松本尚
デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障） · 自由民主党・無所属の会 · Japan
“ありがとうございます。 今、ＡＩを使ってそういった情報をあらかじめどんどんオミットして提供できるような方法というのはこれから広がってくると思いますので、今後、法案をお認めいただいた後に作成するガイドライン等々でも、そういったものも利用して提供できるような体制をつくっていくことが望ましい云々といったような記述は十分ガイドラインの中には入れることは可能だというふうに思います。非常に貴重な提案をいただいたと思います。ありがとうございます。 本特例におきましては、先ほど申しましたように、個人情報の保護と利活用のバランスを取るために、先ほど委員も少しお話しになりましたけど、国による事前の認定制度は採用していないものの、各種の義務を課すことによって、国が後ほど適切に、その違反があった…”
“今回のこの特例においては、次世代医療基盤法のように、提供に際して一律に仮名化をするところまでは要件としてはおりませんけれども、この目的がＡＩの開発に限られるということであり、なおかつ、漏えいをした場合のリスクが非常に高いデータを提供する場合に、氏名や住所等が不要であることが明らかだったり、あるいはその削除が技術的に簡単である場合というのは、これはこの要件を、そういった場合においてはちゃんと提供元が不要なデータを出せないような状況にはしてありますので、そういった個人との対応関係がきちんと排斥された状況であって初めて使っていいよということを言っているわけでございますので、この場合は次世代医療基盤法とは切り離して考えていいと思います。”
“結論からいくと、規則というのはあくまでも法律の委任に基づくものでございますので、法律の委任の範囲の観点から、それを上乗せして規則で何か厳しいことを課すというのは困難というふうに思っております。 繰り返しになりますけれども、仮名化については、委員のおっしゃることはよく理解はしますけれども、今回はＡＩの開発目的であるという要件で、先ほど言ったように、氏名等が不要であることが明らかで削除が簡単であればそれは提供できないということにしてありますので、その辺りのところでしっかりといわゆる監督をしていきたいというふうに思っております。”
“今委員おっしゃる、それでも流出したらということを再三おっしゃっているんですけれども、流出した場合にどうなるかというところはきちんと、提供先、いわゆるデータを使う側も、提供元も、しっかり事前に突き合わせた上で、納得の上でやらなきゃいけないというのは、これはもう当然でございまして、ただ単に医療情報を名前と住所つきでずるずると全部出すというわけではございません。 何に使って、どこの誰がどういう目的で使って、しかも、提供元の方は、そのデータを、例えば要らなくなったデータは削除する、すぐに削除してなくしてしまうというようなことも、安全管理措置というものを明確にした上で、双方合意書をもってこの作業が進むということが前提になっていますから、とにかく名前と住所が全部出るからけしからぬみた…”
“まず、この法律の大きなたてつけをちゃんと説明しなきゃいけないと思います。 個人情報保護法は、特に、今委員御指摘のとおり、医療情報に関しては、御承知のように、匿名加工情報と仮名加工情報でしっかりとまず個人情報を保護していこうと。それについて、例えば、匿名加工情報であれば第三者に提供できるし、仮名加工情報であれば共同利用先に提供できて、そこからいろいろなデータを使用しましょうと。（長妻委員「現行でしょう、今でしょう」と呼ぶ）これは現行法です。 この二つに関しては、相手先の認定も必要はないし、それから、いろいろな体制整備、例えば、要らなくなったデータはちゃんと捨てましょうとか、あるいは安全管理措置をしましょうとかといった体制整備に関しては不要ということになっておりますが、今回は…”
“まず、今委員御指摘のとおり、止めるということに関してでございますけれども、確かに、個人情報が違法に取り扱われる場合は、本人は、現行法の規定に基づき、提供元に対して提供停止の請求を行うことは可能になっています。本特例が導入された場合においても、本人の権利利益の保護は適切に図られるというふうに思っています。 それは、統計特例の特例というのが、個人に関する情報に当たらない状態にまで加工されているということがそもそも前提になっていますから、個人の権利利益を害するおそれが少ないことが制度的に担保されていれば、これはこのまま前に進められるんですけれども……（長妻委員「だから、本人が止められるのか」と呼ぶ）止められるか、止められないか。止められる請求権そのものは残っているというふうに考…”
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“結論からいくと、規則というのはあくまでも法律の委任に基づくものでございますので、法律の委任の範囲の観点から、それを上乗せして規則で何か厳しいことを課すというのは困難というふうに思っております。 繰り返しになりますけれども、仮名化については、委員のおっしゃることはよく理解はしますけれども、今回はＡＩの開発目的であるという要件で、先ほど言ったように、氏名等が不要であることが明らかで削除が簡単であればそれは提供できないということにしてありますので、その辺りのところでしっかりといわゆる監督をしていきたいというふうに思っております。”
“なので、その辺り、この事後規制の枠組みが適切に機能するように、今後ガイドライン等々でしっかりとそこは枠組みを固めていきたいというふうに思っております。”
“ありがとうございます。 今、ＡＩを使ってそういった情報をあらかじめどんどんオミットして提供できるような方法というのはこれから広がってくると思いますので、今後、法案をお認めいただいた後に作成するガイドライン等々でも、そういったものも利用して提供できるような体制をつくっていくことが望ましい云々といったような記述は十分ガイドラインの中には入れることは可能だというふうに思います。非常に貴重な提案をいただいたと思います。ありがとうございます。 本特例におきましては、先ほど申しましたように、個人情報の保護と利活用のバランスを取るために、先ほど委員も少しお話しになりましたけど、国による事前の認定制度は採用していないものの、各種の義務を課すことによって、国が後ほど適切に、その違反があったような場合に国が適切に介入できるように事後規制の制度の枠組みというのを取っているわけですね。ですから、これはＥＤＤＳと同じような、そのデータガバナンスと同じコンセプトで今回の特例ができ上がっているというふうに思います。”
“ただし、ただしですよ、医療の分野を対象としたガイドラインにおいてそういったことをきちんと明記するということと、それから、場合によっては次世代医療基盤法を活用してＡＩ開発に提供するということを、決して我々としてはそれを否定しているわけではございませんので、提供元の方が提供先とよく相談をして、この場合は次世代医療基盤法に基づいて提供することも可能だよということを判断するのであれば、それはこの個人情報保護法の特例と排他的ではないというふうに我々は感じております、あっ、感じているんじゃない、考えております。”
“今回のこの特例においては、次世代医療基盤法のように、提供に際して一律に仮名化をするところまでは要件としてはおりませんけれども、この目的がＡＩの開発に限られるということであり、なおかつ、漏えいをした場合のリスクが非常に高いデータを提供する場合に、氏名や住所等が不要であることが明らかだったり、あるいはその削除が技術的に簡単である場合というのは、これはこの要件を、そういった場合においてはちゃんと提供元が不要なデータを出せないような状況にはしてありますので、そういった個人との対応関係がきちんと排斥された状況であって初めて使っていいよということを言っているわけでございますので、この場合は次世代医療基盤法とは切り離して考えていいと思います。”
“ありがとうございます。 司委員には、この利活用については非常に積極的に応援をしたいという趣旨の御発言をいただいて、非常に心強く感じております。 今回の特例は、一般法である個人情報保護法においては、医療データを含む個人情報全般を対象として、ＡＩ開発に見られる新たなデータの処理形態を前提にして、個人の権利利益の保護と、それから今言ったデータの利活用を両立させる形で法案を立案してきたということです。その際には、十分医療関係者の御意見も伺いながらやってまいりました。”
“これまでも、デジタル社会推進会議のワーキンググループの中ではデジタル庁が総合調整機能を担ってきたところですけれども、今総理からも明確に、司令塔として仕事をしろという御指示がありましたので、各省庁と、ねじ伏せるような乱暴なことはせずに、確実に自動運転を進めてまいりたいと思います。 ありがとうございます。”
“再三この問題については長妻委員とよく議論をさせていただいておりますけれども、繰り返しになりますけれども、提供元と提供先が十分に議論をして、合意をした上でこの作業が始まるということですから、提供元は、提供先がそういった企業とくっついているようなことがあれば、これは当然、そこでストップするということになりますし、それがちゃんと明記されていないということであれば、今後、医療情報に関する分野別のガイダンスをしっかり作っていく中において規定すればいいのであってということだと思います。 そしてもう一つ、今御質問の件ですけれども、事業者と本人の間の、もし、そういった紛争等々、トラブルが起こるようなことがあれば、当然行政が介入することになりますし、それ以前に、相談窓口をちゃんと準備した上で、こういった問題について対処していくという方針でございます。”
“現行法上、個人データを外国にある第三者に提供する場合、国内にある第三者に対する提供の規律に加えて、より厳格な規律が課せられており、この規律により個人の権利利益を保護する仕組みとなっております。 事前審査や個情報の委員会に対する報告の規定はないんですが、現状、今何件ということにつきましては、日本の病院等から中国企業への個人のデータ提供の件数ということだと思いますが、これについては、現状、把握はしておりません。”
“まず、今委員御指摘のとおり、止めるということに関してでございますけれども、確かに、個人情報が違法に取り扱われる場合は、本人は、現行法の規定に基づき、提供元に対して提供停止の請求を行うことは可能になっています。本特例が導入された場合においても、本人の権利利益の保護は適切に図られるというふうに思っています。 それは、統計特例の特例というのが、個人に関する情報に当たらない状態にまで加工されているということがそもそも前提になっていますから、個人の権利利益を害するおそれが少ないことが制度的に担保されていれば、これはこのまま前に進められるんですけれども……（長妻委員「だから、本人が止められるのか」と呼ぶ）止められるか、止められないか。止められる請求権そのものは残っているというふうに考えていいと思います。（長妻委員「違法な場合でしょう」と呼ぶ）違法な場合です。（長妻委員「違法な場合じゃない場合」と呼ぶ）”
“今委員おっしゃる、それでも流出したらということを再三おっしゃっているんですけれども、流出した場合にどうなるかというところはきちんと、提供先、いわゆるデータを使う側も、提供元も、しっかり事前に突き合わせた上で、納得の上でやらなきゃいけないというのは、これはもう当然でございまして、ただ単に医療情報を名前と住所つきでずるずると全部出すというわけではございません。 何に使って、どこの誰がどういう目的で使って、しかも、提供元の方は、そのデータを、例えば要らなくなったデータは削除する、すぐに削除してなくしてしまうというようなことも、安全管理措置というものを明確にした上で、双方合意書をもってこの作業が進むということが前提になっていますから、とにかく名前と住所が全部出るからけしからぬみたいな、そのような言い方をされると、針で穴を通すようにバランスを取っている特例の改正というものは、全く違うふうに理解されるというのはよろしくなかろうというふうに思っています。”
“だけれども、これは決して、ルール、レギュレーションを緩めているわけではなくて、その代わりに、今私が申しましたように、安全管理措置であるとか、あるいは要らなくなったものはすぐ捨てましょうとかというような体制をしっかり整備しなさいということは決められていますから、これからちゃんとそれは言わなきゃいけないんですが、決められていますので、このように、緩めるところと厳しくするところ、ある意味バランスを取りながら、針の穴を通すようにたてつけをしていったというところです。 まず、それについてしっかり皆さんには、国民の皆さんにも御理解いただいた上で、この医療情報をどうやって扱うかというところから次の議論が始まるというふうに思っています。”
“まず、この法律の大きなたてつけをちゃんと説明しなきゃいけないと思います。 個人情報保護法は、特に、今委員御指摘のとおり、医療情報に関しては、御承知のように、匿名加工情報と仮名加工情報でしっかりとまず個人情報を保護していこうと。それについて、例えば、匿名加工情報であれば第三者に提供できるし、仮名加工情報であれば共同利用先に提供できて、そこからいろいろなデータを使用しましょうと。（長妻委員「現行でしょう、今でしょう」と呼ぶ）これは現行法です。 この二つに関しては、相手先の認定も必要はないし、それから、いろいろな体制整備、例えば、要らなくなったデータはちゃんと捨てましょうとか、あるいは安全管理措置をしましょうとかといった体制整備に関しては不要ということになっておりますが、今回は、統計作成、いわゆるＡＩの開発のみに利用するというふうに限定した上で、それを作成しやすいように、一般論として、このデータを出しましょうというふうになっています。”
“今、ＡＩの開発についてはもう後れを取ることは許されませんので、ＡＩの開発に特例を適用するというこの法律の改正については是非お認めいただきたいと、一刻の猶予もないというふうに思っております。 ゆえに、今委員おっしゃったこの議論を止めろという話には承服しかねますが、一方で、先ほど小野田大臣がおっしゃったように、医療等情報の利活用の推進に関する検討会、この中身と、それから、今後この法律が制定された暁には、個人情報保護委員会で分野独自の事情を踏まえた追加的なガイドラインを策定することになっております。 分野ごとの解釈とか判断基準等も具体的にお示しするということになっていますから、いろんなその大きな一般データとしてＡＩをつくるときのルールを今作っているわけですけれども、医療情報については、またほかの分野もありますから、その分野の一つとして、医療分野については、その事情を踏まえた追加的なガイドラインということは、先ほど小野田大臣の言った検討会の中身と整合性をちゃんと合わせて進めていきたいということ、これはお約束させていただきます。”
“それから、提供される側が、あっ、ごめんなさい、する側がされる方に対してどういう情報が欲しいかというのが分からないケースもありますから、ですから、その特例の範囲内においては生データそのまま渡すということになっていますけれども、もちろんこの特例の要件を満たさないような場合、第三者に勝手に行っちゃうとか、あるいは目的外使用をするとか、そういった場合においてはちゃんと配慮しなければいけないということになっていますから、それを怠った場合においてはそれは特例の対象になりませんから、当然法律にそぐわないことになっているということになるわけですね。 なので、幾つかそういう縛りをしっかり掛けた上でこの特例が行われているということは御理解いただきたいと思います。”
“お答え申し上げたいと思います。 今の御質問ですけれども、いろいろ統計等の作成目標、ある意味それは具体的にはＡＩの作成ですけれども、それの目的ということで限定しているのがこの特例法の特徴ですから、それの範囲内であれば、今おっしゃったように、要配慮個人情報やそういったものについては生データとして提供することが可能になっております。 それからもう一つ、それをどうやって、その何というかな、保護するかということでございますけれども、元々、提供先が、提供元ですか、元の方が、そのきれいな構造化されたデータかあるいはそうじゃないかということは、なかなかそのきれいにしてから渡すということができないような、そういう種類のデータもございますので、それについては個人情報を抽出することが困難な場合もある。”
“国民に公平にいろんな、選挙も含めてですね、いろんな権利を行使する機会を設けるということはもうおっしゃるとおりです。したがって、今委員おっしゃったような、これまでのほかの省庁とも併せて検討を進めることはお約束したいと思います。 ただ、在外ネット投票というのは、国内のネット投票にまで広がる一つのアリの一穴にもなりかねませんから、それについては別途切り離して考えるということはお約束いただきたいと思います。 加えまして、足立委員には別に悪い感情は持っておりませんので、大臣室には来なくても結構でございます。”
“委員の問題点の指摘については、以前から国会でもお話をされていることは承知をしておりまして、このマイナンバーの付番というのが、これはもう既に御承知おきのとおりだと思いますが、二〇一五年の十月五日以降に住民基本台帳に記載されている者にこれを付番するということでもう法律上決まっておりますので、現在これができないという状況でございます。 じゃ、何でそうなのかというと、国内にいる人と、それから我々国内にいる人間と同等の本人確認が、今在外にいる人とそれが同じように本人確認ができるかという問題をクリアしなければいけません。 今在外にいらっしゃる方というのは、もう一度も日本で住民登録をしていない人ですので、それを我々国内の人たちと同じようにどうやってそれが御本人だということを確認するかというところ。それから、住民基本台帳でもって今マイナンバー付番していますが、そのほかの方法でもしやるとすれば、一元管理するという大きな原則に合わないということになりますから、この二点をどうクリアするかということが問題になって、今ここからまだ委員おっしゃるように前に進んでいないという状況だと思います。”
“ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえまして配意してまいりたいと存じます。 ―――――――――――――”
“ある意味ＥＢＰＭと同じ考え方だろうと思います。数字にして定量的に評価をしていくことは大事だと思います。 委員御指摘のように、この法律の施行後も、例えば、統計作成等の特例に基づいて、公表件数とか、あるいは個情委員会による指導、勧告、命令等、権限行使の件数とか、幾つかそのパラメーターを出して、この改正した法律そのものがうまく機能しているかどうかということは見ていかなければいけないと思います。その点で、その意思があるかどうかといえば、おっしゃるとおり、そういうふうに進めていかなければいけないと思います。 ただ、こういった問題というのはすごく数字に表しにくい部分も多々あることは、恐らく委員も御承知おきのとおりだと思います。もし、こういうＫＰＩがあるよということがあれば、我々にも是非御指導いただければというふうに思います。 本当に法律がうまく機能しているかどうかを数字に表すのはすごく難しいことだと思っているので、我々自身もいろいろと知恵を絞りたいと思いますけれども、是非御党からの提案も期待したいところだということです。 ありがとうございます。”
“今回の法律は、そういう国産のＡＩなどを開発していく上においては非常に大きなメリットがあるというふうに思いますし、御党は、日本のデータを守れ、守れといったようなことをたくさんおっしゃいますが、そのとおりなんですけれども、我が国のＡＩやクラウドを進めていく以上は、我が国だけで物事ができるわけではありませんから、そういうふうに、全部を国産にしなければならない、データは外に出してはいけないというような主張には全く同調できません。日本のＡＩを進めるに当たっては、日本だけで何かできるような時代ではないので、そこはバランスよくいくということが必要だと思っております。”
“通告がないんですけれどもお答えしたいと思いますが、どっちでもいいよ、答えるから。 今のクラウドのことなんかもそうなんですけれども、今、ガバメントクラウドは、アメリカのビッグテック四社と、それから、この四月から日本の国産のクラウドが入ってきました。 我々デジタル庁としては、規制官庁になるつもりはないということは明確に申し上げておきます。今後、一定程度のちゃんとした条件をつけながら、国産のクラウドの開発が進んでいく、そしてその利用が進んでいくということは積極的にやりたいと思います。ただ、これは競争ですから、一定の、国産だから、日本の国の企業だからといってそれを殊更かわいがるというつもりはなくて、ちゃんと競争の中で出てきてくれるということは当然期待をしなければいけないと思っています。 ＡＩの活用にしてもそうで、ガバメントＡＩの中で、今七社、今回新しく日本の企業が入ってきてくれました。そういったところも育てていく、我々が積極的に活用しながら育てていくということを進めなければいけないと思います。その中で、ちゃんとした主権を守っていく、データを守っていくということが必要だと思います。”
“特定の国についてあれこれ申すことは控えたいと思いますけれども、いずれにおいても、このグローバルな社会において、例えばＥＵであるとかＡＳＥＡＮであるとか、そういった我が国と価値観を共有するような同盟国、同志国等々とは一緒になってＡＩを開発していかなければ、今、米中がリードしているＡＩの世界において、我々がそれをちゃんとやらなければ植民地化してしまう、ＡＩ植民地という言葉もありますけれども、そういった状態になるのは、やはり政府としてはできれば避けなければならないと思っています。 したがって、そういうようなこともちゃんと踏まえながら、データの活用を他国と共有していくということは一定程度は必要だろうと思っていますし、一方で、野方図に何でも我々のデータを海外にまき散らすようなことはしませんということでございます。”
“やはり、我々は、ＡＩの活用、例えばバーティカルＡＩの開発等々も含めて米中が今リードをしていますけれども、我々の国なりに、第三極として開発できるＡＩというものは我々の手で開発をしていかなきゃいけないというふうに私は思っています。 その点においては、野方図に我々のデータが他国に出ていくということは一定程度の歯止めをかけなければいけませんから、そういう意味では、この安全管理措置を講じるという点において、それに歯止めをかけていこうという考えというのはあるということでございます。”
“本法案に基づく国等データ活用の認定基準となる指針においては、適切な安全管理措置を講じることを含めて規定することになっています。例えば、国外へのデータ移転に対して適切な取扱いが担保されるための措置を講じるといった、所定の要件を設定することも想定しています。これらを満たす事業者のみが我が国の政府が保有するデータの提供を受けられることになります。そういった歯止めがかかっているということですね。 御指摘の相互主義の観点については、現段階では想定していませんけれども、この安全管理措置の厳守を通じて野方図なデータの海外流出というのは防いでいかなければならないと思っています。 今、中国のお話もありましたけれども、ＡＩの開発等々を通して世界を席巻しようとしておりますけれども、そういうところにうかつに乗っかっていくということは厳に我々としては考えなければいけないというふうには思います。”
“国等が保有するデータについては、保護と利活用をバランスを図りながら進めていかなければいけないがゆえに、認定制をつくっておるということでございます。 データを提供する際には、他の法令に違反する場合や、それから公益を害する場合などには、データを提供しないということにしております。その場合に、理由について明らかにしなければいけません。これは法律で定められていますから、理由なしに提供しないということはございません。したがって、理由が明確に明示されているのであれば、委員御指摘の不服申立てや国家賠償請求等につながらないというようになっていますから、それについては運用に当たって丁寧に対応するということでございます。 大事なところは、公益を害する場合などにはデータを提供しないということはできますので、その辺りは、認定について十分に吟味をして判断をするということになろうと思います。”
“事業の内容はいろいろありますから、この場において、それはこう、これはこうと私の口から申し上げることは控えたいと思います。”
“委員御指摘のように、日本人のデータがいろいろなところに散逸してしまうのではないかというのは当然我々としても注意しなきゃいけないと思いますが、それは個別に、何の事業を、どの程度データを集めて何に使うかといったところは十分に個別に判断してデータの保護をしていくということになろうかと思います。”
“データの利活用に関して、国民の皆さんに透明性を高めて安心感を持っていただくということは、これは大事なことだと思います。その観点から、今おっしゃった事業計画について、多くの内容を公表するということは望ましかろうと思います。 他方で、事業によっては、その内容を過度につまびらかにすることによって事業のノウハウなどが流出するのは、これは競争する上では余り適当ではない場合もあり得ると思います。これはあくまでもビジネスでやるということもありますから、そういった場合には、事業者にとっては不利益になることまでも必ず公表しなさいということはなかなか言えないというふうに思います。 したがって、公表を通じて国民の皆さんに信頼感を与えるということは大事なんですけれども、公表の事項やその粒度、要は中身ですな、それについては、認定事業の円滑な実施のバランスに鑑みて個別に対応せざるを得ない、していかなければならないというふうに思います。”
“患者さんの情報が十分に入っているところから治療をスタートできれば、百メートル走でいけば二十メートルぐらい先からスタートできるというようなメリットはあると思います。 現状、今、デジタル庁ではマイナ救急というのを進めていて、マイナ保険証を患者さんが持っていてくれさえすれば、それを通して救急隊員が医療情報を取り出して、現状、今、それを電話で伝えているんですが、それをまたデジタルのデータとして各病院先に連絡ができるとか、いわゆる医療情報共有ネットワークがちゃんとつながっていくと、これは救急現場のいわゆる救急隊員のところから情報の共有が一気に広がるというような世界観があります。 これを進めようと思っていまして、実は、広島県ではもう実証事業というのをやっていて、かなりうまくいっていますので、今、デジタル庁としては、これを早急に全国に横展開するようにということで私が指示をしているところです。今準備を始めておりますので、やがてそういった世界観がちゃんと実現できるものというふうに思っています。”
“このデジ行法に基づく認定制度がありますけれども、次世代医療基盤法の規律、これを前提としているんですが、データの取扱いの適法性や適切性というのを事前に確認できる点でメリットがあるというふうに思います。 すなわち、認定して、これが個情法に何か抵触するような問題がないかどうかということを個人情報保護委員会の方に問い合わせて、それを事前に確認をしてもらう、それによって自分のやろうとしている認定された事業を安定して前に進めることができるというところは、これは事業者にとっても大きなメリットがあるというふうに思っています。 その点において、今委員御指摘の、何にメリットがあるのかというところは説明可能かなと思います。”
“僕は成長戦略の中ではそういった話を再三しているわけですけれども、そういったような夢のある広がりというものもあるということは、単なるＡＩの開発だけではなくて、そこに広がる可能性があるということは言えるかなと思っています。”
“過分なお言葉をいただきまして、ありがとうございます。 本改正がどんな影響があるか、これはメリットを少しお話をしなきゃいけないかなと思いますけれども、データを多く利活用できるようになるとすれば、もちろん、午前中の議論もありますから、個人情報の保護は重要だということは改めて付記しますが、その上で、例えばＡＩを使った手術みたいなのはこれからできる可能性はかなりあると思います。 世の中、いわゆる神の手と言われている外科医はいるんですけれども、彼らの技術というものをＡＩに教え込ませることによって、この先、後世にまでその技術を残すことができる。それは、そこに行かなければ受けられなかった手術を、遠隔を使えばもっと離れたところでもできるようになるかもしれない。もっと言えば、問診から検査をして診断に至るまで、コモンディジーズであれば全てＡＩがやれるような、そういうクリニックなり病院なりができるかもしれない。それは多分、日本の技術を使っていけば、外に向かって出していけるかもしれない。”
“お子さんの権利利益を保護するということは、子供の個人情報の重要性ということを保護者やあるいは学校関係者、それから子供自身に対してもしっかりと啓発することが必要だと思っています。 ＡＩに限らず、やはり情報のやり取りについての利活用と保護、メリット、デメリットというところもあるんだと思いますが、そういったものをバランスよくリテラシーを教育していかないと、一方ばかりのところに偏ってしまって、分断をあおるようなことにもなってしまってはいけないと思います。このバランスが大事なので、こういったことをしっかりと、教育コンテンツを作成、公表したり、出前授業を行ったりすることによって、子供自身、それから親御さん、学校関係者にしっかりと広げていかなきゃいけないというふうに思っています。 政府見解ということですので、そういったことを政府としてはしっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っています。”
“ありがとうございます。 デジタル庁のダッシュボードにお褒めをいただきまして、ありがとうございます。是非委員の皆さんも一度目を通していただきたいなと思うんですけれども。 今おっしゃるように、バーティカルＡＩの活用というのは、開発というのは、極めて我が国にとって重要なことだと思います。そのためには、関係府省庁がやはり力を総結集しなきゃいけなくて、経産省がやはりスタートアップを支援しなきゃいけないし、我々としてはデジタルの面で支援をしなきゃいけないし、例えば医療データを活用しようと思ったら厚労省がやはり動かなきゃいけないし、いろいろあると思います。今回の法律の改正も一つのきっかけになろうかと思いますけれども、デジタル庁としてはそういったものを総合調整する必要があると思います。 今、規制改革とかＡＩとかデジタルとかそれぞれに大臣がいるんですけれども、それらを束ねていって音頭取りするのがデジタル庁の役目だと思いますので、委員御指摘のように、できるだけ前に進めるように私自身も努力していきたいと思います。”
“医療情報だけ削除してしまいますと、そのほかにも、じゃ、ほかのこんな情報はどうなんだ、こんな情報はどうなんだということにもなりかねませんから、それだと今回の法律の改正の趣旨からどんどんどんどん外れていくということになります。 医療情報が機微な重要な情報であるということは、守秘義務を負っている医師の私としても十分理解をしているところですけれども、今回はあくまでも目的がかなり限定された上での本人同意なしの特例でございますので、医療情報だけをここから削除するということは余り適当ではないなというふうに思います。 厳格な規律をもって、分野独自の事情を踏まえた追加的なガイドラインを作成します。それから、分野ごとの解釈とかあるいは判断基準等を具体的に示した上で執行基準として監督権限を行使するということで個人情報保護というのは運用されてきたところですから、今回、この法案が通過したときには、厚労省を始めとする関係省庁とも連携しながら、今委員おっしゃるように、医療分野を対象としたガイドライン、それから分野独自のリスクに応じて必要な具体的な対応策、こういったものを明確にしていきたいというふうに思っています。”
“ごめんなさいね。 今の、事業者に対して今回の特例で認定を設けろというと、特例にならないんですね。医療に限ることなく、あらゆる分野において利活用を進めるために、個人情報の保護を十分に配慮しながらこの特例を設けているということですから、そこに特別にまた特例の特例の認定を設けるということは、本来の法律の改定の趣旨には合わないというふうに思います。 ただ、委員のおっしゃっていることはよく理解ができていて、統計処理、ＡＩの開発等に関わる統計の作成以外の部分においては次世代医療基盤法がその首座というか主戦場になりますから、全部が全部、全部生データをそのまま誰かに渡すんだみたいなことにはなっていないということは、ここはちゃんと切り分けて御理解いただきたいと思います。”
“特定の個人との対応関係が排斥された統計情報等の作成のみに利用される場合ということで言っているのは再三お話をしているとおりでございます。そのような統計情報等の作成のみに利用されることが担保されていれば本特例の対象になる。 認定業者を間に入れるというお話がございましたけれども、例えば、第三者提供の場合は、認定業者に一旦提供して、その認定業者が統計処理をした後に次の業者のところに、ＡＩを作成するんでしょうけれども、そういったようなところがありますから、そういったプロセスが全くないというわけではございませんから、今の御提案というのはそれに相当するものだろうというふうに認識できると思います。 なお、公表事項については、事業者の名称、統計作成の内容、あるいは委員会規則で定める公表というのがきちんと行われていますので、そういった点についても、事業者がどういうものかということが明確になるようにしつらえられているということでございます。”
“先ほどもちょっとお話ししたと思いますが、一応いろいろな一般の人たちが検索をしやすいような措置をしながら透明性を高めていくということにしております。 今回は、ただ見つけただけでは、提供元に対して自分の情報を使うなと言うことは、拒否はできません。違法性があった場合、あるいは、本人に損害が及んでいない状態ではそれはできませんが、そもそも自分の情報が統計の処理の作業からは切り離されて使われているわけですから、今言ったように、自分の情報が、一人一人、何の誰さんがこういう情報だということを使っているのではなくて、全体のマスとしてどういう性質とかどういう傾向があるかということをＡＩに学習させるのであって、誰が何だというようなことは切り離されているということは再三お話をしているとおりなので、そういった、個人の私の情報がどうなって、そこが外に漏れるのかといったら、そうではないということは明確に申し上げておきたいと思います。”
“私はあり得ると思っています。これはまた質問があるのかもしれませんけれども、いわゆる医師の守秘義務の問題にも関わってきますから。 今回の法律は、一般論としての特例を認めようという法律ですから、医療に関してあえて細かく突っ込んで言うことはできれば控えたいところですけれども、医師として言えば、守秘義務のところで何か問題が起こるとすれば、それを回避するために、利用目的に対して不要な情報で、なおかつ個人情報の漏えいに関わるようなことが疑われる場合であれば、それは医療機関の方の判断で、そういった、今委員がおっしゃったようなこともあり得るかと思います。”
“例えばいろいろな画像がございますわね。そうすると、例えば、何でもいいんですけれども、膵がんの画像はどういう画像かというのをばあっと調べたときに、それは、どういう画像がどういう経過を追ったかということについては個人の名前は必要ありません。何の誰べえというのがどういう経過を追ったかというのは必要なくて、その何の誰べえは全く不要な情報ですから、そういったものに関しては事前に削除することは可能だろうというふうに思います。 ただ、全体を、そういったものをみんな提供元、特に今回は医療機関ですけれども、医療機関に求めるということになりますと、提供元の負担が物すごく大きくなりますから、病院にいた人間としてはっきり申し上げますけれども、それは物すごく負担になりますので、利活用を進めるためにはある程度の努力義務というところでとどめなければならないんだろうなというふうには思いますね。”
“仮名化というか、分からないようにする方法というのは、このハッシュ化も含めていろいろあるというふうには思います。 先ほどから再三お話をしているとおり、提供側、提供元としては、個人情報を抽出するということが非常に大変ですから、ハッシュ化するのも、そもそもきれいな構造的なデータの方がやりやすいし、ばらばらのデータは非常に厳しいし、それから、一体どういう情報を必要としているかどうかということは提供元としては判断することがなかなか難しいですから、現在、そういったことを踏まえれば、特定の項目を委員御指摘のハッシュ化の方法により仮名化するということは今要件とはしていないところでございます。 再三お話をしているとおり、提供元にも、特に医療情報に関しては、明らかにこれは要らないなというデータはありますから、そういったものは事前にちゃんと削除するということは求めていかなければなりませんし、目的外使用をした提供先の方も罰則の対象になるということですから、そういった縛りをかけることによってこの利活用を推進していこうというのがこの法律の趣旨でございますので、そこは御理解いただきたいと思います。”
“済みません。いただいた資料については、今朝、僕も拝見をしました。最初の質問の意図がそこであるということをちょっと私としては理解できなかったので、修正、訂正をしたいと思います。何にも知らないというわけではございません。今朝、実は知ったんですけれどもということでございます。 それから、立法事実の件ですけれども、一点追加をさせていただきますと、氏名や住所等のデータをＡＩ開発における学習データとして活用するニーズ、これは医療に関する例ではないんですけれども、個人情報が削除されたデータのみからでは、個人の名誉やその毀損についてＡＩが学習することが難しくなる。ＡＩに学習させる内容としても、こういう個人情報は個人の名誉を毀損するんですよということを学習させるためにも、こういった情報が必要になる場合がある。誹謗中傷と認識できないようなＡＩを作ったとすると、かえって、ＳＮＳに誹謗中傷が投稿された場合の対策としてＡＩを用いることも難しくなるというようなことが、一例、いわゆるエグザンプル、サンプルとして、そういう問題があるということは、一つ、こういった立法事実にはなり得るかと思います。”
“ごめんなさいね。 個人情報の見直しを検討する中で、ＡＩが急速に普及をすると、今のデジタルの高度化に伴って、事業者が持つデータを共有し、特定の分野に限らず利活用を進めていかなければならない状況だというのは御承知おきのとおりだと思います。 その上で、それらを踏まえて、本特例においては、統計情報等の作成のために提供されるデータについて、一律に個人情報の削除を求めるのではなく、提供元、提供先に漏えい等を生じた場合のリスク等に応じて適切に対応することで個人の権益の保護を図る制度設計としております。 立法事実があるかどうかというお話ですけれども、これから作るわけですから、そのときに個人情報の利用がしっかり進むように我々は今進めなきゃいけないし、利用が十分進んでいないという事実がある。”
“今資料を拝見しましたけれども、基本的に、このＥＵの一般データ保護規則、ＧＤＰＲというのは、特別な種類の個人データとして、原則としてその扱いが禁止された上で、一定の例外の場合には第三者の提供を含む取扱いが許容されているということになっています。 ですから、表にすれば、今のようにちゃんとした、ただし氏名や住所等の情報は削除して利用されるというふうになってしまいますが、そういった例外があるということで、この例外の場合として、統計の目的のための取扱いが必要となる場合というのが規定されております。本則の第八十九条に規定する保護措置を講じること等も求められておりますけれども、本規定上、一律に匿名化または仮名化の措置が求められているものではないと承知をしております。 したがって、各国がこういうふうな表になっているからといって、決して全く個人情報を無視して提供してもいい、構わないということを言っているつもりは全くございません。”
“一方で、じゃ、という話なので、繰り返しになりますが、個人との対応関係が排斥された統計情報の作成、統計作成のみにしか利用されないということを担保していきましょうというような、そういうロジックというか論理の流れになっているということでございます。”
“委員御指摘のように、個人情報を、特定の個人を識別することができず復元することもできない程度に加工したものは、匿名加工情報と申します。森参考人のおっしゃったのは、この匿名加工情報のこと、相当するんだと思いますが、医者として申し上げると、匿名加工情報はほとんど使い物にならないぐらいあやふやな情報になってしまっているので、データの有用性が十分に確保できないという指摘もあったところです。私も当時そう思ってこの法律を見ていました。そういった指摘を踏まえて、データの有用性を十分に確保するために統計作成等の特例の導入を今回決めた、提案しているということでございます。 なので、より精度の高い統計情報の作成とかあるいはＡＩの開発等を可能とするという観点から、提供されるデータを匿名加工情報に限定するということ、これは森参考人がおっしゃっていることは、余り適切ではないというふうに私も思います。”
“提供元と提供先のそれぞれについては、自分たちの名称等を公表しなきゃいけないようになっています。ですから、万が一悪さをした場合においては、それはどこの誰が悪さしたかというのは明確に分かりますから、そこは、それをもって、届出と言えるかどうかは別にして、そういった縛りがかかっているということでございます。 それからもう一つは、具体的な公表方法についてでございますけれども、公表の項目として、特定の文言を規定する予定をしております。例えば、キーワードをちゃんと設けて、そういったキーワード、統計作成等の特例に関わる何とかというような、そういうふうにキーワードを設けておけば、いろいろな人がそれを、ちゃんと自分の情報はどうなっているんだというのを確認できるというか、どこの業者が何をやっているかというのが分かるようにしていこう。それから、クローリングを防止するために、すなわち検索にひっかかりやすくするための措置も講ずるということで、機械的な検索を可能とすることで透明性を高めていく、検索性を高めていくということは、これからちゃんと規定をしていこうというふうに考えております。”
“利用停止等の請求にも関わる話かと思いますけれども、違法に個人情報が取り扱われている場合に関しては、本人の権利利益が害されるおそれがある場合についても請求できることになっていますので、そういう意味では、提供先に対する利用停止等請求とか提供元に対する第三者提供の停止の求めというのはできるようになっていますので。これは、いわゆるそれぞれ情報を扱う事業者がちゃんと遵法精神にのっとってきちんとやってくれさえすれば問題ないし、万が一目的外使用をするようなことがあれば、これは処罰というか、対象になりますので、そこでしっかりと代えられるだろうと思います。 確かに性善説に基づいているというふうに言われればそうかもしれないんですけれども、基本的に、性悪説に基づいて法律を作ってしまうと、罰則は多くなるし何もできないということになりますから、今回の改正は、個人情報をしっかり保護しつつ利活用をいかに進めるかというところに焦点を当てていますので、そこは御理解いただきたいなと思います。”
“原則的なお話は一番最初の質問のときにお話ししたとおりなので、そこを参照していただければと思いますが。 繰り返しになりますけれども、匿名加工情報と仮名加工情報は、個人との識別というのは完全に断たれたわけではございませんから、ゆえに、オプトアウトも、丁寧なオプトアウトというふうに言われているように、丁寧な手続が必要だというふうにされています。なおかつ、認定作成事業者というのを間に仲介してデータのやり取りをできるようにしているという点です。 今回の個情法の特例については、まず、個人との情報が完全に排斥された情報であるということ、これが条件ですから。そういうような条件の下に、もちろん、いわゆる個人が後になってもう一回ひもづけすることができないような状態になっているということであるがゆえに、国等が、データの提供元が、直接事業者に出せるようになっているし、それから、今回の、オプトアウトではなくて、一人一人に確認をしなくても提供できるというふうにしています。”