経済を動かすことはできないということは、私は大きな教訓だったのではないかと思いますが、その点についてはいかがですか。”
“でも、目標である二％には近づかないというか、物価は動かなかったんですね、ずっと動かなかった。動かなかったから、二〇一六年に、焦ってマイナス金利を導入したり、イールドカーブコントロールを導入したりということになって、それからも相当年月がたっていて、私は、それ以降の副作用が物すごく大きいと思っているので、ネットマイナスなんです。 改めて、総裁のこの十一年間の異次元の緩和の評価をお伺いしたいと思います。”
“これからまさに、金融政策の正常化に向けての、いわゆる出口の、どういう手順でやっていくのか、その都度また影響もきちっと説明していかなければいけないと思いますので、引き続き、より一層丁寧な御説明をお願いをしたいというふうに思います。 それでは、十一年間の異次元の金融緩和を、これはまさに壮大な社会実験だったと思いますが、どのような総括をするかについてお尋ねをしたいと思います。詳細は、恐らく、二十五年間にわたる多角的レビューを今行っている最中ですので、その二十五年間のうちの十一年間、しっかりと検証していただけると思いますが、それを待つことなく、今日の段階で言えること。 先般、どこかのインタビューで、ネットでプラスであるという評価をされていましたね。デフレではない状態まで持ってきたということなどを含めて、ネットではプラスという評価をされていましたけれども、私は、どちらかというとネットではマイナスなんですよ。 最初は、二年で二％と言い出した頃は、私の頃はもう円高で苦しんでいましたから、円高基調を変えたということ、株価が上昇した、企業が収益を上げるようになった、明るいムードも随分つくったと思います。”
“せんだっての委員会で情報リークの話なんて出ていましたけれども、それがあったかどうかは分かりませんけれども、少なくとも、大きな転換の前に、イールドカーブについては昨年から微修正をしてきていたし、去年の十月には、金融政策決定会合でかなり出口をめぐる意見も出ていましたよね。これは、黒田総裁の頃には出口論も封印されていましたから、随分と隔世の感があるなと。 今年に入ってからは、講演であるとかなどなどで、そろそろ大きな転換があるんじゃないかという、予想できる環境を皆さんがつくっていたということは、私は丁寧な対話をしてきたということは評価をしたいというふうに思いますが、この辺は、総裁はどのような心がけをされているかを改めてお伺いしたいと思います。”
“よく分かりました。 私も、別に二％になってからやれという話ではなくて、見通しの中で判断するということは妥当だというふうに思っていますが、ちょっと今、さっき申し上げた円安の問題、利上げしたけれども、円高には振れないで円安の基調じゃないですか。そういう傾向に強さを感じていたから、なおさら四月じゃなくて三月という判断をしたのかなという、ちょっと自分なりの思い込みがあったのでお尋ねをしたということでございます。 先ほど、公明の中川委員からのお話にも関わることでありましたけれども、マーケットとの対話、説明、情報発信、これは、私は前総裁とは随分と変わったなという印象を持っています。前総裁の場合は、どちらかというと、サプライズも多様だったと思います。多様過ぎて、むしろ市場の方は不意打ちのトラウマを持ってしまっていた。それを見事に、丁寧に説明をすることによって、今回のような大きな政策の転換も、ある種織り込み済みであるという空気をつくった、円滑に進めたということは、私は一つの手腕ではないかなと思います。”
“あえて四月じゃなくて三月にしたのか。 ここはちょっと微妙だと思うんですが、私の想像ですけれども、やはり円安の流れが出てきていることに心配があったから少し早めの判断をしたのではないかと思いますが、この点についていかがでしょうか。”
“少なくとも、あのマイナス金利の解除や、イールドカーブコントロールの撤廃や、あるいはＥＴＦも新規に買わないような、大きな三つの柱を全部変えるのではなくても、例えば野球でピッチャー交代するときに、先発したピッチャーが次のピッチャーのためにマウンドをならすじゃないですか。これが私は基本的なマナーだと思うんです。 せめて、去年、植田総裁がチャレンジされた七月と十月のイールドカーブコントロールの微修正のようなことなどは、少なくとも黒田総裁のときに始めておくべきであったという意味では、十一年もかかったということは遅過ぎると思います。でも、技術的な問題であるとか、日銀という組織を把握しなければいけないなどなど、いろいろな情勢を分析をするという意味で、植田総裁の下で一年かけたということは、これは私は妥当だと思っているんですね。 その中でも、いわゆる二％の物価上昇を見通せる可能性をどう見るかについては、三月もあったけれども、四月は、例えば四月一日に短観の発表があったし、四日には支店長会議があったし、より参考資料が整ってきたり、春闘の結果も、よりもっと分かってくるような時期だったと思うんです。”
“ありがとうございます。 そこででありますけれども、今日の中心的な質問の中身というのは、三月の金融政策決定会合で異次元の緩和を終了させたという大きな方針転換をされたことについて御質問をしていきたいと思うんです。 私は、トータルで見た場合、異次元の金融緩和が始まって、十一年間続いてきた。十一年も続けてしまったことについては極めて疑問に思っておりまして、海外の要因ではあったと言いながらも、物価上昇が始まったのは二〇二一年の九月から、ずっと消費者物価は上がり続けて、そして二〇二二年の四月からは二％を超えるようになり、先ほどの御報告にありましたとおり、足下は二％台後半、いっときは三％を超えたときもありました。という流れでずっと来ているわけです。そういうことを考えると、本来は、二期十年の黒田総裁の終盤に決断すべきであったと私は思います。”
“そのときに、積年の課題であった物価安定の達成というミッションの総仕上げを行う五年間にしたい、そういう御発言も当時あったと思いますけれども、今どのようなお気持ちで二年目の初日を迎えていらっしゃるのかを、自己評価も含めて、お尋ねをしたいというふうに思います。”
“おはようございます。立憲民主党の野田佳彦でございます。 今日は、植田総裁に、ちょっと幾つかというか、かなり質問がありまして、あと財務副大臣に一問だけ質問を予定しておりますので、よろしくお願いをいたします。 今日は四月十日ですけれども、植田総裁が総裁に就任されたのが一年前の四月九日でしたので、今日から任期の二年目の初日ということでございます。ほぼ一年前を振り返ってみると、去年の二月に、候補者として、衆参で議運で意見聴取がございました。 あの場面で一番覚えているのは、参議院の議運で、当時の自民党の参院幹事長の世耕さんから、アベノミクスをどう評価するかとか、継承するのかとか、滑舌よく矢継ぎ早の何か質問があった、それをさばいていらっしゃったあのお姿というのが思い出されるんですが、そういう政治的な圧力を場合によっては感じながらも、この一年間、学者からセントラルバンカーとなって、この一年間をどうやって振り返っておられるのか。”
“時間が参りましたので、馬場雄基委員の前座は終わりたいと思います。 ありがとうございました。”
“減税があるから賃上げという因果関係が本当にあるのかなと、その関係は私は疑問に思っているんです。それは、大臣、お考えはいかがでしょう。”
“一定ということであって、そんなに効果は、私はやはり、今までなかったし、ましてや今回の定額減税はもっと効果がないのではないかということであります。 最後にもう一つだけ質問しておきたいのは、二番目に減収の規模が大きいのは賃上げ促進税制ですね。これも本当に効果があるのかなと思うんです。 二〇一三年に、安倍政権のときに初めて賃上げのための税制措置が取られたんですね。以降、累次にわたっていろいろな改善が行われつつあると思いますけれども、私も最初は、賃上げのためにはあらゆる政策を総動員しなければならない、そのために税制というのも一つの道具だとは思っていましたけれども、本当に効果があるのかなと思います。 賃上げ税制があるから企業は賃上げをするというよりも、物価が高くなってきているから賃上げをせざるを得ないとか、あるいは、人が離れていく、離職をしてしまうとか、新規に人が入ってこないからなどという理由が賃上げの主たる要因であって、減税措置があるがゆえに、それは、賃上げをやった、それで減税の恩恵を逆に受けていると。”
“私は、所得税減税の日本の過去の歴史とかこれまでの議論を聞いても、余り、かつても効果があったことがないように思うんですね、日本の場合は。 なぜかなと思うと、アメリカで例えば所得税の減税をやった場合には、割と、ちょっと国民性を失礼な言い方でけなしてはいけないと思いますけれども、お金が入ったら使うタイプの国民がいっぱいいるんじゃないかなと、刹那的に。 日本人の場合は、減税と言われても、もうちょっとライフサイクルを考えながら慎重に判断をするタイプの人が多いように思うので、簡単に所得税減税といったって効果がないし、さっきのように、その効果が細切れで後ろに延びていくようなやり方だと、なおさら所得税減税の恩恵感を持たないで、使わない人たちが多いというイメージを私は強く持っています。 これはちょっと通告にないかもしれませんけれども、所得税減税はそもそも効果があるのかどうか、定額減税に限らず、所得税減税全般についてはどういうお考えをお持ちでしょうか。”
“でも、間違いなく、たばこ税とそして復興所得税が流用をされて変わっていく。あるいは、もう一つ何かありましたね、三つ、三税目あったじゃないですか、法人税ですか。税目は限られていて、上げることは決まっていますよね。いつかだけが決まっていないというわけじゃないですか。 前もこの委員会で言ったかもしれませんけれども、今回は、一回こっきりの定額減税をやったとしても、後ろに防衛増税は控えているし、少子化対策での負担増も考えられるという、額はよく分からないけれども負担増もあるということは、当然、国民感情としては、手放しに消費にお金を回す、可処分所得がちょっと増えたからといって、お金を消費に回すという感情にはならずに、貯蓄に回してしまうんじゃないか。政府のそろばん勘定と国民感情に大きなギャップがあるというのは、この関連だと私は思っているんですけれども。 改めて、防衛増税の実施時期についての、いわゆる一定程度の見通しがあるのかどうか、教えてほしいと思います。”
“企業の経理の担当をされる方とか自治体の担当をされるような方、あるいはそういう皆さんに指導したりするようなお立場の税理士の皆さんなどなどが、相当にこれは大変だというような予想をされています。しっかりと政府も周知をしたり、あるいはその仕組みについての理解を求めるために本当にあらゆる努力をしないと、混乱が多いと思います。そのことをつけ加えさせていただきたいと思いますし、混乱と言いましたけれども、むしろやめた方がいいと私は思っております。 次に、これは一番最後の、税制改正の後段のところに書いてありますけれども、防衛増税の件で、これは実施時期がまた延びていますね。減税はどんどんとオンパレードですぐ実施なんですけれども、負担に関わるような問題というのは先送りをするというのが、私はこの政権の特徴だと思います。 本来ならば、防衛費を増やしていく、中身はどうなのか、しっかりと吟味をして予算をつけていく、そして、その上で財源もセットで、これは三つ一体で議論を進めるというのがあるべき姿だと思いますけれども、残念ながら規模ありきで、要は、防衛費額だけが先行していって、財源の方がずっと後についてきている。”
“定額減税実施に伴う事務負担について、次にお尋ねをしたいというふうに思います。 一回限りということでございましたけれども、この一回限りの減税のために、給与計算などのシステムを改修する費用が発生をするということになります。これはコストの面ですね。加えて、事務作業としても、年収、賞与、扶養人数などによって、一人ずつの計算が異なってまいります。これは大変煩雑だと思いますね。この負担感も大変大きいと思います。 企業、自治体、その対応というのは、本当に御苦労されるのではないかと思います。確定申告が三月の中旬に終わった後、定額減税実施に向けて、この負担感に直面しながら準備に当たっていくんだろうと思います。給与支払い明細書にもそこの額を明示しなきゃいけないとか、いろいろと煩雑なことがいっぱい出てくると思うんですけれども、私は、要は、労多くして功なしというのはこのことを言うんじゃないのかなと思います。 事務負担が余りに大き過ぎるんじゃないでしょうか。大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。”
“どう見ても、恩恵を受けたなという実感を受けるのは一遍に給付だと。スピーディーで、すぐ効果が発現するのは給付だと。それに比べれば、今いろいろ御説明されましたけれども、効果は明らかに薄いと思いますということは強く指摘しておきたいと思いますし、主税局長も本当はそう思っているのではないかと思います。表情に出さなくて結構でございますけれども。 でありますけれども、更にちょっと加えてですけれども、この定額減税は所得制限を設けていますね。合計所得金額千八百五万円、給与収入にして二千万円相当超の高額所得者は減税の対象外となるということでありますが、一方で、今回の税制改正の中で、ストックオプションを行使した場合に受けられる権利行使価額の上限を現行の千二百万円から年間三千六百万円に引き上げて、富裕層を大幅に税優遇するという措置が取られていますけれども、これは矛盾する考え方ではないですか。”
“六月に二万円までしか控除できないとすると、八月、九月、十月、十一月というように、どんどんと後ろにずれていくんですよね、期間が。十一月までに控除し切れない場合は年末調整で控除をする、それでも控除できない場合は給付にする、この段取りというかプロセスで間違いないですよね、大体。いいですね、はい。 ということは、収入が多くない世帯ほど支給に時間がかかるんですよ。所得の多い方は、一発、六月で控除が終わるかもしれないけれども、そうじゃない方の場合は、どんどんどんどん後ろに行く。細切れに手取りが増えるというやり方というのは実感が薄いと思います。これではやはり、給付に比べるとはるかに効果が薄くなると思いますけれども、大臣のお考えはいかがでしょうか。”
“さっき申し上げたとおり、税制のまさにキーマンである、言い出した総理大臣はもちろんですけれども、政府の側では財務大臣、党の側では税調会長、還元という言葉一つについても、何かチームとしての一体となった発言とは思えなかったということなども含めて、印象としては、やはり総理が一人で走って言い出してしまったのかなという印象を残念ながら持っています。 その上で、効果があるのかどうかなんです。定額減税の実施プロセスというのは、要は、六月以降支給される給与とか賞与の源泉徴収税額から控除をするというやり方でスタートすると思います。減税額が、例えば、本人三万円、家族、例えば三人いたら、四人家族で十二万円、こういうものを、控除し切るまで控除が続くというやり方ですよね。 ざくっと言うと、単身だったら分かりやすいんですよね。単身だったら、例えば月々の源泉徴収が二万円だとすると、三万円控除し切るには一月では終わらないから、七月までいくということじゃないですか。四人家族だと、国税でいうと十二万円になりますよね、十二万円。”
“物価高対策、デフレ脱却、子育て支援ということを強調されて御説明をされたこともあったかというふうに思いますけれども、政策目的のところに、何かいつも説明にぶれがあるような感じを去年の秋ぐらいからずっと私は受け止めておりまして、なかなかすとんと心に落ちない政策であります。 元々が、この減税に総理が触れられたのが、思い返すと、去年の十月二十二日の衆参補欠選挙の投開票日の二日前であったと思います。このときは、物価高対策の目玉としての所得税減税をお話をされて、指示をするということでありました。でも、この定額減税は、十月二十三日の所信表明演説は一言も触れられていないですよね。唐突に降って湧いたような話だったと私は受け止めさせていただきました。 しかも、これも午前中議論がありましたけれども、税の増収分の還元ということを盛んに当時は総理が説明をされました。でも、財務大臣も税調会長もそれに対しては否定的な解釈を述べられて、いつの間にか還元という言葉が消えてきたというふうに思います。 ということで、去年の秋から今日に至るまでに何か一貫性が感じられない。”
“だったら、そんな、大臣、ぼかさないで言っていただければいいじゃないですか。千七百億ぐらい見込めるということですよね。 とすると、さっき、復興所得税の影響、減収が五百億近いという数字が出て、ちょっと心配になりましたけれども、メトロの株の売却が順調に進めば、それを補って余るぐらい復興債の償還に充てられるお金ができるということは確認をすることができました。 それでは、今回の一番の減収の大きな要因になっている定額減税についてお尋ねをしていきたいと思います。 改めてですけれども、端的に、なぜ定額減税を実施するのか、教えてほしいと思います。”
“東京メトロのいわゆる純資産が約六千四百億円あろうかと言われていますね。その半分を売却するとすると約三千二百億、保有の割合を見ると、都より政府の方がやや上でありますので、ざくっと言うと、今のざくっとした話だと千七百億ぐらい。 そうだとは言いにくいかもしれませんけれども、規模感としてはそれぐらいのものをイメージしてよろしいんでしょうか。”
“今まで経緯はいろいろあったようでありますし、都と呼吸が合わなかったりしたけれども、これだけ今株高になってきたときには、やはり売却の大きなチャンスなんだろうと思います。その辺についてのお考えをお示しいただければというふうに思います。”
“四百八十三億円、まあ五百億近いという金額はなかなか大きな額だというふうに思いますので、特段の支障はないというお話でありましたけれども、本当に支障のないようにお願いをしたいと思います。 それに関連をするんですけれども、ちょうど復興財源のフレームをつくったときが野田内閣でございましたし、その起案といいますか、規格をつくったときの財務大臣でございましたので、とても関心があるのは、この復興増税だけではなくて、歳出改革とか税外収入の確保とか、いろいろなことをやりながら、日本たばこの株式を売って売却収入を充てるとか、いろいろなことを枠組みで考えました。 その中で一つ動き出そうとしているのが、東京メトロの株の売却であります。これがどういう方針なのか、具体的にどういう見通しなのかを教えてほしいんです。 東京メトロの株は、国が五三・四％保有し、東京都が四六・六％保有している。その半分を今度売り出すという方針と聞いていますし、東京都の方はそのための予算措置なども取り入れているようであります。これが入ってくれば、まさに、ようやく復興財源として動き出すんだなと。”
“いわゆる減税による減収ということと、先ほど稲富委員も触れられたように、定額減税を伴うところの、何と言ったらいいんでしょうか、納税額が減税額に満たない人たち、要は、低所得世帯については給付を行う、予算措置が伴うわけですから、そういうことを含めると、財政的な影響というのは五兆とか六兆とかということになると思うんですね。というような、定額減税の財政的な影響というのはとても大きいということであります。 当然のことながら、これは所得税の減税ですから、私が心配しているのは、東日本大震災の復興財源として、復興特別所得税を所得税の税額に一律二・一％上乗せをするという措置を取りました、この復興所得税への影響がどうなるのか。どれぐらいの減収になるのか、教えていただければというふうに思いますし、それに対する対応もどのように考えているか、それも含めて教えていただければと思います。”
“改めてでありますけれども、定額減税による減収見込額、これを、個人の所得税とそして住民税、平年度、初年度、それぞれの数字を御説明いただければと思います。”
“個人向け、企業向けの減税策が中心となっているので、兆単位の減収ということなんですよね。去年が多分千五百億ぐらいの減収じゃないですか。その前が十億ぐらいですね。兆単位の減収というのはなかなか大きいと思います。 その中心になっている、柱になっているのが定額減税なんですね。定額減税についてはこの後お話をさせていただきたいと思いますけれども、令和六年度のこの税制改正によって、国、地方の二〇二五年度プライマリーバランス黒字化の達成方針とこれは整合的と言えるかどうかについて、これは大臣にお答えをいただきたいと思うんです。 今日も午前中の議論で、プライマリーバランスの黒字化については、高い成長とそして歳出改革を一生懸命やるということが前提になっていて、これを実現できるかどうかは、むしろ予断を許さないというようなお話がありました。という中で、この兆単位のいわゆる減収、減税を行うということと黒字化を達成しようとすることの整合性についてどのように考えていらっしゃるのか、お尋ねをしたいと思います。”
“最近は各国でも大臣が出席できない場合は事務方が出るというお話がありましたけれども、あえて日本の場合は、政務三役は近年置かれたわけですよね。その導入の際にどういうことをみんなが考えたかというと、大臣ばかり国会で答弁をするんじゃなくて、海外へ出てもらうときは副大臣が答弁をする、責任を持ってもらう。逆に、大臣が海外に行けないときは副大臣が出ていくとか、そういう意味で、政務三役というのは適材適所で選んでほしいという願いを込めてやってきたと思うんです。 実際に、赤澤副大臣いらっしゃいますけれども、もう当選六回で、十分、大臣が務まる力量を持った方じゃないですか。いつまでも財務官に頼るようなやり方というのは、私はよくないと思います。ということは指摘しておきたいというふうに思います。 では、今日のちょっとタイムリーなテーマだったので取り上げさせていただきましたけれども、法案の議論に入っていきたいと思いますけれども、まず、令和六年度の税制改正による増減収見込額は幾らなのか、これは副大臣でも主税局長でも結構です。よろしくお願いします。”
“しかも、ジャカルタですから、今回のサンパウロに比べれば、比較的行き帰りも可能な範囲だったと思います。 当時の国対委員長の馬淵さんに確認をしました。政府から大臣に海外に行かせてくれという要請があるかと言ったら、ないと言うんですよ。与党にもなかったようだったので、最初から行く気がないのかなと思いまして、心配だったものですから、こういう大事な会議には出た方がいいですよ、行くなとは我々も言いませんよと国対委員長にも確認をして質問させていただいたんですね。 今回は、それと違って、日程的には二十八、二十九のＧ20ということで、これは大事なテーマがいっぱいあるんですけれども、残念だとは思います。飢餓、貧困、格差、気候変動、あるいはＩＭＦとか世銀の機構改革などなど、大きなテーマがあります。 加えて、Ｇ20の直前にＧ７も開かれるんですよね。このＧ７の中では、ロシアへの制裁、ウクライナ支援なども確認をされる場だと思います。重要な場なんですね。重要な場でありますけれども、予算の今のこの大事な時期、税法の審議も入ってしまった。大臣が出られないというのは、残念ながら、これは一つの判断だと思います。”
“立憲民主党の野田佳彦でございます。 大臣におかれましては、今一番ハードな日程をこなしているときだろうと思います。予算編成を仕上げて、そしてその審議、大事な局面で、一日七時間は委員会室に箱詰めになっている状態、これはなかなかハードですし、加えて、その合間を縫ってこうした税法の議論もしなければいけないし、時折、閣僚の中でも財務大臣は海外出張が多いお仕事ですので、そういうことも重なって本当にハードだなと思いますが、余り疲れを見せないタフネスぶりには敬意を表したいというふうに思います。 先ほど櫻井議員も取り上げましたけれども、私も、Ｇ20、今回サンパウロのＧ20の財務大臣・中央銀行総裁会議に大臣が出られないことは残念だと思います。残念だとは思いますけれども、今回はやはりやむを得ないなと思うんですね。 二年前に、ちょうどロシアのウクライナ侵攻の直前のときに、インドネシアでＧ20があるときに、なぜ大臣が出ないんだということを質問させていただきました。御記憶があるだろうと思います。あのときは、今日の日程よりもうちょっと、はるか前だったんですよね。”
“我々の案を御説明して、それからお答えを聞こうと思ったんですが、もう時間がないので絞って聞きたいと思うんです。 私どもは、政策活動費は禁止、そして企業・団体献金の禁止、政治資金パーティーも禁止という方向性を打ち出しています。ほかの野党も、ほぼこういう方向性では一致すると思います。考え方がまとまっていないのは自民党だけです。 今申し上げた点についての総理のお考えをお聞かせください。”
“どうも、あえてゆっくりペースでやっているんじゃないかと思わざるを得ないぐらい、やる気を感じません。信なくば立たずと言うんだったら、早く信を立てるための努力を見せてほしいんです。 残念ながら、これまでの対応というのは、遅いし、的が外れていると思います。これは、ちょうど一年前のワールド・ベースボール・クラシックの日韓戦の総理の始球式を思い出しちゃいますね。超スローボールの山なりの放物線で、三塁側に向いて行っちゃった。同じようなことを今やっています。遅いし、そして的外れ。 もっとスピードアップして、早く案を出さないですか。議論を進めないですか。反論があれば、御意見を。”
“ということは、政倫審を公開しよう、脱税議員は納税しよう、そういうことも指示できないんだったら、もうやはり、さっき言ったように政治刷新本部長を辞めた方がいいですよ。もう結論は出ました。辞めた方がいい。あなたが政治改革の障害になっていると思いますね。 ということを申し上げさせていただいた上で、これまで、やはり動きが悪過ぎたと思います。政治刷新本部を立ち上げてからもう相当たちましたけれども、まず、実態解明が進んでいない。調査もいいかげんでしたね。収支報告書に記載漏れがあったかなかったか、金額は幾らだったかという調査だけ。なぜそういう経緯に至ったのか、使い道はどうなのか、本質的な調査がない。 そして、さっき言ったように、これからどうするかについての案が、自民党としての案がないんですね、まだ。いまだにないじゃないですか、ほとんど。ほかの政党は全部出そろっていますよ、ほぼ。出そろっている。議論が進まないのは自民党のせいじゃないですか。 早く与野党協議をやって議論を進めなければ、この国はほかの課題もいっぱいあるんですよ。”
“私は、基本的には、説明できないようなお金が残っている、そういうことを、基本的にはやはり納税していくというその姿勢を示さなければ、政治に対する不信感を拭うことはできないというふうに思います。 ちょうど今、確定申告の時期じゃないですか。これは納税者の思いだと思いますよ。税は国家なりという言葉があります。物すごく今、大事な時期なんですよ。その基本が揺るがされるような事態になっているんです。四千万円だったら脱税したら駄目だ、じゃ、三千万円だったらいいのか、一千万円でいいのか、それはおかしいじゃないかとみんな思っているんですよ。 納税意欲の減退につながるような事態であることを鑑みるならば、行政のトップである総理が、自民党の総裁であるあなたが、納税すべきだと言うべきだと私は思います。これも、さっきのような解釈論で、多分また答えないんだと思うんですよね。違いますか。違う答えがあるんだったら言っていただきたい。ないんだったら違う質問に進みます。”
“だとすると、これも私は総理の指示が必要だと思いますよ、総理の指示。裏金議員に、過去五年分の修正申告を行い、納税義務を果たすように指示すべきではないですか。いかがでしょう。”
“今日の時点での指示ということは言わなかったということは、やらないということがよく分かりました。リーダーシップがやはりないんですよ。やる気がないとしか私は思わざるを得ません。 関連で申し上げさせていただきたいと思うんですけれども、政治資金は、原則これは非課税でありますので、今、収支報告書の修正が進みつつありますけれども、修正すればそれが真実とは限らないわけであって、さっき言ったように、不明のオンパレードみたいな修正もあるし、あるいは、わざわざ使途不明金四百三十六万円と書いてある、そういう修正もあるんですよ。使途不明金ですよ、そんなのは修正に値しますか。当然のことながら、こういう皆さんは納税しなきゃいけないと思います。納税しなきゃいけない。 鈴木財務大臣は、先週の予算委員会で、疑惑の持たれた政治家が政治責任を果たすという観点から判断すべきと。要は、自己判断に委ねるようなお話だったんですね。自己判断に委ねたら、全然、修正申告なんかしようとは誰もしませんよ。だって、政倫審にだって出てこないんだから、みんな。わざわざ税務署に行って修正申告するとは思えません。”
“まず、公開すべきだというのは、全ての野党、多分、公明党さんもそうだと思うんですけれども、全ての政党でしょう。非公開なんということを主張しているのは自民党だけじゃないですか。 経緯は説明されていました。経緯はそのとおりですよ、今まではね。だけれども、これだけの大がかりな裏金の事件にあって、説明責任を果たさなければいけないと何回も総理も言ってきて、説明責任を果たすということは、完全公開じゃなきゃおかしいじゃないですか。誰も見ていないところでつぶやいたことが何で説明責任になるんですか。 だったら、指示すべきです。今の、これまでの経緯の、あるいはその解釈じゃないんですよ。今回どうするか、完全公開だ、当然じゃないんですか。指示したらどうですか。指示するかしないのか、そのことだけ答えてください。”
“ところが、出てきた中間取りまとめというのは、要は派閥パーティーの禁止ぐらいしか具体的には出てきていません。派閥のパーティーの禁止というのは、さっき言った政治改革大綱にも書いてあることです。そんなことを今頃言ったって何の意味があるんだと思いますね。動きがすごく遅いんです。 メンバーは三十八人なんですけれども、これには安倍派の議員も二桁近く入っていますね。しかも、それ以外にも、これまでも政治と金をめぐる不祥事で名前が出てきた人たちも入っています。汚れた雑巾では汚れを落とすことはできません。これまでの動きを見ていると、残念ながらそう言わざるを得ない。 加えて、やはり、これまでの反省を問ういろいろなお話を今まで取り上げてきましたけれども、余り反省がないようですのであえて申し上げますけれども、政治刷新本部長は総理じゃないですか。政治刷新本部長を替えなきゃいけないんじゃないんですか。だって、政治改革大綱を守らない、大臣規範を守らない、政治資金規正法も守ろうとしない、その精神も分かっていない、その人が政治改革の先頭に立てますか。むしろ政治改革を後退させてきたんじゃないですか。”
“政治資金規正法の精神を分かっていないと思いますね。分かっていないということを厳しく言わざるを得ません。 こんなにパーティーが好きなのは、内閣総理大臣になってまでパーティーをやるって、さっき異常だと申し上げましたけれども、それは多分、前の予算委員会でも世襲の問題を取り上げましたけれども、ジュニアに移すための準備なのかなとすら思ってしまいますよ。世襲議員が増えてきていることに対して、私はそれを制限すべきだということを前の予算委員会で申し上げました。 ある自民党の議員の方からのお話ですから、これが本当に全体かどうか分かりませんけれども、世襲議員の仲間たちのグループの中にいると、非世襲議員は野良のように扱われていると。私は野田ですけれども。野良がもっと集まって、逆に言うと、納税者の番犬として頑張らなければいけないと思っているんですね。ということを考えざるを得ないぐらい、何でパーティーが好きなのかということですね。 今、政治刷新本部長を総理は務めていらっしゃいますね。これは一月十日に新設をされました。解体的な出直しを図り、全く新しく生まれ変わるということを宣言されているんです。”
“総理が代表を務めている政治団体に三百二十万円の寄附があったということは事実だと思いますので、実務的に事務所が関わっている部分はあったわけですね。そういうことなどを含めると、こういうことを認めていたら、私たちは政治資金パーティー及び企業・団体献金は禁止という方向性を打ち出していますけれども、仮に、政治資金パーティー、禁止をしましょうと言ったって、任意団体がやりました、任意団体から寄附をもらえば、これは事実上恩恵を受ける話じゃないですか。 というような、抜け穴になるからやめた方がいいと言っているんですよ、私は。抜け穴づくりの先頭を切るんですか。政治改革の先頭に立つ人が、なぜ抜け穴づくりの先頭に立つんですか。そこは何の反省もなく抗弁をする姿自体がうそっぽいと思いますね。 政治資金規正法の冒頭を読み上げさせていただきたいと思います。 民主政治の健全な発達のために、「政治資金の収受に当たつては、いやしくも国民の疑惑を招くことのないように、この法律に基づいて公明正大に行わなければならない。」 「いやしくも国民の疑惑を招くことのないように、」ですよ。疑惑を招くじゃないですか、そんなやり方は。”
“だけれども、国民の命を守るのが内閣総理大臣じゃないですか。こんなところにも私は表れていると思います。エネルギーの割き方が間違っていると思いますね。 さっき、七回のパーティーと言いましたけれども、これももう既に取り上げられていますけれども、二〇二二年六月に広島で開かれた総理就任の祝賀会、これは内閣総理大臣就任を祝う会、会費一万円、出席者千百人。主催が任意団体だから収支報告書に記載をしていないということでしたけれども、これは明らかに脱法パーティーじゃありませんか。受付も経理も岸田事務所がやっていた、任意団体の代表は後援会長だった。どう見たってこれは脱法パーティーじゃないですか。脱法パーティーじゃないんですか。”
“全然納得がいかない説明ですね。 何で七回もやったのかです、七回も。内閣総理大臣ですよ。私は金欠です、いつも。だけれども、総理大臣になったからといって、パーティーをやろうとは思いませんでしたね。何ですか、これは。異常ですよ。ここまでお金を集めることに心を砕き、エネルギーを割くのか、内閣総理大臣として、そんな心の余裕があるのか、不思議でしようがない。これは異常なことだと思います。国のトップが七回もパーティーをやるって、今までもなかったんじゃないんですか。 私は、それだけパーティーが大好きだから、政治行動も変なところで、変なタイミングでエネルギーを割くと思っているんですね。 今年の一月五日に経済三団体の新年会に防災服を着て出ましたね。私はあの姿も異常だと思いましたよ。だって、発災から数日たって、まだ生死の境目にある人がいっぱいいたはずです。ＳＯＳを出している被災者もいっぱいいたはずです。そんなときに、何で防災服を着て新年会に出るんですか。 エネルギーの割き方を間違っていると思いますよ。経済三団体はパーティー券を買ってくれるかもしれません。能登半島の人は買ってくれないかもしれない。”
“ところが、せんだって同僚の大西委員が取り上げましたけれども、総理は二〇二二年だけで七回もパーティーを開いているんですよ、七回。七回というと、一か月半に一回ですよ。これは異常なペースですね。しかも、売上げが一億五千五百十万円、これは武田良太議員に次いで第二位じゃないですか。利益一億三千六百九万円、これは大規模パーティーに当てはまるじゃないですか。それを、内閣総理大臣自らが大綱を破り、大臣規範を守らなかった、七回もパーティーをやった。なぜですか。”
“政治の機能不全も、今、国民の怒りの一つだ、そのことを強く危機感を持って対処していかなければいけないと思いますが、本当に総理が御自身の経験を踏まえて反省すべき点を反省しているかどうか、一つずつチェックしていきたいと思うんです。 まずは、なぜ総理に就任してからも派閥の代表に居座り続けたんですか。この点をお伺いしたいと思うんです。 リクルート事件の後に、後藤田正晴先生を会長とする政治改革委員会ができました。そのときは、鹿野道彦先生とか保岡先生とか、そうそうたるメンバー。その政治改革委員会に総理のお父様も入っていらっしゃいましたね。そのメンバーによってできたのが政治改革大綱です。これは政治改革を語る上で記念碑的な文書だと思いますね。私は地方で無所属の議員をしていましたけれども、こういう方向で政治を運営していければ日本の政治もよくなるなと期待したものです。その政治改革大綱に何と書いてあるかというと、これは、党役員や閣僚は派閥を離脱すると書いてあるわけです。 ところが、総理は、内閣総理大臣になっても派閥をずっと離脱しなかったですね。なぜだったんですか。御説明いただきたいと思います。”
“私は、リクルート事件も大きな事件でしたと思います、政官業の癒着でしたから。贈収賄事件ですよね。 今回の裏金疑惑というのは、専ら自民党の党内で起こった問題でありますけれども、立法府に属するメンバーが、八十人以上が裏金を受け取っていたということになっているわけで、これは立法府の存在意義が問われていると思います。 ルールを作るのが国会です。法を作る者は法を犯すべからず、その精神がどうなっているのかという、私はデモクラシーの危機だと思いますので、より危機感を持たなければいけないんですけれども、三十年前は比較的若手が奮起して議論したと言いましたけれども、余りそういう動きが自民党内で見えないことを私は大変残念に思っています。 もう一つ危機感を持たなければいけないのは、不祥事が起こった、じゃ、しっかり、早く全容を解明して、早く解決策を示さなければ、これは、信なくば立たずの信が本当に立たなくなると思います。”
“当時と今日の、今の、また三十年過ぎて不祥事が起こったわけでありますけれども、三十年たった今、どのような感慨を総理がお持ちなのか、まずはお尋ねをしたいと思います。”
“立憲民主党の野田佳彦でございます。 今日は、総理に、政治と金の問題を中心に質問させていただきたいと思います。 総理と私は同い年で、しかも九三年の同期当選でございます。 九三年、総選挙は、最大の争点は政治改革でございました。リクルート事件を受けて、どのように政治を正していくか、当時、当選をした若手も本当に熱っぽく議論を続けました。今日の予算委員会のメンバーでも、もう既に質問された石破さんとか伊藤達也さんとか、岩屋さんとか赤羽さんとか、随分若手が奮起して議論をしていましたね。 残念ながら、私は、総理とは同期で、しかも、当選した後の、割り振られた国会のいわゆる会館の事務所は七階の隣同士だったんですけれども、余り接点がなくて、政治改革の議論は余りしなかったような気がしますので、思い返しながら議論を進めたいと思うんですが、私は、やはり政治改革を進めるには、自身の経験も踏まえて、深い反省の下に改革を進めていくというのが基本だと思うんです。 まずお尋ねをしたいのは、九三年、政治改革国会が始まり、九四年に政治改革関連法ができました。”
“与野党が協力して、すぐやっているからなんですね。 財務大臣のときに東日本大震災がありました。二〇一一年三月十一日です。このときは、第一次の補正予算四兆百五十三億円を組みました。四月二十二日に閣議決定、発災からほぼ一か月後です。そして、五月二日、ねじれ国会でしたけれども、当時の野党、自民党、公明党の御協力をいただいて、速やかに成立をしています。 なぜ予備費にしちゃうんですか。きちっと積算をして、補正予算を組んで、そして、被災者の皆さんに安心をしてもらう。国会だって速やかに協力しますよ。一月一日に発災したんだから、二月に補正予算を組んで、そして国会で成立するなんてことはできたはずじゃないですか。なぜやらないんですか。お尋ねします。”