上村英明
れいわ新選組 · Japan
“今おっしゃったんですけれども、諸外国では、公務員に労働基本権が保障されている国もあります。ヨーロッパではそうした国が決して少なくないということをお話ししたいと思いますが、次に移ります。 川本総裁にもお尋ねしたんですけれども、全公務員の三六％を非常勤公務員が占めております。こうした非常勤公務員の常勤化というものは、ある意味では政府の大きな課題であるというふうに思います。 まず一つは常勤公務員との格差を縮めることですが、年次休暇、病気休暇、住宅手当、扶養手当、寒冷地手当などでは依然格差が見られます。こうした意味では、二〇二一年に制定された厚生労働省の同一労働同一賃金ガイドラインというのが、今、五年後の見直しでその拡充が図られているんですけれども、こうした見直しを公務員でも先行…”
“れいわ新選組の上村英明です。 会派を代表して、給与二法改正案の両案に反対の立場から討論いたします。 まず、一般給与法改正案についてですが、例年どおり、官民格差を埋めることを目的とする人事院勧告に沿ったものです。しかし、民間の賃上げ上昇が物価高に追いつけていない以上、公務員の給与引上げも現在の物価高には追いつけない不十分な内容であり、反対です。 高市総理は、さきの所信表明演説で、物価上昇を上回る賃上げが必要、継続的に賃上げできる環境を整えることこそ政府の役割と述べられました。今まさに求められている政府の役割は、地方を含めて約三百四十万人にもなる公務員に対し、物価上昇を上回る賃上げを官民共に実現し、継続的にその環境をつくることです。そのためには、人事院勧告の三・六二％を超える…”
“同一労働同一賃金ガイドラインの見直しや拡充など、厚生労働省の働き方改革関連法の施行五年後の見直しを公務員でも先行して行うべきではありませんか。さらに、そもそも非常勤公務員を増やさないため、例えば一定の期間内に完了する予定の業務にのみ非常勤を雇用するなど、入口での規制ルールを作るべきではありませんか。 最後に、特別職給与法改正案について、総理大臣や政務三役の特別職としての給与を当分の間支給しない点は、全面的に否定するわけではありません。しかし、自主返納から法改正による支給停止への移行は、企業・団体献金や裏金問題という政治と金の問題から国民の目をそらすための政府・与党のパフォーマンスとしか見えません。身を切る改革は、はっきり言って茶番です。 他方、本法案は、れいわ新選組が設置…”
“ありがとうございます。 今のお話にありましたように、国家公務員が国民からどう見られているかという部分も、実は人事院勧告という制度が見えにくくしているというふうに考えることはできないでしょうか。 例えば、公務員にも基本的なストライキ権などの労働基本権が認められるべきだという主張は以前からございます。現在でも、組織をすることはできますけれども、労働基本権というのは基本的に人権です、人権は人事院勧告のような代償措置で認められることは本来あってはいけないんです。これは例えば、ＩＬＯの条約にそうしたものがあるということも示しております。 その意味では、給与や勤務時間などの労働条件を決める団体交渉権の一部、今はまだありませんが、それから争議権を含めて、労働基本権の拡充が、こうした問題…”
“れいわ新選組の上村英明です。よろしくお願いいたします。 まず、一般職の件についてお話をしたいのですが。 高市総理は、十月二十四日の所信表明演説、これはもう皆さん繰り返し言われておりますけれども、物価上昇を上回る賃上げが必要、それから、継続的に賃上げできる環境を整えることこそ政府の役割と強調されました。 今回、給与法の改正は、国家公務員だけではなくて地方公務員の給与引上げにもつながりますし、民間への影響もあると思います。今まさに求められている政府の役割は、地方を含めれば約三百四十万人の公務員に対する物価上昇を上回る賃上げを実現していくことではないかなというふうに思います。 よく民間との比較ということをおっしゃいますけれども、生活者としての公務員を考えれば、やはり物価上昇を上…”
“ありがとうございます。 では、最後に特別職の話をしたいと思うんです。 今回の法改正によって閣僚給与の自主返納が支給停止になるという方向で、そして、これが政権のある種の決意を示すということを回答されたというふうに思っております。議場の皆さんは割と優しく、これを評価されていたと思うんですけれども、ある意味では、これはどういうふうに受け止められるかという、大人の世界というのはそうですよね、自分がどうだというだけではなくて、それはどういうふうな受け止められ方をするのかということでいえば、企業・団体献金や裏金問題という政治と金の問題から国民の目をそらすためのパフォーマンスとして取られかねないというリスクというものを想定されたことはありますでしょうか。”
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“実は、国連は何にセンシティブになっているかというと、サイバー行動が戦争や紛争にならないようにする。そのために最善の注意を払い、その意味で、国際人道法上の攻撃や国際人権法上の侵害に当たらないように、関係する国家がやはりきちんと対応してほしいという方向性を出しているということは極めて重要だと思います。 具体的にはどういうことが書いてあるかというと、これはＧＧＥの第六回の報告書の第七十段落あたりにあるんですけれども、信頼醸成措置とか、国家間の相互信頼関係の構築をするべきであるという指摘がございます。これは、先ほど平大臣が、この法律というのは関係主要国との緊密な国際協力の下に成り立っているというふうなことをおっしゃいましたけれども、この国連の文書が言っているのは何かというと、むしろ敵対的な関係にあるところと、これが最悪の状態にならないように、信頼醸成措置、具体的には、連絡事務所を設けるとか、地域間対話の場を設置する、あるいは、こうした分野の国家戦略をむしろ積極的にこうした国々と共有すべきだというふうなことが書かれています。 こうした点について、政府はどういうふうにお考えでしょうか。”
“今御発言いただいたんですけれども、国際法の分野というのは、皆さんはやはり条約ができているかどうかみたいなことを判断されるんですけれども、条約にならない、前の文書であっても、有効性が確認された文書として、この二点はとても重要かなというふうに思います。 ちょっと進めますが、ＧＧＥの報告書の作成をした国連におけるサイバーセキュリティー課題の所管は、総会の機能委員会の第一委員会というところです。国連総会の下には一から六までの機能委員会があって、第一委員会は軍縮と国際の安全保障の問題を扱います。私はたまたま、第三委員会が人権を扱うので第三委員会はよく関係していたんですけれども、この第一委員会の事務局担当をされているのが、皆さんの中にも御存じの方がいらっしゃると思いますが、日本の出身の中満泉国連事務次長です。中満さんは、核兵器廃絶条約の採択をめぐって大変活躍をされた事務局の方だというふうに私は認識しております。この中満さんを事務局担当として、第一委員会でサイバーセキュリティーの国際法的な側面について議論をされています。”
“今確認が取れましたので次に進めたいと思うんですが、国連憲章を始め既存の国際法というものがサイバー行動に適用されることを前提にして、現在、幾つかの文書が国際機関で採択をされています。 多分いろいろなところで聞かれると思うんですけれども、一つは、第六回目のＧＧＥの報告書、これは二〇二一年のものですけれども、及びエストニアのタリンに集まったＮＡＴＯの専門家による、サイバー行動に適用される国際法に関するタリン・マニュアル二・〇というのがございます。 これは重要な文書だというふうに認識しているんですけれども、政府の評価としてはいかがでしょうか。外務省。”
“今御発言ありましたけれども、先ほどの別の委員の御指摘にもありましたように、サイバー空間というのは、憲法に律せられるということと同時に国際法にも適用範囲内であるということが、ある意味で日本政府も含めて確認をされた。 この基本的な立場の中には、国家は、サイバー行動によって他国の主権を侵害しない、あるいは、国家は、サイバー行動によって他国の国内管轄事項に干渉してはならないということも表明されていると思います。 この立場は現在も変化していませんか。外務省、いかがですか。”
“れいわ新選組の上村英明です。 本日は、国際法、国際関係から見た能動的サイバー防御という点で質問をしたいと思います。 サイバー攻撃の九九・四％が海外、それから外外通信のチェック、あるいは国境を越えたアクセス・無害化というお話が何回も何回も出てまいりますけれども、その意味では、この法案は、ある意味では国際関係を律した部分が大変強いというふうに思っています。 まず、外務省にお尋ねしたいんですけれども、日本政府は、二〇二一年五月二十八日、国連事務総長の下に設置された、国際安全保障の文脈における情報通信分野の発展に関する専門家グループ、ＧＧＥというんですけれども、このＧＧＥで日本政府の基本的な立場を表明されていますが、その概要について簡単に教えていただきたいと思います。”
“つまり、ここで問題にしている、何というんでしょうね、空中戦での能動的サイバー防御の地面の部分にはこういう人たちがたくさんいるということを前提にして、政府の政策を抜本的にある意味では考え直していくべきだというふうに思っているんですけれども、平大臣のお考えをお願いいたします。”
“ありがとうございました。 最後になるんですけれども、平大臣にお尋ねしたいと思いますが、このやり取りをお聞きになったように、中小規模の情報セキュリティー対策は、石破総理は自信を持って、このシステムが動いているんだというふうなことをおっしゃられたんですけれども、どう考えても後手後手で不十分であることは明らかだと思います。 ある意味では、積極的な財政支援をもっと組み込まない限り、このセキュリティー対策が底抜けになってしまう状態にあるということが言えますし、手続の簡素化の部分の改善、あるいは、医療機関というのは、今、御存じのように、様々な医療機関が本当に赤字状態で、なかなかこういうものを組み込む余裕がないという状況の中で、私が先ほど言いましたように、規模の問題をどう考えていくのか。これは病院だけではありません。中小という組織の中にはいろいろな状況にある組織があるので、そうしたものをもっと細かくチェックし、こうした制度を再検討すべきではないか。 中小企業・組織も、サプライチェーンを通じて基幹インフラ事業者に実はつながっているわけです。”
“しかも、それに対して政府の補助率というのは二分の一から三分の一であって、自分たちで賄えということを推奨しているということがあります。それから、これに関して、提出する書類が非常に多いということと、実績の報告書と効果の報告書を提出しないとこれが受けられないという、手続が非常に煩雑ではないかなということを危惧しています。 先ほど、効果は上がっているんだというふうにおっしゃっていましたけれども、サイバーセキュリティお助け隊ができたのが二〇二一年、それから三年後のこの時点でこの数字しかないということの深刻さはとても大変なものではないかなというふうに思います。 もう一件、実はこの補助金に関しては、中小企業というカテゴリーの中に、病院や医療機関、それから学校法人なども対象とされています。私があの質問の中で出した岡山とか大阪の病院の場合は、これは常勤の職員が三百人以下の基準に対してこうしたサイバーセキュリティーの支援制度を適用するということが書かれているわけですけれども、岡山も大阪の病院も三百人を超える常勤職員を持っています。つまり、この制度では適用されないということです。”
“原因に関してもお答えいただいたので、改めて確認いたしますけれども、そういうふうなサイバーセキュリティー対策を中小企業あるいは中小組織が行っていない理由は、その調査によりますと、必要性を感じていない、四四・三％、費用対効果が見えない、コストがかかり過ぎる。必要性を感じていないというのは、別に小学生のアンケートではないので、企業家が必要性を感じていないということは、二番目と三番目、つまり、費用対効果が感じられない、あるいはコストがかかり過ぎということがあると思います。 今、サイバーセキュリティお助け隊サービスの話もありましたし、実はＩＴの導入補助金もあるんですけれども、例えばどういうふうなことをやっているかというと、ＩＴの導入補助金というのは五万円から百五十万円です。一人の人間のパソコンにセキュリティーソフトを入れるのであれば五万円で足りるかもしれませんが、一つの組織、一つの企業にセキュリティー対策をやろうと思えば、百五十万円では足りません。物すごいお金が必要なわけです。”
“後者の数字については、前回の調査が二〇二一年度で三三・一％でしたから、やっていないという回答が二倍に増加しているということになります。 政府委員にお尋ねしますが、この結果をどのように受け止められているでしょうか。”
“れいわ新選組の上村英明です。 今日は、中小企業それから中小組織の情報セキュリティーの対策強化について、手短にお尋ねいたしたいと思います。 三月十八日の本会議で質疑を行いましたが、私の質疑の中の四点目に、能動的サイバー防御の前にやるべき課題が山積みだという話をしました。政府が掲げている深刻なサイバー攻撃の事例には、基本的なサイバーセキュリティーの対策の欠如としか言えないものがあるからです。サイバー攻撃による被害の拡大は、むしろ被害者サイドの責任とも言える人災の側面が強いと報告されています。また、その最大の理由として、経済不況の影響で、サイバーセキュリティー対策を行う経済的余裕は、規模が小さい組織になればなるほどないということが分かっています。 独立行政法人情報処理推進機構、ＩＰＡが先月発表した、二〇二四年度、先ほどは二〇一九年というのがありましたけれども、二〇二四年度の中小企業等実態調査結果によれば、六九・七％の中小企業が情報セキュリティーを組織的に行っていない、また、六二・六％の中小企業がこの三年間に情報セキュリティー対策に全く投資をしていないというふうに回答しています。”
“はい。終わります。 よく合理的にこうした法案を検討いただきたいと思います。よろしくお願いします。（拍手） 〔内閣総理大臣石破茂君登壇〕”
“安保法制以来の軍事同盟強化の一環としか思えない、英米のいわゆるファイブアイズに右に倣えの能動的サイバー防御ではなく、抜本的に……”
“独立行政法人情報処理推進機構が先月に公表した調査結果、このレポートがありますけれども、中小企業の約七割がサイバーセキュリティー対策を組織的に行っていません。約六割が、過去三年間、セキュリティー対策に全く投資していません。その余裕がない、費用対効果が認められないという理由が挙げられています。足下でのサイバーセキュリティー対策が全く不十分であることは、こうした調査からも明らかです。 危険性が高い、まさに敵基地攻撃能力のサイバー版とも言える能動的サイバー防御ではなく、日本経済の基盤である中小企業も対象とした強力な財政支援をそれこそ能動的に進め、サイバーセキュリティー対策を抜本的に底上げすることが必要な対策ではありませんか。これまで、中小企業も対象にしたサイバーセキュリティー対策を具体的にどのように取り組まれたのか、明らかにしていただきたいと思います。 大規模な修正や見直しがない限り、両法案はノーと言うべきサイバー防御法案であると言わざるを得ません。（発言する者あり）すぐ終わります。”
“さらに、事前にサイバー通信情報監理委員会が承認したアクセス・無害化措置が意図しない結果を招いた場合、委員会はどのように責任を取るのでしょうか。 第四に、強調したい点は、能動的サイバー防御の前にやるべき課題が山積みだということです。 例えば、政府は、能動的サイバー防御が必要な理由として、二〇二二年の大阪急性期・総合医療センターの業務停止など、深刻なサイバー攻撃被害が増加していると言っています。が、同センターの報告書は、ルーターなどＶＰＮ機器の脆弱性の長期的放置、全てのユーザーへの管理者権限付与、同じログインＩＤとパスワードの使い回しなど、基本的なセキュリティー対策の欠如が原因と指摘しています。昨年五月にサイバー攻撃を受けた岡山県精神医療センターも同じ脆弱性があり、十分に防げた人災だったとしています。 では、なぜこうしたサイバー攻撃の被害が拡大したのでしょうか。その理由として、この厳しい経済状況の中で、セキュリティー対策自体が利益を生むわけでもないことから、その余裕がなく、多くの企業や組織で対策が後回しになっている現状があります。”
“先ほどの通信傍受法の第一条、第三十五条、電気通信事業法第四条、電波法第五十九条などのような、通信の秘密を侵してはならない旨の規定は、この法案にはありません。これらの法律に規定されている通信の秘密を侵した場合の罰則もありません。 多くの市民の不安に対して、通信の秘密の尊重、プライバシー情報の収集禁止、そして、それらを侵した場合の罰則等の規定を法案に明記すべきではありませんか。 第三に、こうしたサイバー防御活動を監視するサイバー通信情報監理委員会の実効性、独立性に疑問があります。 この委員会は、内閣府設置法の第四十九条第三項に基づき、委員長及び委員四名の計五名で構成され、委員のうち二名は非常勤にできるなど、たてつけは例えばカジノ管理委員会と同じです。 サイバー通信情報監理委員会は、内閣府や、総理大臣を含むですね、警察、自衛隊という三位一体の政府の膨大な活動を監視する組織です。通信の秘密が守られているか、他国への主権侵害がないかなど、二十四時間三百六十五日、つまり、為替のディーラーと同じようなことをやらなくちゃいけない機関が、五名の委員で、公正かつ適正に監督、審査できるのでしょうか。”
“例えば、法案の言う、そのまま放置すれば人の生命、身体又は財産に対する重大な危害が発生するおそれがあるため緊急の必要という状態についてですが、国際基準であるタリン・マニュアル二・〇などによれば、根本的利益に対する危険性の重大性と緊急性の存在を客観的に立証する必要があるとされています。実施される措置も唯一の方法でなければならず、他国や国際機関との協力等、他の選択肢がある場合、緊急避難を理由に能動的サイバー防御を正当化することはできません。つまり、アクセス・無害化は国境を越えたサイバー攻撃とみなされる危険性があると認識すべきではありませんか。 第二に、一九九九年の通信傍受法などで、人権としての通信の秘密が既に危険にさらされています。憲法第二十一条が保障する、この通信の秘密を守る規定が、ここでは更に不十分です。 法案では、収集されるものは機械的情報で、メールアドレスなどの個人が特定される情報については非識別化措置を行う等の規定があり、心配は要らないと何度も言われています。しかし、国内のサーバーで完結する内内通信での通信情報の収集なども明確に禁止されているわけではありません。”
“れいわ新選組の上村英明と申します。 私は、重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律案並びに同整備法案について、れいわ新選組を代表して質問いたします。（拍手） 両法案は、能動的サイバー防御法案と呼ばれますが、能動的サイバー防御を警察だけでなく自衛隊も行う、安保三文書とも関連した、いわば敵基地攻撃能力のサイバー版ともいうべき内容になっており、大幅な見直しが四つの点から不可欠と考えています。 第一に、能動的サイバー防御に該当するアクセス・無害化が主権侵害とみなされる危険性が極めて高いことです。 能動的サイバー防御についての国際法上のルールはまだまだ不明確であり、各国の見解も様々です。政府は、アクセス・無害化が主権侵害に当たらない事由として緊急避難を挙げていますが、緊急避難には濫用の危険性があることから、多くの批判があります。”
“これを踏まえて、安全性の面で、確かに因果関係を一定の時間内に判断するというのは難しいことは分かります。しかし、行政は学会ではありません。因果関係が明確でなければ何もしないということではないので、少なくとも健康被害を市民にもたらす可能性が示唆されるデータがあれば、リスク管理機関は、ＡＬＡＲＡの原則、いわゆる無理なく達成可能な範囲でできるだけ低くするではなく、予防原則に従って厳しいチェックをすべきだったというふうに思います。 最後に、伊東大臣に確認でお願いしたいんですけれども、ＰＦＡＳの今回のプロセスには大きく二つ問題があると思います。一つは、科学的で……”
“今かなり詳細にいただいたんですけれども、実は、外部委託したＣＥＲＩという機関があるんですが、ここは食品安全委員会の十一名の先生方が参加されています。つまり、何というか、個別のチェックではなくて、同じ内容を同じ人材が二重にチェックしたというだけの話であって、大変これは危ないことだなと思います。 食品安全委員会の評価書自体も、健康被害への可能性を否定していません。例えば、エンドポイント、これはいわゆるチェック項目ですけれども、生殖・発生という重要な項目の中では、出生児への影響では「証拠の確かさは強い」という表記をされています。これは関連性があるということです。それから、発がん性に関しては「証拠は限定的」という記載がありますけれども、この限定的というのは、関連はあるということは認めるけれども、それが全体としてはどうか分からないという、そういう表記を実は評価書自体もされていますし、さらに、検証レポートの方では、発がん性に関しては、関連ありとした文献が五文献、関連なしとした文献が一文献、生殖・発生の項では、関連ありの文献が十三文献、そして関連なしの文献はゼロという結果なんです。”
“二番、この差し替えでは、参照にふさわしくないとされた文献を説明なく復活させて、ＰＦＡＳの健康への影響を認めないという根拠としている。三番目、評価の低い、ＰＦＡＳ製造企業、これはスリーエムとかという会社があるんですけれども、に関連する文献を使って、健康影響を認めない根拠としたこと。さらに、参照文献に当たっては、評価に対して原文と異なる内容を記載していること。これは、関連性があるとした文献なのに、関連性はなかったという評価をされているということです。 これに関しては、環境省、いかがでしょうか。”
“先ほど橋本委員の方から、いわゆるＰＦＡＳの暫定目標値から水質基準への格上げの話はいただきましたので、改めて、ここはちょっと省略したいと思うんですが。 先日、三月三日に、認定ＮＰＯ法人高木基金ＰＦＡＳプロジェクトという団体が、院内で、食品安全委員会の報告書の検証をする記者会見を行いました。 この記者会見の内容は何かといいますと、この評価書自体に問題があるという内容でありました。 これは、リスク評価機関、リスク評価機関とリスク管理機関というのがあるんですけれども、食品安全委員会は評価機関に当たります。この中で、今大臣がおっしゃったような、科学的な根拠に基づくという表現を使われていますが、この記者会見の中では、実は、食品安全委員会の評価プロセスは科学的合理性がなかったという結論であります。 簡単に言うと、四点指摘されています。 今おっしゃられた、膨大な文献を精査された、中心になったのは二百五十七編の文献ですけれども。 一番、評価に値する文献を差し替えて、その理由が説明されていない。”
“れいわ新選組の上村英明と申します。 まず、伊東大臣には御回復おめでとうございます。政治家が政治家に無理をされないようにと言うのは、ちょっと本当かいなという感じはするんですけれども、是非、健康には御配慮していただきたいというふうに思います。 今日は、水の安全と健康の問題について、特にＰＦＡＳの規制を対象にお話をお伺いしたいというふうに思います。 前回、二月十二日に私、質疑をしたんですけれども、鳩山副大臣に予防原則という考え方についてお尋ねしたんですが、伊東大臣にも改めて御認識をお伺いできればと思います。よろしくお願いします。”
“仮に非課税世帯が増加するのであれば、各自治体における補助金等の非課税世帯に対して講じている様々な住民サービスに影響が出る可能性はありませんか。自治体によっては、そのシミュレーションをして、多額の負担が生じるとする場合もあります。 政府は、非課税世帯向けの支援の住民サービスをしっかりと継続できるように、そのための財源措置を十分に行っていく考えが必要だというふうに思います。 この点、全国市長会も昨年十二月九日、アンケートを発表し、全国知事会でも一部の知事が懸念を表明していますが、今回、それらについての国の支援なりは明確に表明されませんでした。 税制改革が地方の足を引っ張るようになってはいけません。 お分かりだと思いますが、地方が元気でこそ日本全体が活性化されるのではないかと思います。今回の税制改革は、国レベルの一方的な税制改革が地方に悪影響を及ぼし、国はその責任を取っていないと思います。 以上の理由から、この法案改正に反対といたします。”
“れいわ新選組の上村英明です。 ただいま議題となりました地方税法等並びに地方交付税法等の改正案に反対の立場から討論いたします。 地方税と地方交付税等を合わせた令和七年度一般財源総額は、交付団体ベースで約六十三兆八千億円。今年度よりも約一兆五百三十五億円増となっていますが、これは物価高の影響による消費税や所得税などの税収が増えたことによる自然増です。いわゆる所得税の百三万円の壁の引上げに伴う地方の減収は補償されず、交付税特別会計については、これまで償還を繰り延べてきたもののうち、令和六年度までの繰延べ分二兆二千億円を含む二兆八千億円を令和七年度に償還することになっています。本来であれば税収増を反映して地方に配分できるはずの地方交付税を減額して借金返済に使っており、物価高騰に苦しむ地方自治体を更に苦しめているのではありませんか。 令和七年度分の税制改正の影響は、令和八年度の住民税に影響します。その際に住民税非課税世帯がどの程度増えるのか、先ほどもありましたけれども、国はシミュレーションしているのかという議論となりましたが、十分に把握していないことが判明いたしました。”
“もう時間が来ましたので最後にしたいと思いますけれども、改めて、いわゆる科学的知見の扱い方というのを、今の形でいいのか。先ほど言いましたように、予防原則というのがある中で、歴史的に公害を経験した日本として、より厳しい基準を作っていくという一つの流れの切替えができないのか。それであれば、例えば沖縄のＰＦＡＳの基準値もあっという間に変えられると思うんですよね。 そこのところを是非政治の場で、皆さんと私たちが語れるということをこれからもやっていきたいと思いますので、是非よろしくお願いいたします。”
“ちょっと苦しいメッセージだなと思ったんですけれども、ＡＬＡＲＡの原則というのは、これは御存じだと思うんですけれども、元々、放射線防護のためにつくられたルールで、一九七七年だというふうに私は記憶しています。 つまり、この放射線防護に対する基準の作り方を、食品あるいは水の安全に適用した理由というのは何なんですか。お願いします。”
“このＡＬＡＲＡという、何かもうびっくりするような名前ですけれども、ＡＬＡＲＡの原則というのがあって、これは何かというと、無理なく到達可能な範囲でできるだけ低くする、これに従ってこの委員会も数値を決めたということが書いてあるんです。先ほどのことでいけば、行政にとってやりやすい数値を専門家委員会が出したということです。先ほどちょっと話をしました、いわゆる暫定数値をそのまま水の基準にした理由は何かというと、それは行政にとって扱いやすいからです。 そういうことが行われているのであれば、大変申し訳ないですけれども、私は口が悪いので、今までおっしゃっていたことってうそじゃんということになるわけです。科学的見地じゃないわけですよね。つまり、行政と専門家の間で一定取引をする中で、本当は市民の安全と安心を考えればもっと低くしなくちゃいけないのに、そういう結果をもたらさなかった。そういうことがここに書いてあるわけです。書いてあります。 これに関して、環境省あるいは消費者庁、いかがお考えでしょうか。”
“先ほども言いましたように、ＥＵは、ヨーロッパ連合は、この予防原則という原則で、科学的知見を評価するということに非常に感度が高い。アメリカはちょっと低かったんですけれども、最近になって感度が高くなったという中で、日本だけがどうも感度がずっと低いということがあります。 さっきのこの報告書の中にはとても面白いことが書いてあって、あ、そうなんだと思ったんですけれども、この委員会の報告書は、リスク管理とリスク評価、リスク評価というのは専門家の人たち、そしてリスク管理というのが行政の役目なんですけれども、このリスク管理に関して、特に評価の視点からもそうなんですけれども、こう書かれています。一般に、食品中の汚染物質のリスク管理については、ＡＬＡＲＡの原則に従い、無理なく到達可能な範囲でできるだけ低くすべきとされている。 つまり、日本の汚染物質の政治判断も、原則がないわけじゃないんです。”
“さらに、去年十一月には、国連の有害物質の特別報告者のマルコス・オレリャーナさんが沖縄に来られまして、基地の周辺で視察をされ、この問題がいかに普遍的かということを語っていかれました。 そのような意味で、是非、沖縄の問題、東京でも米軍基地の問題はありますけれども、そうした基地の問題とオーバーラップしたときに、この環境汚染の問題がどう扱われるのかということはさらに重点的に御検討いただきたいと思います。 時間がだんだんなくなってきましたので、最後の方に行きたいと思うんです。 先ほど、事前レクでお話ししたときに、繰り返しになりますけれども、例えば、科学的知見が大事ということであれば、専門家会議の結論が政府の結論になるんですかというふうにお伺いしましたら、どうも何かよく分からない回答になって、さらに、それでも専門家の知見が大事ですというふうにおっしゃられました。 これに関して、ちょっとおかしいなと私は思ったんですよね。先ほど言いましたように、政治がこういう問題に関わるときには、政治としての判断が当然あってしかるべきであります。”
“全国的な調査もされているということだったんですけれども、沖縄でもやっていらっしゃいます。 ただし、私が調べた感じでは、沖縄でのＰＦＡＳの汚染の調査というのは宮古島でやっていらっしゃるんですね。つまり、米軍基地がないところでＰＦＡＳ項目を調べていらっしゃる。これは、全体の構図が分かっていればちょっとあり得ないでしょうというふうな調査関係になっていますので、是非この辺の御検討もいただきたいと思います。 それから、米軍基地に由来するというのは、先ほど市來委員からも出ましたように、沖縄県議会の中では、かなり確率性の高い、事実関係として明らかになっていますので、こうした問題を、ここにいらっしゃる担当の方たちには少しステップが違うのかもしれませんけれども、是非こういうことを、やらないと、これは河川とか浄水場、地下水の、広範囲に水田とか土壌汚染につながるわけですけれども、そういう問題につながっていかないということもあります。”
“特に、これを仕切られた姫野座長という方がいらっしゃるんですけれども、インタビュー記事の中で、アメリカでは二年に一回、五千人を対象にしたＰＦＡＳを含む三百余りの国民健康栄養調査というのをやっていて、その中で女性とか妊婦とか子供と化学物質の関係性を調査しているんですけれども、現地ではヒューマンバイオモニタリングと言うんだそうですけれども、こうしたものを日本の中でやることはいかがでしょうかという、ちょっと御質問をしたいと思います。”
“実は、私の手元にあるのが、食品安全委員会が作りました二〇二四年六月の報告書であります。 この中で食品安全委員会は何とおっしゃっているかというと、実は、米国の基準は厳しいというのはおっしゃっているんですけれども、同時に、科学的根拠を得られなかった、事実上、そのために、暫定目標値という今までにあった数値を今回水質基準の数値に格上げすることになったんだということをおっしゃっています。だから数字が変わらないということが結論で、さらに、この報告書の中で何とおっしゃっているかというと、各地のＰＦＡＳの知見を集めなくちゃいけないので、これからやはり知見の集積、あるいは計画的な調査というものをやってほしいということがあります。これは、各地でＰＦＡＳの被害に取り組む市民団体の希望でもあります。”
“これも、実はアメリカの基準が動いておりまして、二〇二四年、去年の四月に、アメリカ環境保護庁、これはもう皆さん、何人かの方が質問されているんですけれども、ＥＰＡが、ＰＦＯＡとＰＦＯＳの水質基準値をそれぞれ一リットル当たり四ナノグラムというものにいたしました。 先ほど、日本では二つ合わせて五十ナノグラムなので、やはり緩いよねという声が上がっているんですけれども、この点に関してはどういうふうにお考えでしょうか。”
“先週の二月六日に、環境大臣の諮問機関である中央環境審議会の小委員会は、水道水に含まれる有機フッ素化合物、ＰＦＡＳの濃度を水道法で定める水質基準に格上げする方針を了承しました。また、その基準値は、従来の暫定目標値の数値である代表物質、ＰＦＡＳというのはかなり広い物質を含むので、ＰＦＯＡとＰＦＯＳの合計で一リットル当たり五十ナノグラムに据え置くとしました。 この基準値が据え置かれた根拠となっているのも、実は内閣府に属する食品安全委員会の二〇二四年の六月二十五日の影響評価書というものであります。 環境省の政務官にお尋ねしたいんですけれども、この辺の事情はどのように御認識されているでしょうか。”
“御存じのように、もしあの当時、予防原則によって有機水銀に積極的な規制が取られていれば、これは先ほどもちらっと申しましたけれども、その後の被害がどれだけ小さくなったか、あるいはその後の政府の責任がどれだけ小さくなったかという問題を考えるときに、こうした原則を科学の知見に対して適用するということをやっていかないと、まさに我々の仕事が、多分意味がないというふうなことが言えると思います。 つけ加えれば、石破総理も、先月の施政方針演説で、日本の農林水産業、食品産業に徹底的な高付加価値をつけて、基幹産業にするともおっしゃっています。そういうときに、こういう問題についての感覚が鈍いという、ある種の国際的な風評というものがどういう意味があるのかというのをお考えいただければと思います。ちょっと後でまた触れます。 では、環境省の方も来られているので、予防原則に関わる第二の事例として、有機フッ素化合物、ＰＦＡＳの件についてお尋ねしたいと思います。”
“その日本が、例えば、核兵器の禁止条約にオブザーバーで参加するかと皆さんおっしゃっているんですけれども、なかなか重い腰が上がらないということがあります。これは、国によって、どういう歴史的経験をしているかによって、国際社会に与える影響というのは物すごく違うんですね。つまり、被爆国から来た政府ということになると、いろいろな人たちがやはり意見を聞いてくれるんです。 そういう意味で、自らの発信をどうするかということなんですけれども、同じようなことでいえば、日本は、四大公害、我々のときは教科書で習いました、水俣病、第二水俣病、四日市ぜんそくエトセトラ、そうしたもので世界の有害化学物質による大きな損害を経験した国として、国際的に認知されているんです。これは御存じだと思いますけれども、二〇一三年の十月には水銀及び水銀製品に関する水俣条約というものも締結されました。条約の名前に水俣というのがついたのは、我が国がやはりこういう問題に物すごい歴史的な背景を持っているということを皆さんが確認された結果であります。”
“事前のいろいろなお話を聞くときにも、御説明としては、専門家の科学的知見を改めて集めるということや、因果関係が明確になるかという話をよく聞いたんですけれども、今日お話しした予防原則というのは、より詳しく言うと、人間の健康とか権利の侵害、健康権という権利もございます、の侵害とか損害の可能性があるという状況の中で使われる政治的な判断です。 これは事前のレクのときに聞いたんですけれども、例えば、科学的知見を持った方たちの会議でＡという決定が出れば、じゃ、政府はＡという結果にするのかということがあります。多分、同じような知見があっても、例えばイギリスがそれを厳しくする、あるいはドイツが厳しくするときには、科学的知見はあっても、それを政治が判断しているわけですよね。そうした判断の基準が、一つにこの予防原則と言われるものであります。 ちょっと文脈を外すかもしれませんけれども、済みません、自民党、公明党の皆さんには聞きづらいかなと思いますけれども、日本は世界で唯一の戦争被爆国であります。”
“さらに、消費者庁は、今回に関してかなりホームページに詳しく根拠を出していただいたんですけれども、通常の使用による摂取においては安全上懸念はないというふうなことをホームページの中でおっしゃっています。この根拠は何かというと、ＦＡＯ、これは国際機関ですけれども、ＷＨＯの食品添加物専門家会議の評価である。ただし、この評価というのは、一九九一年、三十年以上前の評価ということになります。 その意味でいけば、評価に関する会議が設けられるという話はあったんですけれども、日本独自で新たに調査をするというようなお考えはおありでしょうか。 若しくは、特定の国が禁止をするということがあれば、警告表示というのがあります。例えば、たばこの吸い過ぎに注意しましょうとか、そういうのを貼り付けるとか、そこまで極端でないかもしれませんけれども、何かそういうふうな、消費者に対する警告表示のようなものを、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。”
“それから、欧州連合は、一九九四年に同じく原則禁止、まあ、一部では使ってもいいよということがありますけれども、基本使わない。それから、オーストラリアやニュージーランドも既に禁止というふうに言われています。 今副大臣が読んでいただいた伊東大臣のコメントの中に、米国における決定の内容を精査し、また、諸外国における動向等を踏まえて、科学的見地から我が国における対応の要否を含めて検討してまいりたいというふうに述べられているんですけれども、消費者庁の方、これは今、具体的にはどういうふうに進めようということで計画されているか、明らかにしていただきたいと思います。”
“今のようなお答えを伊東大臣からいただいているんですけれども、人間に対しては、安全性というのは、実は人体実験ができないですよね。我々に投与してみて、これがどんな害があるかなんということを実験するのは民主国家ではあり得ないということがありますので、基本的には二つのやり方で推定をする。例えば、動物実験が参考になるということです。それからもう一つは、疫学調査という方法があるんですけれども、これは統計学を使って、この物質とこの病気は関係しているのではないかというある種の推計をするということをやるんです。 先ほどのアメリカのＦＤＡは、動物や人にがんを引き起こすと考えられる物質は食品添加物として使用できないという、一九五八年に制定したデラニー条項というのがあって、これに基づいて、赤色三号が動物にがんを引き起こすということに基づいて今回禁止をするという対応をいたしました。 これに関しては付随的な事実関係もありまして、二〇二三年には、カリフォルニア州が州法でこれを禁止するという法律を作ります。”
“同じ一月十七日に、担当大臣である、今日は残念ながら御欠席ですけれども、伊東大臣が記者会見でこの問題に関しても回答をされています。 副大臣に、改めまして、この伊東大臣の回答のポイントをここで確認していただければありがたいなというふうに思いますが。”
“将来にこういうことが起きた場合のことを考えれば、今ここでこういう対策を取るべきだなということです。 ただし、極論を言う方は、疑わしきは罰せずといって、全て禁止にするということがあるとまた若干問題が起こるものですから、今回は、疑わしきものにはより厳しく当たる、あるいは、疑わしきものにはより厳しい規制を行うという程度で今日の議論を組み立てたいと思います。 また副大臣にお尋ねしたいんですけれども、アメリカの食品医薬品局、ＦＤＡというところが、食用のタール色素の一つである赤色三号という、言葉だけ聞いていると何かきれいなイメージがあるんですけれども、赤色三号という食品添加物がありまして、この使用を二〇二七年の一月十五日までに禁止するということを今年の一月十五日に発表しました。 日本では、この色素は、めんたいことか、タラコとか、かまぼことか、紅ショウガなどの漬物、お菓子等に広く使われているということで、今回のＦＤＡの発表がメディアで大きく報道され、消費者庁のホームページでも、ＱアンドＡが一月十七日にアップされました。”
“一九八五年にはこのためのウィーン条約、八七年にはモントリオール議定書という国際環境条約が制定されたおかげで、現在はオゾンホールは塞がっています。これは、そういうふうに早めに早めに対応を取ったがために環境的に成功したという事例があります。 その後、九二年の国連環境開発会議でリオデジャネイロ宣言というのが採択されたんですけれども、この考え方は、第十五条というところに次のように書かれています。重大あるいは取り返しのつかない損害のおそれがあるところでは、十分な科学的確実性がないことを、環境悪化を防ぐ費用対効果の高い政策を引き延ばす理由にしてはならない。 これはどういうことか簡単に言いますと、因果関係が分からないから政策は取れないという立場に対して、環境や食品の衛生のようなことは因果関係が分かってからでは遅過ぎる、そのときの被害のことを考えれば、できるだけ早めに対策を取るべきではないかという考え方であります。 これは、ある意味では当時画期的だったんです。我々は、やはり効率を考えます、目の前の効率。ところが、この考え方というのは、未来の時点を含めて効率を考えようということです。”
“ありがとうございます、正直に言っていただきまして。 簡単に説明しますと、一般的に言うと、一九七〇年代に欧州で始まった考え方ですけれども、当初は、フロンガスというものが、これは皆さん、もう記憶が歴史の中に入りつつあるかなという感じですけれども、冷却材、冷蔵庫の冷却材とかカークーラーの冷却材に使われた。これは夢の物質と言われた。その前はアンモニアを使っていたんですけれども、アンモニアを使うと大変危険性が高いということで、無害ということで大変脚光を浴びた物質だったんですが、これが、破棄された冷蔵庫から空気中に出ると、上っていって、地球上のオゾン層を破壊する。 オゾン層というものが破壊されると何が降ってくるかというと、実は、太陽の紫外線がそのまま来るので大変なことになる。生きているものに対して、太陽というのは、水とオゾン層があればそれなりに生命に役に立つんですけれども、なければ砂漠で喉が渇いたみたいな感じになっちゃうという大変なことが起こりそうになり、これに対して非常に早い段階で対応が取られました。”
“れいわ新選組の上村英明です。 私は、子供のときから落ち着きがなくて、もう今八時間目になっているので、みんな、疲れている方はストレッチしながら、特に委員の皆さんは朝からなので、とても大変だと思いますので、ちょっとリラックスして聞いていただきたいと思います。 今日は何の話をするかといいますと、食と水の安全確保のための取組というテーマで、特に、予防原則という考え方があります、それを強化したいなという視点で、今日の質疑を組み立てていきたいと思います。 まず、鳩山副大臣、食と水の安全のある種の担当ということで、予防原則、あるいは、これはいろいろな言い方があるんですけれども、予防的措置とか予防的取組という考え方があるんですけれども、御存じですかということと、御存じであれば、どのように認識されているかというのをちょっとお尋ねしたいと思います。”
“ありがとうございました。 もちろん、調査をして抜本的な制度の改革をしていただくというふうな意味だというふうに思いますので、それは高く評価したいなと思うんですけれども、例えば、これから冬が、まだまだ寒い時期が来ますので、できれば緊急対応を、何か手法があれば、先ほどおっしゃったように、委託先は難民事業本部があるんですけれども、現状でも入管庁からも予算は出ていると思いますので、何かいいアイデアがあれば、こうした難民の方たちがホームレスにならない国というのを是非実現していただきたいと思います。 さらに、最後になりますけれども、現行の難民政策は、難民の認定基準とか、それから認定手続、基準に関しても問題があるというふうに言われていますし、私もそう思っているんですけれども、将来的には、出入国管理に含めるだけではなくて、難民基本法のような特別立法に向かってかじを切るようなことがあるべきかなというふうに思っています。 その辺は、最後に、法務大臣、いかがでしょうか。”
“こうした状況、申請者自体がこのとき増えているんですけれども、それを踏まえても、大体五％の方たちにしかこういうものが支払われていないということがあります。 これに追加して、次の資料三は、政府の支援で用意されたこうした難民認定申請者へのシェルターの利用者が八十八名であったという統計であります。 こうした難民として日本に来られた方たちは、まず住むところがないという。実は、私たちの家族が帰ってきたときも親戚のうちの鳥小屋の中で何か月も過ごしました。住むところがないんです、本当に。そういう方たちのために政府がある種の緊急宿泊施設を用意はしていても、これを利用する方が少ないということがあり、民間のＮＧＯでの施設の利用者の方が多いというこうした現状を政府はどういうふうにお考えなのか。 特に、鈴木法務大臣は外務副大臣もやられていたので、今日の所管の予算概要の説明の中でも法務省の国際貢献ということをおっしゃられていたので、是非この辺、御意見を伺えればと思います。”
“ありがとうございました。 これは「ホームレス難民」と書いてあるんですけれども、ホームレスの方が難民化するという意味ではなくて、正確に言えば、難民あるいは難民申請者の方たちがこの日本でホームレス化しているという記事であります。 この中には妊婦さんや子供さんもいるということがございまして、先ほど大臣がおっしゃられた難民認定申請者保護事業は大変重要な一つの難民行政だと思うんですけれども、こうした認定申請者の方たちはまだ就労資格がありません。さらに、こうした条件の中で何なりかの保護が必要だということで先ほどの保護事業があり、その意味があるというふうに考えているわけなんですけれども、残念ながら、その事業の恩恵を受けられずに野宿をしている難民申請者の方がこの日本にいらっしゃるという現状が報告されています。 資料二は、難民認定申請者と保護費の受給者の割合ですけれども、保護費というのは、住居費、医療費、それから生活費などをカバーしますけれども、例えば二〇二三年には、一万三千八百二十三人の申請者に対して受給者は六百五十八名、僅か五％です。”
“ありがとうございます。 今お話しになったように、外務省から今回法務省に移管される難民認定保護事業というのがございまして、それについてお話を伺ったんですけれども、皆さんにお配りしてある資料一の新聞を見ていただきたいんですけれども、これは何というテーマでやられたかというと、大臣、連載のサブタイトルには何て書いてあるか、お分かりでしょうか。”