上村英明
れいわ新選組 · Japan
“今おっしゃったんですけれども、諸外国では、公務員に労働基本権が保障されている国もあります。ヨーロッパではそうした国が決して少なくないということをお話ししたいと思いますが、次に移ります。 川本総裁にもお尋ねしたんですけれども、全公務員の三六％を非常勤公務員が占めております。こうした非常勤公務員の常勤化というものは、ある意味では政府の大きな課題であるというふうに思います。 まず一つは常勤公務員との格差を縮めることですが、年次休暇、病気休暇、住宅手当、扶養手当、寒冷地手当などでは依然格差が見られます。こうした意味では、二〇二一年に制定された厚生労働省の同一労働同一賃金ガイドラインというのが、今、五年後の見直しでその拡充が図られているんですけれども、こうした見直しを公務員でも先行…”
“れいわ新選組の上村英明です。 会派を代表して、給与二法改正案の両案に反対の立場から討論いたします。 まず、一般給与法改正案についてですが、例年どおり、官民格差を埋めることを目的とする人事院勧告に沿ったものです。しかし、民間の賃上げ上昇が物価高に追いつけていない以上、公務員の給与引上げも現在の物価高には追いつけない不十分な内容であり、反対です。 高市総理は、さきの所信表明演説で、物価上昇を上回る賃上げが必要、継続的に賃上げできる環境を整えることこそ政府の役割と述べられました。今まさに求められている政府の役割は、地方を含めて約三百四十万人にもなる公務員に対し、物価上昇を上回る賃上げを官民共に実現し、継続的にその環境をつくることです。そのためには、人事院勧告の三・六二％を超える…”
“同一労働同一賃金ガイドラインの見直しや拡充など、厚生労働省の働き方改革関連法の施行五年後の見直しを公務員でも先行して行うべきではありませんか。さらに、そもそも非常勤公務員を増やさないため、例えば一定の期間内に完了する予定の業務にのみ非常勤を雇用するなど、入口での規制ルールを作るべきではありませんか。 最後に、特別職給与法改正案について、総理大臣や政務三役の特別職としての給与を当分の間支給しない点は、全面的に否定するわけではありません。しかし、自主返納から法改正による支給停止への移行は、企業・団体献金や裏金問題という政治と金の問題から国民の目をそらすための政府・与党のパフォーマンスとしか見えません。身を切る改革は、はっきり言って茶番です。 他方、本法案は、れいわ新選組が設置…”
“ありがとうございます。 今のお話にありましたように、国家公務員が国民からどう見られているかという部分も、実は人事院勧告という制度が見えにくくしているというふうに考えることはできないでしょうか。 例えば、公務員にも基本的なストライキ権などの労働基本権が認められるべきだという主張は以前からございます。現在でも、組織をすることはできますけれども、労働基本権というのは基本的に人権です、人権は人事院勧告のような代償措置で認められることは本来あってはいけないんです。これは例えば、ＩＬＯの条約にそうしたものがあるということも示しております。 その意味では、給与や勤務時間などの労働条件を決める団体交渉権の一部、今はまだありませんが、それから争議権を含めて、労働基本権の拡充が、こうした問題…”
“れいわ新選組の上村英明です。よろしくお願いいたします。 まず、一般職の件についてお話をしたいのですが。 高市総理は、十月二十四日の所信表明演説、これはもう皆さん繰り返し言われておりますけれども、物価上昇を上回る賃上げが必要、それから、継続的に賃上げできる環境を整えることこそ政府の役割と強調されました。 今回、給与法の改正は、国家公務員だけではなくて地方公務員の給与引上げにもつながりますし、民間への影響もあると思います。今まさに求められている政府の役割は、地方を含めれば約三百四十万人の公務員に対する物価上昇を上回る賃上げを実現していくことではないかなというふうに思います。 よく民間との比較ということをおっしゃいますけれども、生活者としての公務員を考えれば、やはり物価上昇を上…”
“ありがとうございます。 では、最後に特別職の話をしたいと思うんです。 今回の法改正によって閣僚給与の自主返納が支給停止になるという方向で、そして、これが政権のある種の決意を示すということを回答されたというふうに思っております。議場の皆さんは割と優しく、これを評価されていたと思うんですけれども、ある意味では、これはどういうふうに受け止められるかという、大人の世界というのはそうですよね、自分がどうだというだけではなくて、それはどういうふうな受け止められ方をするのかということでいえば、企業・団体献金や裏金問題という政治と金の問題から国民の目をそらすためのパフォーマンスとして取られかねないというリスクというものを想定されたことはありますでしょうか。”
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“現在想定されている組織で、この独立性が担保されるかは甚だ疑問だと思います。 さらに、三百三十万を超える中小規模の民間企業や病院等の情報アクセス対策が貧弱であることは明らかで、そのサプライチェーンがサイバー攻撃に対する脆弱性の要因であるにもかかわらず、積極的な財政支援など、新たな改善策の表明はありませんでした。 選択肢は、アメリカやイギリスなどのいわゆるファイブアイズを目標に、政府自らがハッカーになってサイバー攻撃を行う能動的サイバー防御ではありません。進めるべきは、回復力、レジリエンスの強化を含めた受動的サイバー防御力の向上に重点を置き、中小企業など社会基盤組織の情報セキュリティー対策を抜本的に底上げするとともに、問題とされる政府との関係を含む、広範で国際的な信頼醸成措置の構築こそが、平和国家日本が取るべき政策であることを改めて強調します。日本は平和国家であることを我々は忘れてはならないと思います。 れいわ新選組を代表して、反対討論を終わります。ありがとうございました。（拍手）”
“そして第四に、能動的サイバー防御の前に、現在の中小規模組織の情報セキュリティー対策の根本的底上げが最優先になるなどです。こうした問題が山積みであることです。 しかし、これまでの審議を経ても、一定の前進があったとはいえ、上記の問題点を払拭できる法案にはなっていません。例えば、アクセス・無害化が紛争や戦争に拡大しないためには、問題があると言われる政府を含めた信頼醸成措置の構築や国際法の共有化が不可欠です。しかし、現在、最大の同盟国アメリカの信頼も揺らぐ中、法案では同盟国、同志国との国際協調ばかりが強調され、現実には軍事部門のサイバー攻撃共同演習も行われています。軍事同盟の強化と言われても仕方がありません。 また、法律が施行されれば、これらの活動は市民の目からは見えなくなります。その点、人権や国際法を遵守する目的で、サイバー通信情報監理委員会の独立性や国会への報告義務などが十分担保される仕組みも不可欠です。しかし、日本学術会議問題が示すように、そもそも日本では、政府の下にありながら政府から独立した第三者機関が設置された例はまれです。”
“れいわ新選組の上村英明です。 私は、いわゆる能動的サイバー防御二法案について、れいわ新選組を代表し、反対の立場から討論いたします。（拍手） 現在、特に海外からのサイバー攻撃に日本がさらされており、重要な社会インフラを守る必要があることは一定理解します。しかし、それが、現在の受動的サイバー防御やその強化という枠組みを超え、サイバー版敵基地攻撃能力ともやゆされるアクセス・無害化、また、人権の侵害や治安管理、監視社会化につながりかねない、令状なしに通信情報を政府が収集、分析する活動を含む、今回の能動的サイバー防御になぜ飛躍するかが、今回の質疑の本質です。 両案が国会審議入りした三月十八日の本会議で、両案の問題点について、大きく四点を指摘いたしました。第一に、アクセス・無害化が他国の主権侵害とみなされる危険性が極めて高いこと。第二に、憲法第二十一条第二項後段が保障する通信の秘密を守るための規定が全く不十分であること。第三に、この活動を公正中立に、また効果的に監視しなければならないサイバー通信情報監理委員会の実効性、独立性が担保されていないこと。”
“ドイツなどの多くの欧州諸国のように、回復力、レジリエンスの強化を含めた受動的サイバー防御力の向上に重点を置き、官民のサイバーセキュリティー対策を抜本的に底上げするとともに、問題があるとする政府との関係を含む国際的な信頼醸成措置の構築によって、国際的なサイバー犯罪や攻撃行為をなくしていく取組を進めることこそが平和国家日本が取るべき政策であることを改めて強調し、れいわ新選組を代表して、反対討論を終わります。（拍手）”
“例えば、サイバー通信情報監理委員会の独立性が十分に担保できる仕組みとなれば、アクセス・無害化が主権侵害となる危険性や通信の秘密が侵される可能性を大幅に下げることができるはずですが、通信防護措置等の承認申請元となる内閣総理大臣が責任者である内閣府の下に設置するなどの制度設計で大丈夫という見解に全く修正は見られませんでした。また、三百万を超える中小規模の民間企業や病院等のサイバーセキュリティー対策が貧弱であるという実情が各種の調査や報告書で明らかであるにもかかわらず、積極的な財政支援を新たに行う等の表明はありませんでした。 また、本日示された修正案ですが、一歩前進の部分があるものの、さきに述べた問題点を解消するには不十分であると思います。 やはり、進めるべきは、英米等のいわゆるファイブアイズに右に倣えの能動的サイバー防御ではありません。”
“れいわ新選組の上村英明です。 私は、重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律並びに同整備法案及び全ての修正案について、れいわ新選組を代表し、残念ながら、全てに反対の立場から討論いたします。 私は、両案が国会審議入りした三月十八日の本会議で、両案の問題点について大きく四点指摘いたしました。 第一に、能動的サイバー防御に該当するアクセス・無害化が他国の主権侵害とみなされる危険性が極めて高いこと、第二に、憲法第二十一条が保障する通信の秘密を守るための規定が全く不十分であること、第三に、サイバー通信情報監理委員会の実効性、独立性が担保されていないこと、そして第四に、能動的サイバー防御の前に、官民のサイバーセキュリティー対策の抜本的底上げ等、最優先すべき課題が山積みであることです。 しかし、これまでの審議において、そうした問題点を払拭できる答弁や説明はありませんでした。”
“時間が終わりましたのでこれだけにしたいと思いますが、いろいろな議論がありましたので、是非きちんとフォローをしていただければありがたいと思います。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 今おっしゃったように、我々が想定している好ましくないという国家も含めて、みんな国連加盟国であることは事実です。そうした意味でのやはりつながりというものを是非維持しながら、この法案がどう生きていくかということの御検討をお願いします。 第四点目は、いわゆる能動的サイバー防御の前に、もっと基礎的な部分でいろいろな対応をすべきじゃないかというお話をしまして、総理からは、サイバーセキュリティお助け隊が七千件これまで扱ってきていて、それから、平大臣からも、これは有望なプログラムなんだというお話は伺いました。 それはそれで、そう思うんですけれども、若干、資料を提示しますと、中小企業庁によれば、日本の民間企業の九九・七％を占める中小企業の数は三百三十七万社です。七千社というのは〇・二％にしか当たらないという状況がありまして、その意味では、サプライチェーンが全部つながっているときに、こうしたところがやはり情報セキュリティーの部分を底上げしていくというのは、このプログラムにとってもとても大事だというふうに思っています。その辺の御確認。”
“これはある意味で、先ほど平大臣は、そういうことにならないとおっしゃいましたけれども、なった場合は、国内と違って大変な影響が及んでしまうということになります。その意味では、日常的に、ある意味では問題のある国家とも信頼醸成の関係をつくっていくということがあります。 外務省もそうした努力はされてきたんですけれども、例えば日中韓のサイバー対話みたいなことは、ある時期始められたんですが、最近ないんですね。外務大臣には、少なくとも、日中韓の枠組みで構わないので、中国を含めたそういう信頼醸成措置を構築していただきたい。あるいは、石破総理は北朝鮮との関係もおっしゃっていましたので、連絡事務所が難しければ、例えばホットラインを引くとか、そういうことで、何かあったときの対応が迅速に行われるという方法について御検討いただければというふうに考えております。この辺についてはいかがでしょうか。”
“時間が、私の場合は短いので。質問通告で、三月十八日に本会議で今回の法案について石破総理に質問させていただきました。四点質問したんですけれども、時間の関係上、一点目と四点目についてちょっと御意見を伺いたいなというふうに思っています。その後、内閣委員会で二十時間を超える質疑、参考人質疑の結果、どういうふうな展開になったかということの共有と御意見をいただきたいということです。 今も議論にありましたアクセス・無害化という問題は、国際法上の行動でありまして、これは細かいところは私は展開しませんが、我が国の主張が相手国に理解されるとは限らない、あるいは国際的な文脈でそう取られるかどうかはよく分からないということがあることを慎重に対応していただきたいと思います。その意味では、国家安全保障会議の皆さんが国際法の最低の基礎に関しては御理解いただくようなことがないと、実はこの展開というのはすごく難しいかなというふうに思います。 それから、国連は日常的な信頼醸成措置の設置というものを推奨しています。”
“時間が来ましたのでこれくらいにしたいと思いますけれども、日本というのは平和国家なので、この法案も、そうした部分での認識をきちんと持って新しい対応をしていただけるものだというふうに思いますし、それは憲法を守るだけではなくて、こうしたある種の国是の部分を是非しっかりと確認していただきたいというふうに思います。 時間が来ましたので、私の質問はこれで終わります。”
“その意味では、二〇二四年七月には、日米安全保障協議委員会共同声明、これは２プラス２共同声明とも呼ばれていますけれども、そこの場でこの動きが歓迎されています。それから、本法案では在日米軍のサーバーも保護の対象となっています。整備法の、第九十五条の四ですけれども。さらに、三月二十四日、この辺は考え過ぎという意見もあるかもしれませんが、迅速な運用と米軍との連携強化に向けて、防衛省に統合作戦司令部が発足しました。 こういうことも、こうした法案の進展の中で、見る人によってはこれと関連しているのではないかというふうな見られ方をすることがあると思うんですけれども、こうした懸念に対して、まずは平大臣に御認識をお伺いしたいと思います。”
“この二〇二三年というのは、二〇二二年に岸田内閣の下で、日本がＮＡＴＯのグローバルパートナー、ＮＡＴＯというのは北大西洋条約機構なので、定義上からは日本は参加できないんですけれども、最近、ＮＡＴＯが、ヨーロッパの部分でもそうですし、アジア太平洋の部分でパートナーをつくって、ある種の、これは軍事同盟の拡張に近いのではないかというふうに思うんですけれども、こうしたことをやっています。 そういう能動的サイバー防御の動きは、これまで見てきたように、治安管理とか諜報活動と隣接した分野を扱うことから、常に日本の中では、これは今、新冷戦という言葉があるらしいんですけれども、そうした中での軍事同盟強化につながらないかというのが、先ほどの懸念の内容であります。 例えば、二〇二二年十二月に岸田内閣が、国家安全保障戦略に関する閣議決定でこのイニシアチブが決まったんですけれども、サイバー安全保障の分野の対応能力を欧米主要国並みに向上させるというのは、ある意味では、サイバー版の先制攻撃という部分が想定されていたと考えてもおかしくない。”
“例えば、二〇二四年の九月にロンドンで行われた第八回目の日英サイバー対話に関しては、日本側からは、外務省、内閣サイバーセキュリティセンター、警察庁、総務省、これはこの前、総務大臣に来ていただきましたけれども、それから経済産業省、そして防衛省及びＪＰＣＥＲＴコーディネーションセンターの関係者が、イギリス側からは、イギリス外務・英連邦・開発省、内閣府、ビジネス・通商省、そして科学・イノベーションセンター、内務省、これはインテリジェンスを扱うところですけれども、そうしたものが参加して、日英協議をロンドンで行われた。 そうしたこともある中、さらに、第一回ＮＡＴＯ、いわゆる北大西洋条約機構とのサイバー対話が二〇二三年から、これはわざわざＮＡＴＯの本部がある、わざわざかどうか分かりませんが、ベルギーのブリュッセルで開催され、日本側からは、外務省、内閣サイバーセキュリティセンター、防衛省の関係者が出席をされていたというふうに認識しております。”
“日米サイバー対話というのは二〇一三年に始まり、去年、二〇二四年までに九回、一年に一回ぐらいが多分メインだと思うんですけれども、こういうふうな情報交換の場がありますし、日英サイバー対話は、これは一年早かったんですね、二〇一二年から二〇二四年に八回、やや遅れて日豪サイバー協議が二〇一五年から二〇二三年に五回行われています。これらは、ＵＫＵＳＡという協定があるんですけれども、いわゆる機密情報の共有化を行う英語圏の政府、つまり、我々がファイブアイズと呼んでいる政府がそうした対象になっている。”
“では、改めて平大臣にお尋ねしたいと思うんです。 能動的サイバー防御法は、率直に言って、市民の間では、この時代です、この時代ってどういうことかというと、ウクライナ戦争があり、それから新しいトランプ政権の下で非常に国際的な枠組みが揺れ動いているような時代の中で、こうした問題が軍事同盟の強化という視点から懸念されているということは、ある部分で御存じだというふうに思うんですけれども。 三月二十六日の内閣委員会の質疑で、平大臣は、ＡＳＥＡＮ諸国とサイバー行動に関する信頼醸成措置をサイバー外交の一部としてやっているんだということを強調されました。 しかし、そのときにも少し触れたんですけれども、外務省のサイバー分野での外交の記録によれば、日米、日英、日豪のサイバー分野での二国間協議がどんどん頻発化しているということを認識しております。”
“要件のところはちょっとよく分からないんですけれども。 もう一点だけ。先ほどの質問に答えていただいていないんですけれども、国際機関はどこを想定されていますか。”
“今のお話を聞いていると、結構大事な話がいっぱい出てくるんですけれども、この法律自体には書かれていないような気がするんですが。今おっしゃられたことというのは、どこに規定があるんでしょうか。”
“れいわ新選組の上村英明です。 いよいよ佳境に入ってきたなという感じなので、ちょっと難しい話を今日はしたいと思います。 まず、他国政府に対する情報提供に関してなんですけれども、本法案は第二十八条で、外国政府や国際機関への情報提供を明記しています。この外国政府や国際機関というのは、どの範囲の政府や機関を意図されているのかということを、この法案作成のプロセスも含めて確認をいただければと思います。 簡単に想像すれば、同盟国、同志国の範囲ということも考えられますけれども、平大臣がおっしゃっていましたＡＳＥＡＮとか、それから二〇一六年に始まった自由で開かれたインド太平洋構想もありますので、例えばインドがあるとか、あるいはＮＡＴＯの話であるとか、そういうふうなものが入るのかどうか、あるいは、もしそういうふうなものがあるとすれば、対象国の基準をどういうふうに定めているのか、あるいはどのような情報を共有するのか、そうした問題の想定を教えていただければと思います。政府参考人の方、よろしくお願いします。”
“ありがとうございます。 法は、それを作った人たちの思いというのが入っているのは当たり前のことなんですけれども、そのうち人は替わってしまいます。その思いをどういうふうにつなげていくかというときに、やはり文書というのは大事な役目を果たすものですから、是非、その点を、こちら側も準備があると思いますけれども、与党の方でも御検討いただければと思います。 時間が来ましたので、私の質疑はこれで終わりたいと思います。 どうもありがとうございました。”
“内実があるのであれば、規範性の点からも、むしろ明確に法にこれを明記すべきではないかということを改めて主張したいと思います。他の委員も言及されておりますが、むしろこれはあって当然、あるいは常識という範疇の話だということを強調したいと思います。 特に、先ほどの議論でも出てきましたように、海外のサーバーを誤って無害化した場合には、国家責任、あるいは、国内の場合には国家賠償があるという話もさっき出ました。それから、情報の漏えいとかいう形で事故が起きる。事故が起きないという想定で法律を作るのはまた別の面で難しいので、起きた場合のことを考えて、その被害者が、例えばこの法律に基づいて裁判を起こしたいなと思うときには、こうした条文があるかないかによって、裁判の行方がどうなっていくのかということがあります。 特に、被害を受けた人たちが救済を求めるときに、こうした条文というのはとても大事だと思いますので、できればその修正が、こちら側もあるかもしれませんけれども、政府の方でも、こうしたものが一言入るという検討をお願いしたいと思います。 平大臣、済みません、お忙しい、お疲れのところ。”
“今のお答えも、やはり国内の自然災害の問題もこれから大きく出てくると思いますので、大変力強いなというふうに思って聞いておりました。 最後に、お疲れの平大臣に、済みません、また若干繰り返しになるんですけれども、やはり言わないこともあると思いまして、ちょっと質問させていただきます。 何度も内閣委員会の審議で出ております、法案に人権としての通信の秘密を守るという規定がなかなかないという問題について、大臣は、こうした規定は本法案の内容で担保されている、ですから、通信傍受法の第一条や第三十五条のような、あえて条文とする、明記する必要はないという話とか、あるいは、内容としているということは、法制度上起こるはずがないというふうな設計になっているんだということを繰り返しおっしゃられたと思います。 ただし、本法の運用には厳しい監視が不可欠であるということは、これまたやはり異論がないところではないかなと思います。特に、法律は規範文書でありまして、行為規範であると同時に、裁判で使えるかという意味での裁判規範、あるいは、組織がどう拘束されるかという組織規範としての側面を持っています。”
“いろいろと総務省の資料とかを見させていただきましたが、ある意味で大変興味深かったのは、例えば、外務省が主催をしているサイバー外交の二国間対話の中に総務省がちゃんと代表を送られて参加をされているというのは、大変興味深いなというふうに思っています。例えば、去年ロンドンで行われた日英サイバー対話などにも総務省から係官を派遣されて、ロンドンで情報交換、あるいはそういう形での協力の問題について議論に参加されたというふうに思います。 三月二十六日の内閣委員会で、同盟国や同志国との国際協力だけではなくて、むしろ問題を生じそうな国との信頼醸成措置、意見は違っていてもやはり人間として同じだよねみたいな関係を構築するということの重要性を指摘いたしましたけれども、総務大臣として、やはりこうした信頼醸成措置、さっきは日英の話をしましたけれども、この白書の中には途上国の問題も書かれております。 こうした問題に取り組む総務大臣としてのお考え、あるいは、先ほども言いましたサイバーレジリエンスの問題としての考え方をどう評価されるかについて、御見識をお伺いしたいというふうに思います。よろしくお願いします。”
“ある意味で、やはり土台の部分での情報セキュリティーの問題の重要性も並行してあるということをお答えいただいたというふうに思います。ありがとうございました。 それから、第二問目は村上総務大臣にお尋ねしたいというふうに思っているんです。 総務省も情報通信分野を所管されていることから、能動的サイバー防御に関心が高いというのは当たり前だと思うんですけれども、総務省が出されている情報通信白書令和六年度版においても、第二章でＩＣＴ政策の取組状況、その第五節がサイバーセキュリティー政策の動向に向けられています。この三項目めに、サイバー攻撃への自律的な対応能力の向上というページが割かれております。 ここでは何が書かれているかといいますと、サイバーセキュリティーへの人材育成がうたわれ、同時に、大変面白いなと思ったのは、国際連携の推進を総務省としても頑張るということが書かれております。各種の国際会議やサイバー協議などで議論や情報発信、情報収集を積極的に実施しているということがありました。”
“回復力とはレジリエンスという言葉を使うんですけれども、このサイバーレジリエンスは、サイバー攻撃ばかりではなくて、自然災害や経済不況などで、サーバーがダウンした場合を想定して、事業を回復し、継続能力を図ることを意味しており、現在は、生成ＡＩが特にコンピューターウイルスを作ることも可能、一応歯止めはかかっていると言われていますがそのプログラムを抜けば作ることができるという、ある意味ではイタチごっこの状況の中で、むしろこうした回復力に重点を置いたサイバーディフェンスという考え方もあるというふうに紹介されています。 同じように、深刻なサイバー攻撃を受けたドイツも、能動的サイバー防御というよりも、むしろ防御を更に強化するという、強化されたサイバー防御の戦略を取っていると言われています。 いずれも、むしろ受動的、いわゆるパッシブなサイバー防御の考え方に当たりますけれども、こうした分析を防衛大臣としてはどういうふうにお考えかというのを、率直にお伺いできれば大変ありがたいなと思います。”
“れいわ新選組の上村英明と申します。 もう内閣委員会では約二十時間以上審議をしておりまして、多分、平大臣が一番お疲れだと思うんですけれども、我々も疲れがたまってきたなという段階で、今日の連合審査になりました。 防衛大臣、それから総務大臣が御臨席なので、新しい環境の下で少しリフレッシュして、建設的な議論ができたらありがたいなというふうに思っております。 まず最初に、中谷防衛大臣にお尋ねしたいんです。 海上自衛隊や航空自衛隊での勤務経験があり、内閣府の委託業務をされてきたサイバーディフェンス研究所の名和利男氏という方がいらっしゃるんですが、能動的サイバー防御を政策レベルで反映させているのはアメリカやイギリスだけだという指摘をされています。そのほかでいえば、例えばＥＵとかエストニアとかオーストリアなどの多くの国が、攻撃を完全に防ぐことは難しいという前提に立って、攻撃を受けた後の迅速な復旧や事業継続性の確保に重点を置いた、回復力のあるサイバー防御を採用していると紹介されています。”
“率直な御答弁ありがとうございました。頭のどこかに入れていただき、これからいろいろな検討は続いていくと思いますので、御配慮いただければと思います。 独立性に関しては、三条委員会という話があったんですけれども、私個人は、三条委員会の独立性では足りないなというふうに思っていまして、例えば、同じ内閣府の下にある関係でも人事院のような、独立性をもっと強く出すということをやらないと、この委員会が扱う部分というのは、憲法上の通信の秘密にも当たりますし、外交上でいけば、ある意味では諜報活動と隣接する分野にもなるわけです。それが国民から見えなくなってしまう部分というのは大変大きいと思っていますので、その辺の工夫をかけていただき、国民に信頼のできる機関であるというところの工夫を、是非努力していただきたいなというふうに思います。 一応、私の時間は来ましたので、これで終わりたいと思います。 どうもありがとうございました。”
“もちろん、サイバーのテクニカルな部分、あるいは国内法との関係性の部分は重要だとは思うんですけれども、今、外務大臣もおっしゃられた、国際的なある種の視野を持ってこの法律が運用されるとすれば、国際法的な知見を持った委員や職員をどういうふうに確保するのかというプランに関してもお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。”
“一九九三年に国連総会で決議されたんですけれども、国内人権機関の地位に関する原則という、我々、これをいわゆるパリ原則と呼んでいるんですけれども、このパリ原則に従ってこうした独立性を確保するということが、国連の中では長い間議論されてまいりました。 このパリ原則によれば、内閣総理大臣や警察庁、防衛省・自衛隊の、独立性を担保するためには、委員長や委員はもとより、監理委員会の事務局職員についてもこうした省庁の出身者や出向者ではない人材を基本的に採用すべきだという提案であります。つまり、独立した機関は独立した職員を持たなければ、それが元々の自分の所属した省庁の影響を受けてしまうということに対する危険性を、このパリ原則というのは明確に述べています。 その意味で、こうした監理委員会の組織、これからつくられることになると思うんですけれども、こうした原則をどういうふうにお考えか。 それからもう一点は、三月二十八日の参考人質疑で、国際法の知識や知見を持った委員や職員の必要性を専門家から御提案いただきました。”
“ありがとうございます。是非よろしくお願いします。同盟国、同志国だけではない信頼醸成というのがまさに重要であるというふうに思います。 では、平大臣に、時間が余りないので、質問通告の最後の部分に行った方がいいかなと思いますが、この通信情報監理委員会の設置に関しては皆さんおっしゃっているので、独立性の担保というのがどこまでできるかということなんですけれども、同時に、こうした政府から独立した政府機関をつくるというのは、実は日本政府の余り得意としないところだというふうに思います。 これは、私がやっております人権関係では、国内人権機関をつくるという国連の大きな課題があるんですけれども、なかなかこの課題が達成されません。なぜかというと、政府の下にはあるけれども、独立した政府機関であるという部分がなかなか担保されないということがございました。 ちょっと話をしますと、この上での原則は国際社会の中ではございます。”
“その意味での信頼醸成措置を、今までこうやってつくってこられたんですけれども、残念ながら、これが最近余り、ロシアはウクライナがあったという理由があるのかもしれませんけれども、中国との関係は、外務大臣が中国にこの前行かれて、いろいろ新しい対応もされてきたというふうに思います。であれば、中国との間の信頼醸成措置の設置や拡充の問題、それから、大臣とこうやってお話ししたのは拉致特別委員会のときだったので、北朝鮮との関係で、こうした担当者を置くとか、連絡事務所が難しければ、そういうふうな形での問題、あるいは、対応を外務省として何かやるということは、いかがかなというふうなことを申し上げたいと思います。 平大臣にお話を伺ったときには、ＡＳＥＡＮとかやっていらっしゃるということだったんですけれども、そうした地域だけではなくて、本当にグローバルな世界がサイバーの空間であれば、外務省が積極的にもっと踏み込んで、このサイバーセキュリティーに関する、特に信頼醸成措置、平時において幾らでもすぐ連絡が取れるという体制構築をすべきだと考えているんですけれども、岩屋大臣、いかがでしょうか。”
“今お答えが一定あったんですけれども、信頼醸成措置の重要性の点を改めて外務大臣にお伺いしたいと思うんですが、実は、外務省のホームページによると、既にやっていらっしゃるということがあります。 例えば、「日本のサイバー分野での外交」で、「二国間協議」というホームページのタイトルになっているんですけれども、ロシアとの間では、二〇一五年の三月、これは東京で行いました。それから、二〇一六年の十一月にはモスクワ、そして、二〇一九年の十一月には再び東京で、サイバーセキュリティーに関する打合せをロシア政府とやっていらっしゃいます。 それから、中国政府の場合は、これは二国間ではないんですけれども、韓国を入れた三か国の協議という形で、二〇一四年に北京、そして二〇一五年にソウルで行われています。 こうした平時からの関係性をつくる。さっき時間がないとおっしゃいましたけれども、例えば、ホットラインを引くだけだったら電話一本でいいわけですよね。今、こんな状況でこっちは困っているんだけれども、どうしますか。向こうが対応を取らないという言質を取れば、こちら側ができる根拠をつくることもできます。”
“今の御答弁ですと、時間があればやってもいいということなんでしょうか。 先ほども何回も議論がありましたけれども、緊急にサイバー攻撃がある場合と、そうでない、いわゆる時間をかけて向こうが侵入してくるという場合に関しては、こういうふうなことに対して、例えば、本当であれば、相手国の政府が取り締まるというのが一番平和的なことになると思います。こういうことに対するある種の努力というのはされないということなんでしょうか。 特に、これまで、中国や北朝鮮、もうある意味で名前が挙がっているんですけれども、そういうサイバー攻撃があったという話はたくさんあります。こうしたこれまでの事例に関して、外務省が何か対応された、あるいは抗議を含めてされたということはいかがでしょうか。政府委員の方、よろしくお願いします。”
“その意味では、外交というのは交渉であり、プランＡがあるのはもちろんですけれども、プランＢもＣもＤも用意してこの対応をしなくちゃいけないということになりますし、そのベースになる、各国がこのサイバー行動に関してはどういうふうな立場を取っているのかというのを、外務省としてはＮＳＣの場できちんと共有化を図っていただきたいなというふうに思います。 同時に、信頼醸成措置の方に移りたいと思うんですけれども、例えば、具体的に言えば、警察若しくは自衛隊が緊急避難を理由にアクセス・無害化を行う際には、先ほども出ましたけれども、その要件である、これが唯一の予防手段であることを確認するということが要件としてあると思います。サイバー攻撃元となっているサーバーがあるとした場合に、こうした外国の政府に対して、その外国政府の関与の有無にかかわらず、外務大臣あるいは外務省が、サイバー攻撃に対して、こういうことはやめてほしいとかこれから無害化をするかもしれないというような通告を当該政府に対して要請するということはあり得るんでしょうか。”
“二つ挙げれば、一つは、ＮＳＣに、安全保障会議に参加されるという話があったんですけれども、安全保障会議でやっていただきたいことは何かというと、まさに国際社会のマルチの場で日本政府の基本的立場を表明されたように、各国も基本的立場を表明されています。この部分をＮＳＣで共有しておかないと、いろいろな問題が起きたときに、それは違うよという話になります。 例えば、ロシアは、こういうふうなアトリビューションがあるときに、その証拠を全部出せと言っているわけです。つまり、これがロシア政府の関連するサイバー攻撃だというんだったら、その証拠を全部出さなくちゃいけない。つまり、国際社会のやり方というのは、こちら側はこうですと言っても、相手がそうですというふうに対応されるとは限らない。”
“改めて確認をいただきまして、大変ありがたいなというふうに思います。 こうした国際ルールに従えば、先ほどから外務大臣あるいは平大臣からの御答弁にもありましたように、例えばアクセス・無害化の部分でどうするかということになると、個々、個別に具体的事例で対応するというふうにおっしゃられました。これは多分、ここにいる皆さんからは、答えていないじゃないかというふうにも受け取られると思うんですけれども、この辺が実は国際法を扱う世界と国内法の世界が違うというところだと思います。 国内法では、こう決めたらこうやるよということが言えるんですけれども、国際法では、残念ながら、まだこのサイバー国際法というのは発展途上にあります。その意味で、どういうふうにこうしした問題を扱うかということをいえば、先ほどのＧＧＥにあるように、信頼醸成措置をちゃんとする、あるいは、それに従って様々な具体的な政策の共有化を図るというふうなことが議論をされていると思います。 その意味では、実は、外務省がこの法律に関して担うべき役割というのは大変大きいなというふうに私は思っているんです。”
“その意味で、サイバー行動が、ある意味では国際法社会の中で重要な意味を持っているのは、これを重要だとしながらも、戦争や紛争の原因にならないように慎重にやらなければいけないということが言われていると思います。特に、ＧＧＥの第六回報告書などでは、そのために、マルチの信頼醸成措置や途上国への情報セキュリティーに対する能力構築の努力をすべきことが明記されています。 こういうことに関しても、外務大臣としては確認をしていただければと思うんですけれども、いかがでしょうか。”
“私が、この二十六と二十八で行った質疑では、第六次のＧＧＥ、国際安全保障の文脈における情報通信分野の発展に関する専門家グループの報告書、これは二〇二一年のものでありますが、さらに、サイバー行動に適用される国際法に関するタリン・マニュアル二・〇というのがございます、今、三・〇が作成中だというふうに聞いておりますけれども、こうした重要性を外務省としては確認されるのですかという質問をされましたし、さらに、この二〇二一年には、ＧＧＥに関連して、日本政府が、サイバー行動に適用される国際法に関する日本政府の基本的立場を明確にされております。これに対しての確認も、この前は政府委員の方にやっていただいたんですけれども、改めて外務大臣にもお願いしたいなと思います。 続けますが、これらの文書は、国際法がサイバー空間にも適用され、主権侵害、それから内政干渉、そして武力行使はしてはいけないという確認を取っています。”
“率直な御答弁、ありがとうございました。 実は、三月二十六日の内閣委員会と、それから二十八日に内閣委員会の参考人質疑で、国際社会におけるサイバー行動、いわゆる、国際社会ではサイバーオペレーションズという言い方をしているんですけれども、それについてのルール作りの点で御質問をさせていただきました。 質問通告で、二番と三番は、今が二番なんですけれども、この次の問題も含めて御一緒に答弁いただければと思いますので、続けて読みたいと思うんですけれども、この中で、今おっしゃいました、国連憲章を始め既存の国際法がサイバー行動に適用されるということは確認いただいたんですけれども、さらに、先ほどは、オープンエンド・ワーキンググループ、ＯＥＷＧの話も追加していただきまして、ありがとうございます。”
“れいわ新選組の上村英明です。 昨日がエープリルフールだったので、しゃれた冗談から入るという、ちょっと一日ずれてしまって残念なんですけれども、早速、岩屋外務大臣にお話を伺いたいと思います。 今回の能動的サイバー防御法案というのは、主として海外からのサイバー攻撃に対しての法案であるというふうに認識しておりますが、基本的には、内閣府、内閣官房、警察あるいは自衛隊が対策を講じるという構造になっておりまして、これまでもこの委員会では、いわゆる憲法上の問題あるいは国内法上の問題が主に議論されたというふうに思います。 その意味では、外務大臣が御出席いただいて議論をできる機会というのは大変貴重だというふうに思っているんですけれども、外務大臣、外務省の長として、この法案の意義若しくは外務大臣、外務省の役割についてどういうふうにお考えかというのを率直にお伺いできればと思います。”
“ありがとうございます。 最後に、全ての参考人の方、答えられる方で結構なんですけれども。 日本政府は、法案の目的を、サイバー安全保障分野での対応能力を欧米主要国と同等以上にさせることということを掲げていらっしゃいます。これを聞くと、全ての欧米主要国が能動的サイバー防御を行っているかのように受け取るわけなんですけれども、例えば私の知見でいけば、サイバーディフェンス研究所に名和利男さんという専門家の方がいらっしゃるんですけれども、能動的サイバー防御を政策にきちんと反映しているのはアメリカとイギリスだけで、その他の国では、例えば、回復力のあるサイバーディフェンス政策、これは、サイバー攻撃は完全に防ぐことが難しいという前提で、攻撃を受けた後の迅速な復旧や事業継続性に重点を置くサイバーディフェンスという考え方もあるというふうに聞いております。 こういう意見に関して、参考人の方で、我々がアメリカを見過ぎているのではないかという視点に関してはどういうふうにお考えでしょうか。御意見をいただければありがたいです。”
“よく、例えば、こういうものを取り仕切る条約がないと、国際的合意がないだろうみたいなことをおっしゃる方が多いんですけれども、国際社会では、実質的に合意的な文書がまとまればそれに従って行動を起こすということが当たり前なので、そういう意味で、この二点の文書の確認をいたしました。 その上で、これは黒崎さんのおっしゃっていることとつながるのではないかなと思って御質問させていただきますが、こうしたＧＧＥの第六次報告書の中でも、サイバー行動が戦争とか紛争の原因にならないように慎重にやるべきだというニュアンスが非常に各所に出ている文書だと思いまして、特に、信頼醸成措置を構築すべきだという提言がございます。これは、連絡事務所を置くとか、それから定期的な協議をする機関を設けるとか、これが、今、多分、この場で議論されているような同盟国とか同志国間のものではなくて、むしろそうではない、問題が起こりそうな国やそれに影響を受けるような国々との間もある種の信頼醸成をしなくちゃいけない、そのために、例えばマルチの、国連のような場を使ってこうした措置が取られるべきだというふうにお話をしたんですけれども。”
“ありがとうございました。 企業の場合は、いろいろと企業の経営自体が大変だということで、なかなか、意識と余裕を持てるかどうかという部分の相互関係にはあると思います。 では、次に黒崎参考人にお尋ねしたいんです。 三月二十六日のこの委員会で外務省の方を呼びました。なかなか外務省の方がこの場に来るというのはなかったみたいだったんですけれども、何を確認したかというと、タリン・マニュアル二・〇、今、三・〇の作成が進んでいるというふうに思うんですけれども、この問題と、それから国連のＧＧＥの第六次報告書に関することの確認をやりました。 一つは、ＧＧＥの第六次報告書の日本政府の立場という文書を出しておられるんですけれども、これは依然として今でも大丈夫なのかということを確認いたしました。それから、この二点の文書が、国際法上のサイバーセキュリティーに関する重要な文書だと。”
“その意味でいけば、この能動的サイバー防御の土台の部分をしっかりさせるという意味では、これは民間がこのプログラムに対してかなり財政的な負担を確保する、あるいは政府がここをカバーできるような財政的な支援を考えるということが同時にないと、この辺がまさに脆弱性のポイントになってサイバー攻撃が展開してしまうということにならないかというふうに思うんですけれども、この辺に関して知見をお伺いできればと思います。よろしくお願いします。”
“この三年間というのはどういうことかといいますと、二〇二一年に経済産業省のサイバーセキュリティお助け隊という組織ができて、その三年間でどれくらい改善されたかというのが今回の調査の目的だったんですけれども、この三年間でもやはりなかなか進んでいなかった。 さらに、経産省がつくっている補助金事業というのもあるんですけれども、その補助金が五万円から百五十万円、しかも、これに関しては民間事業者が三分の一から二分の一を負担しなくちゃいけないという条件付でこの金額です。 一つの組織が情報セキュリティーを入れるとしたら、あるいは、今おっしゃったように人材を確保するとしたら、百五十万円の補助金では多分足りないというふうに思います。”
“れいわ新選組の上村英明と申します。 今日は、四人の先生方、お時間を取ってこの場に来ていただきまして、どうもありがとうございます。 まずは、吉岡参考人に御質問したいんです。 三月二十一日に、今も議論に出ましたけれども、中小企業の対応についてちょっとお話をしました。もちろん、能動的サイバー防御のある意味では土台に当たる部分がしっかりしているかどうかというのは、この法案を考えるときでもすごく大事じゃないかなというお話をさせていただいたんです。 ちょうど、政府系の機関が二〇二四年に発表した、中小企業の情報セキュリティーに関するデータというのがございまして、例えば、現在、組織的に情報セキュリティーの取組をしているかどうかということに対して、していないという企業が七割。中小企業です。それから、この三年間に、やらなかった、投資をしなかったという企業が六割という状況があります。”
“これで最後にしたいんですけれども、今回の法案をいろいろ眺めてみると、ファイブアイズといういわゆる軍事同盟的性格を有した覇権主義的な先進主要国に対して、どうも追いつけ追い越せを目指した能動的サイバー防御法案ではないかなということをちょっと疑ってしまうようなところがあります。二〇二四年七月の日米安全保障協議委員会の共同声明がこの動きを歓迎したのもそうした文脈ではないかなというふうに臆測してしまいます。 ともかく、この法案は、現在のグローバル社会の中での公正な発展や平和の確立を求める動きに無関心な法案であってはいけないというふうに思いますので、その辺を強調して、私の質疑を終わりたいと思います。 どうもありがとうございました。”
“そうした意味で、サイバーセキュリティーを積極的に広げるという意味では、こうした国際協力や国連の役割を再評価した上での法案にしていかないと、前回のときは中小企業のところが底抜けになるんじゃないかという話をしましたけれども、この問題でも、先ほどおっしゃったように、ＡＳＥＡＮとやっているからいいという話ではなくて、まさにサイバー空間というのはグローバルに展開しているわけなので、その辺についての大臣のお考えをお伺いしたいと思います。”
“ありがとうございます。 先ほど外務省の方が先の方までお答えいただいたので、ちょっとそこを補足したいんですけれども、ＧＧＥの報告書の中での途上国の情報通信能力の構築支援、いわゆるキャパシティービルディングというやつなんですけれども、これについてもこの報告書の中に述べられております。 サイバー攻撃は近隣の地域から行われるとは限らない。例えば、私が日本の機密情報に違法にアクセスしたいと思ったら、自国内のサーバーからではなくて、アフリカとかラテンアメリカのサーバーを使ってアクセスすると思います。そうしたときに、そうした国々がこうした問題についての情報を共有していなかったら、例えば日本のアクセス・無害化が、逆に言えば向こうの国に大変な被害を及ぼしてしまう。その結果が、向こうで病院の機能が止まってしまうとか空港が使えないとかということになると、ある意味では紛争につながるようなことが起こり得るということを前提に、途上国からも、こうした情報通信能力の構築支援をしてほしいということが国連の中では言われています。”
“今の信頼醸成措置や国家間の相互信頼関係の構築という点に関して、本法案はどのような対応を可能にしていると思われますか。平大臣、お願いします。”