松本尚
デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障） · 自由民主党・無所属の会 · Japan
“ありがとうございます。 今、ＡＩを使ってそういった情報をあらかじめどんどんオミットして提供できるような方法というのはこれから広がってくると思いますので、今後、法案をお認めいただいた後に作成するガイドライン等々でも、そういったものも利用して提供できるような体制をつくっていくことが望ましい云々といったような記述は十分ガイドラインの中には入れることは可能だというふうに思います。非常に貴重な提案をいただいたと思います。ありがとうございます。 本特例におきましては、先ほど申しましたように、個人情報の保護と利活用のバランスを取るために、先ほど委員も少しお話しになりましたけど、国による事前の認定制度は採用していないものの、各種の義務を課すことによって、国が後ほど適切に、その違反があった…”
“今回のこの特例においては、次世代医療基盤法のように、提供に際して一律に仮名化をするところまでは要件としてはおりませんけれども、この目的がＡＩの開発に限られるということであり、なおかつ、漏えいをした場合のリスクが非常に高いデータを提供する場合に、氏名や住所等が不要であることが明らかだったり、あるいはその削除が技術的に簡単である場合というのは、これはこの要件を、そういった場合においてはちゃんと提供元が不要なデータを出せないような状況にはしてありますので、そういった個人との対応関係がきちんと排斥された状況であって初めて使っていいよということを言っているわけでございますので、この場合は次世代医療基盤法とは切り離して考えていいと思います。”
“結論からいくと、規則というのはあくまでも法律の委任に基づくものでございますので、法律の委任の範囲の観点から、それを上乗せして規則で何か厳しいことを課すというのは困難というふうに思っております。 繰り返しになりますけれども、仮名化については、委員のおっしゃることはよく理解はしますけれども、今回はＡＩの開発目的であるという要件で、先ほど言ったように、氏名等が不要であることが明らかで削除が簡単であればそれは提供できないということにしてありますので、その辺りのところでしっかりといわゆる監督をしていきたいというふうに思っております。”
“今委員おっしゃる、それでも流出したらということを再三おっしゃっているんですけれども、流出した場合にどうなるかというところはきちんと、提供先、いわゆるデータを使う側も、提供元も、しっかり事前に突き合わせた上で、納得の上でやらなきゃいけないというのは、これはもう当然でございまして、ただ単に医療情報を名前と住所つきでずるずると全部出すというわけではございません。 何に使って、どこの誰がどういう目的で使って、しかも、提供元の方は、そのデータを、例えば要らなくなったデータは削除する、すぐに削除してなくしてしまうというようなことも、安全管理措置というものを明確にした上で、双方合意書をもってこの作業が進むということが前提になっていますから、とにかく名前と住所が全部出るからけしからぬみた…”
“まず、この法律の大きなたてつけをちゃんと説明しなきゃいけないと思います。 個人情報保護法は、特に、今委員御指摘のとおり、医療情報に関しては、御承知のように、匿名加工情報と仮名加工情報でしっかりとまず個人情報を保護していこうと。それについて、例えば、匿名加工情報であれば第三者に提供できるし、仮名加工情報であれば共同利用先に提供できて、そこからいろいろなデータを使用しましょうと。（長妻委員「現行でしょう、今でしょう」と呼ぶ）これは現行法です。 この二つに関しては、相手先の認定も必要はないし、それから、いろいろな体制整備、例えば、要らなくなったデータはちゃんと捨てましょうとか、あるいは安全管理措置をしましょうとかといった体制整備に関しては不要ということになっておりますが、今回は…”
“まず、今委員御指摘のとおり、止めるということに関してでございますけれども、確かに、個人情報が違法に取り扱われる場合は、本人は、現行法の規定に基づき、提供元に対して提供停止の請求を行うことは可能になっています。本特例が導入された場合においても、本人の権利利益の保護は適切に図られるというふうに思っています。 それは、統計特例の特例というのが、個人に関する情報に当たらない状態にまで加工されているということがそもそも前提になっていますから、個人の権利利益を害するおそれが少ないことが制度的に担保されていれば、これはこのまま前に進められるんですけれども……（長妻委員「だから、本人が止められるのか」と呼ぶ）止められるか、止められないか。止められる請求権そのものは残っているというふうに考…”
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“第三に、情報処理の促進に関する法律を改正して、独立行政法人情報処理推進機構の業務に、認定国等データ活用事業者に対するデータの安全管理に関する情報の提供等所要の協力業務等を追加するとともに、所要の体制整備を行うこととしております。 以上のほか、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。 続きまして、個人情報の保護に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。”
“第一に、情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律を改正して、国の行政機関と他の行政機関等による公的基礎情報データベースの共同整備等について、その推進に関する事項を公的基礎情報データベース整備改善計画に定めることとしております。 また、他の行政機関等が当該共同整備等のために必要な役務を提供する事業者に支払うべき対価その他の当該共同整備等に関する金銭を、国の行政機関が保管することができることとしております。 第二に、同法を改正して、国の行政機関等の保有するデータを活用する事業であって、国民の利便性の向上が図られるものを国等データ活用事業とし、内閣総理大臣は、重点的に実施すべき分野やデータの安全管理の方法等を定める国等データ活用事業指針を定めることとしております。 また、国等データ活用事業を実施しようとする者は、当該事業に関する計画を主務大臣に提出して、その認定を受けることができることとするとともに、認定国等データ活用事業者は、当該事業を実施するために必要な国の行政機関等の保有するデータの提供を求めることができることとしております。”
“情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律及び情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案及び個人情報の保護に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 まずは、情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律及び情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 デジタル技術の急速な進展に伴い、データの利活用に対する需要が高まっていることを踏まえ、国の行政機関等の保有するデータを活用し、行政手続に関連する国民の利便性の向上を図るため、当該データの活用を行う事業を認定し、当該認定を受けた者が当該データの提供を求めることができる制度を創設するとともに、これに伴う独立行政法人情報処理推進機構の体制の整備を図るほか、国の行政機関と他の行政機関等による公的基礎情報データベースの共同整備等に関する金銭の保管に係る規定を整備する必要があります。 次に、この法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。”
“そもそも縦割りでやってきた省庁を、社会や政府全体がデジタル化をしようとしたときに、横で刺しているわけですから、どうしても縦の、各省庁の担当大臣等々とのやり取りというものを無視してやるわけにはいきませんから、そういった点においては、今委員おっしゃったように、限界というか、限界という言葉が適切かどうか分かりませんけれども、ある程度、壁もちょっと言い過ぎかな、ハードルというかハザードというか、そういったものは正直感じるところでございます。 そういった点は私がしっかりとうまく連携をすれば済む話だろうとは思いますけれども、今後のことも考えると、少しは改善なりする点というのは、ないとは言えないというふうに、ちょっと曖昧な言い方で大変申し訳ないんですけれども、そういうふうなところは正直感じているところでございます。 ありがとうございます。”
“ありがとうございます。 まず、これまでにデジタル庁が司令塔機能として何をやったかというと、小さな話から始まるかもしれませんが、マイナンバーカードをまず八割方、国民の皆さんには普及させてきたこと、それを通して複数の省庁にまたがる施策を講じてきた、それから重複投資の排除とか、情報システムの整備を行うための統括、監理をやったり、あるいは各府省庁のアナログ規制を見直してきました。これは、デジタル庁ができて、司令塔機能をちゃんと発揮できたものというふうに思います。 一方で、最近にはＡＩとかＡＩエージェントの政府、社会における利活用などの問題が広がってきまして、ここは、ＡＩと、それから規制改革など各課題を持った担当大臣との連携強化をしなきゃいけないという問題がございます。制度的、政策的に連携をしていくという点は必要だと。 この点において、この立場であえて申し上げると、それが本当に司令塔機能として成立しているかどうかということは、多少疑問は感じます。”
“したがって、こういったことで、どういうふうに使うかは、それぞれ使う側の利用なので、必ずこう使えということは言えないと思いますけれども、それでも、今まで二、三時間かかっていた答弁書の作成が、恐らく、ざっくり聞いただけでも、一時間以内には終わるだろう、過去の資料の収集というのも非常に速くできるというふうに聞いていますので、こういった点で、これからますます「源内」の活用というものを広げていきたいというふうに思っております。 ありがとうございます。”
“ありがとうございます。 横田委員から大変温かいお言葉をいただき、誠にありがとうございます、御指摘のとおり、ジャパン・ダッシュボードには、先ほど紹介いただいた地方財政版以外にも、複数のダッシュボードもございますと「源内」が回答してきました。 実はほかにもあるんですけれども、横田委員の質問に対して、通告のあった質問をプロンプトで入れますと、しっかりと答えてきました。ただ、まだ幾つか、少し事実と違う部分もありますので、それを官僚の方がチェックをして、そして答弁書を作ってくるというような状態でございますけれども。 これは読み上げるとちょっとあれなので。二ページぐらいの文章が出てくるんですが、三分で出てまいりました。しかも、最初に、このように、横田委員からの温かい言葉をいただきというような、寄り添うような内容で、半年前よりもはるかに、官僚に聞きますと、これの精度というのが上がっているというふうに聞いております。”
“サイバー攻撃への対応強化についてお尋ねがありました。 議員御指摘のとおり、ＡＩ技術の急速な進展、普及と相まって、サイバー攻撃にＡＩが活用されることで、攻撃のスピード、規模が劇的に増加するなど、サイバーセキュリティーにおける新たな脅威に直面している状況であると認識しています。 こうした厳しさを増すサイバー情勢に対応するため、昨年五月にはサイバー対処能力強化法及び同整備法が成立し、現在、本年十月一日から施行する官民連携の強化や警察、自衛隊によるアクセス・無害化措置のほか、来年秋までの通信情報の利用の施行に向け、組織体制の整備等に取り組んでおります。 また、昨年十二月に閣議決定したサイバーセキュリティ戦略において、ＡＩにより一層脅威が高まると予想されるサイバー攻撃の被害の防止に向けた取組を推進すると位置づけているほか、現在、国家サイバー統括室では、ＡＩを活用したサイバー対処能力の強化等について、有識者会議で議論を進めているところです。 引き続き、警察、自衛隊を始め関係省庁とも連携しながら、我が国のサイバー対処能力の強化に取り組んでまいります。（拍手）”
“自治体における過度なコンサル依存も問題だと思っていますので、一般論として、政策立案能力、自治体においてもそれが低下しないようにすることは当然だろうと思います。 先ほどの話にも関わりますが、コンサルもＡＩを使うんだったら、あとはプロンプトをどれだけ上手にＡＩに打ち込むかだけなので、それだけ高い能力の、プロンプトを打てるような人材を、霞が関であれ自治体であれ、しっかり確保できるように努力していきたいと思います。”
“だったら余り意味がないので、そういうコンサルを使うくらいだったら自分たちでやった方がいいに決まっているから、そういう霞が関全体の人の配置、ディストリビューションというのを変えて、政策立案能力を高めていくということは、これはしっかりと僕が大臣をやっている間に霞が関の中に伝えていきたいというふうに思います。 ありがとうございます。”
“ありがとうございます。 委員の今のお話を聞いていて、もっともだなと思いました。コンサルへの依存が進んで、調査、立案のノウハウが霞が関からどんどんなくなっていくということは避けた方がいいと思います。 なので、今、我々のところで何をやっているかといったら、本省内部部局については特に重点的に定員を増員しています。平成十八年度以降、内部部局の定員は、通算すると四割増やしています。ですから、いわゆる内部部局の政策立案をするところに人を集中して、それ以外のところに、コンサルを含めて、いろいろと業務委託をしているということだろうと思います。 これからＡＩが入ってきますから、コンサルに委託できることはＡＩでやれる可能性というのは十分出てきますよね。そういったことをすれば、コンサルへのいわゆる委託費用というのが削減できるかもしれないし、そういった方向性は我々はちゃんと持っていかなきゃいけないし、霞が関の中で、人がやらなきゃいけないことを人にやらせるということは大事だと思います。それを例えばコンサルに委託したところで、コンサルだってＡＩでやってきますよ、きっと。”
“ここ数年というか、しばらくの間少しずつは増えていますけれども、やはり、正規雇用を増やす意味では、定員をいかに増やしていくかという議論を、是非、国会の中でもやっていただきたい。 その中で、我々は、正規雇用を増やしていくということであれば、優秀な人たちをちゃんと我々国家公務員の中に入れていくということは、これは国全体の利益に資することだと思いますので、その辺りのところは、是非、立法府の中でも御議論をいただきたいというふうに思っております。”
“ありがとうございます。 委員御指摘の点は、非常によく、その懸念の部分はよく理解をするところであります。 前回もお話ししたと思いますが、各府省庁のいろいろな多様な働き方があって、それに合わせて雇用していく必要が一点あるのと、それから、それを我々としては、いろいろな機会を通して門戸を広く出しているということは御理解いただきたいと思います。 ただ、その門戸を広く出すときに、ペーパー試験があったりあるいは選考試験があったり、試験がある以上は、何か枠をはめてこうしなければならないということはなかなか難しい。なぜならば、試験にクリアできない人までを入れて数を確保するというやり方は、公務員のありようとしては不適切だろうと思うからであります。 一方で、安定的に国家公務員を雇用するということは、これは民間でも国でも地方自治でも同じことだろうと思いますから、それについては前向きに検討はしていかなければいけないと思います。 前提としては、ずっと公務員の数を減らされてきたところに多少問題があると思います。”
“委員御指摘の懸念というのは、我々も当然同じように共有していると思っております。 その上で、このアンソロピックのクロード・ミュトスは、今まだ委員おっしゃるとおり非公開で、大体、たしか四十ぐらいだったかな、米国の中の企業等々に出しているというふうに聞いております。それらを我々が提供していただけるか、あるいは、いただくように我々として交渉していくかというのはこれからの問題だというふうに思っていますけれども、あくまでもアンソロピックは個別の、民間企業でございますから、それに働きかけをするということ、政府がするということは、それが合理性なのか、正当なのかということも含めて評価をした上でということになろうかと思います。 ただ、のんびりしているわけにはいきませんので、国家サイバー統括室の方からいろいろと情報を収集しているところでございますが、そういった情報を公開しますと、逆に、ある意味、敵を利する、攻撃者を利することにもなりますので、詳細については、この場でお話しするということは控えなければいけないということは御了承いただきたいと思います。”
“サイバーセキュリティ戦略においては、ＡＩに係る安全性の確保と、それからＡＩを活用したサイバーセキュリティーの確保と、ＡＩを悪用してそのように攻撃をしてくるものの対処の三つを大きくポイントとして挙げていますが、我々としては、このサイバーセキュリティ戦略に基づいて、ＡＩを活用したサイバー対処能力の強化をしていかなければいけないと思います。 具体的に、ＡＩを使って攻撃をしてくるんですから、ＡＩを使って防御をするということも当然考えなきゃいけないと思いますし、そういったことを恐らくこれから軸にして我々も対応していく。国家サイバー統括室としては、そのための有識者会議を開いて、これに強力に、そして迅速に対応していきたいというふうに思っております。”
“おはようございます。 アンソロピック社のクロード・ミュトスについてのお話でございます。 この新しいＡＩというか、これまで数週間から数か月かかっていたソフトウェアの脆弱性を、このミュトスというのは数分から数時間でつかまえられると。そうなりますと、これは、我々が持っているいろいろなソフトウェアというものの脆弱性があっという間に分かってしまって、パッチを当てて対処する以前、その前からもう既に攻撃をされてしまうということで、非常に大きな反響を及ぼしているというのがこのクロード・ミュトスの問題だと認識をしております。 これに限らず、ＡＩ技術というのは急速に進歩していまして、今、攻撃のスピードと規模が非常に大きくなっている、速くなっている。我々としてはこれに、今、政府としてどうだったという御質問ですけれども、かなり高い危機感を持って対応しなければいけないと思っております。”
“引き続き、デジタル社会の実現に向けた重点計画等に基づき、女性を含めたデジタル人材の育成、確保に取り組んでまいります。（拍手）”
“デジタル行政推進法等改正案においては、民間事業者等が国等の保有するデータを活用して国民の利便性向上を図る事業について認定制度を創設することとしており、これに関し、内閣総理大臣が重点分野等の重要事項について定めた国等データ活用事業指針を策定することとしております。 重点分野を含め、本指針の策定に当たっては、我が国におけるデータ利活用の促進に資するものとなるよう、データの安全管理にも留意しつつ、今後、有識者等の意見や実際のニーズ等を幅広く丁寧にお伺いするなど、透明性を確保しながら検討してまいります。 次に、デジタル人材の育成についてお尋ねがありました。 御指摘のデジタル社会の実現に向けた重点計画では、重点政策として女性デジタル人材育成の推進を盛り込み、女性のデジタルスキルの習得支援や就労支援等を推進しています。 また、昨年六月に新・女性デジタル人材育成プランを策定し、デジタルスキルを生かした女性活躍の様々な具体的な姿を示しつつ、それぞれに対応した支援メニューを提示するとともに、柔軟な働き方の推進など必要な施策を盛り込み、取組を進めているところです。”
“一方で、個人の権利利益の保護を図ることは重要であり、個人情報保護委員会においては、消費者団体等との連携を強化すること、一般の個人からの相談を受け付ける窓口の活用を促進すること、適正な監督権限の行使により迅速な違法行為の抑止を図ること等により、個人の権利救済が適切に図られるよう取り組んでいくものと承知しております。 次に、委員会の執行体制と独立性についてお尋ねがありました。 個人情報保護委員会は、いわゆる三条委員会であり、強い独立性を有した組織です。 現行法においても、同委員会において、法律上問題が見られた場合には指導等の権限行使を行うなど、適時適切に対処していると承知しております。 今回の改正法案に対応するため、同委員会において、専門性を有する人材の育成、確保や、更なる執行体制面の強化を図るなど、準備を進めていると承知しております。 次に、国等データ活用事業指針についてお尋ねがありました。”
“また、本法案附則第十四条において、本法案の施行後三年ごとに見直しを検討する旨が規定されており、個人情報保護委員会による権限行使の状況も踏まえ、同委員会において対象要件の見直し等を継続的に検討していくものと承知しております。 次に、本法案において団体訴訟制度の導入を見送った理由についてお尋ねがありました。 個人情報保護委員会においては、既存の適格消費者団体の活用を念頭に、団体訴訟制度の導入を検討してまいりました。 検討の結果、個人情報保護法は個人の権利利益を保護するものである一方、適格消費者団体が利益を擁護するのは消費者であるため、団体訴訟制度の対象となり得る違法な個人情報の取扱いの範囲について引き続き法制的な整理が必要であること、消費者団体等からは、個人情報の取扱いの態様等が外部から明らかではないため、適格消費者団体にとって事実関係の把握が容易でない場合も多いといった実務上の課題に対処する必要性を指摘する意見もあったこと等を踏まえ、団体訴訟制度の導入については見送ることとしました。”
“利用停止等については、子供の個人情報に係るものも含め、個人情報保護委員会において、引き続き、必要な周知啓発等を行うなど、より実効的に請求できる環境の整備を推進していくものと承知しております。 次に、課徴金制度における本人の数に係る要件についてお尋ねがありました。 本人の数が一千人を超えない場合であっても、違反行為の是正に係る勧告、命令等には本人の数に係る要件はありませんので、個人情報保護委員会において、これらの監督権限の適切な行使を通じて、本人の権利利益保護を適切に図っていくものと承知しております。 それを前提に、今回導入する課徴金制度においては、違反行為の抑止の必要性がより高い事案に対し、迅速、機動的な対応を確保する観点から、違反行為に係る本人の数によって課徴金納付命令の対象を限定することとしております。 その上で、大規模事案として個人情報保護法上の漏えい等の報告対象となる基準が一千人であること等を踏まえ、本人の数が一千人超の場合を課徴金納付命令の対象としたものです。”
“また、統計作成等の特例の対象となるＡＩ開発等の範囲は、委員会規則、ガイドライン等で定めることとしておりますが、御指摘の御懸念も踏まえつつ、個人情報保護委員会において適切に検討していくものと承知しております。 加えて、同委員会においては、技術の進展等に伴い新たに生じる違反行為に迅速かつ適切に対応するため、専門性を有する人材の育成、確保に努めるなど、更なる執行体制面の強化に不断に取り組んでいるものと承知しております。 次に、子供の個人情報に係る利用停止等についてお尋ねがありました。 利用停止等については、令和二年改正において要件が緩和され、違法に個人情報が取り扱われている場合に加え、本人の権利利益が害されるおそれがある場合等にも請求できることとなりました。 さらに、本法案においては、本人の権利利益により配慮すべき子供の個人情報について、御指摘のとおり、原則として無条件で利用停止等を請求できることとしております。”
“個人情報保護委員会においても、その遵守状況について適時の把握に努め、違反が認められた場合には必要な監督を行い、本人の権利利益保護を適切に図っていくものと承知しております。 次に、ＡＩによる差別的取扱いのリスクについてお尋ねがありました。 個人情報保護法は、個人情報の取扱いに関する一般法であり、ＡＩの開発や利用についてもその限りにおいて規律されます。同法では、事業者が違法又は不当な行為を助長し、又は誘発するおそれがある方法により個人情報を利用することは禁止されていますが、ＡＩの開発や利用における個人情報の取扱いに関してもこの規定は適用されます。 例えば、開発について言えば、違法な差別が誘発されるおそれがあるＡＩモデルを、そのようなおそれを予見しつつ、個人情報を用いて作成し公開すること、利用について言えば、性別、国籍等により正当な理由なく本人に対する違法な差別的取扱いを行うために、個人情報をＡＩモデルに入力することは、いずれも現行法の規定に基づいて違法になり得るものと考えております。”
“本法案においては、この本人同意の原則は維持しつつ、本人の意思に反しないため権利利益が害されないことが明らかである場合には、本人同意を不要とすることとしております。 そのような場合として、本法案では、契約の履行のために必要やむを得ないことが明らかである場合と委員会規則で定める場合を規定しております。 この必要やむを得ないとは、必要性があり、かつ、他の手段によっては契約の目的を達成することができない場合に限定する趣旨であり、その旨は個人情報保護委員会においてガイドライン等で明確にしていくものと承知しております。 また、委員会規則で定める場合については、個人情報保護委員会において、本人の意思に反しないことが明らかな場合に限定して規定を整備するものと承知しております。例えば、本人の望む契約の締結に先立って個人データを第三者に提供すること等が必要やむを得ないことが明らかである場合が考えられると承知しております。 事業者が本規定に基づき第三者提供を行う場合等には、委員会規則やガイドライン等を踏まえ、要件への該当性について慎重に判断することが求められます。”
“山崎正恭議員の御質問にお答えいたします。 まず、個人情報保護に対する認識についてのお尋ねがありました。 御指摘のありましたＥＵでは、ＥＵ基本権憲章等において個人データの保護に関する権利が明記されていると承知しております。 我が国では、個人情報保護法第三条において基本理念が規定されています。この基本理念について、同法に基づき閣議決定された個人情報の保護に関する基本方針では、個人情報が個人の人格と密接な関連を有するものであり、個人が個人として尊重されることを定めた憲法第十三条の下、慎重に取り扱われるべき旨を定めたものであるとお示ししております。本法案は、この基本理念を踏まえた上で所要の改正を行うものです。 なお、日本とＥＵの間では互いのデータ保護制度を同等と認める相互認証の枠組みを構築しており、個人情報保護法は、ＥＵの一般データ保護規則に基づき、欧州委員会により、十分な保護水準を確保しているとの認定が得られております。 次に、同意要件緩和の基準についてお尋ねがありました。 事業者が個人データを第三者に提供する場合等には、原則として本人の同意を取得する必要があります。”
“以上のほか、所要の規定の整備を行うとともに、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律及び医療分野の研究開発に資するための匿名加工医療情報及び仮名加工医療情報に関する法律について、所要の改正を行います。 以上が、情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律及び情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案及び個人情報の保護に関する法律等の一部を改正する法律案の趣旨であります。（拍手） ――――◇――――― 情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律及び情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）及び個人情報の保護に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明に対する質疑”
“次に、この法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。 第一に、適正なデータ利活用を促進するため、統計等の作成を行う第三者に個人情報を提供する場合等について、統計等の作成の内容等の公表等をしているときは、本人の同意を不要とすることとしております。 第二に、個人情報等の取扱いの態様とともに変化している個人の権利利益が侵害されるリスクに対応する観点から、十六歳未満の者の個人情報等を取り扱う場合における本人の法定代理人への通知等についての規定を整備することとしております。 第三に、個人関連情報を用いた違法行為等により個人の権利利益が侵害されることを防ぐため、特定の個人に対する連絡に利用することができる記述等を含む連絡可能個人関連情報について、その不適正利用及び不正取得を禁止することとしております。 第四に、個人情報の取扱いに係る規律遵守の実効性を確保するため、個人情報の違法な取扱い等によって財産上の利益を得た個人情報取扱事業者に対して個人情報保護委員会が課徴金納付を命ずる制度についての規定を整備することとしております。”
“第二に、国の行政機関等の保有するデータを活用する事業であって、国民の利便性の向上が図られるものを国等データ活用事業とし、内閣総理大臣は、重点的に実施すべき分野やデータの安全管理の方法等を定める国等データ活用事業指針を定めることとしております。また、国等データ活用事業を実施しようとする者は、当該事業に関する計画を主務大臣に提出して、その認定を受けることができることとしております。 第三に、独立行政法人情報処理推進機構の業務に、認定国等データ活用事業者に対する所要の協力業務等を追加することとしております。 以上のほか、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。 続きまして、個人情報の保護に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。 デジタル技術の急速な進展に伴い、個人情報を含むデータの利活用に対する需要が高まっている一方で、個人情報の違法な取扱いにより個人の権利利益が侵害されるリスクも高まっていることを踏まえ、個人情報の有用性に配慮しつつ、その一層の保護を図るため、個人情報等に係る制度について所要の改正を行う必要があります。”
“情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律及び情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案及び個人情報の保護に関する法律等の一部を改正する法律案の趣旨について御説明申し上げます。 まずは、情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律及び情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。 デジタル技術の急速な進展に伴い、データの利活用に対する需要が高まっていることを踏まえ、国の行政機関等の保有するデータを活用し、行政手続に関連する国民の利便性の向上を図るため、所要の規定を整備する必要があります。 次に、この法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。 第一に、国の行政機関と他の行政機関等による公的基礎情報データベースの共同整備等について、その推進に関する事項を公的基礎情報データベース整備改善計画に定めることとしております。”
“松本はＡＩに挑戦をしているのでございますけれども、そのように、私が率先して、率先しているのか分からないですけれども、ＡＩを利活用するように今進めているところでございます。 さて、エバンジェリスト、旗振り役の件でございます。昨日質問通告を受けてエバンジェリストという言葉を初めて知ったんですけれども、非常に反省をしておりますが。 少なくとも、その旗振り役が各府省庁で若手職員が中心になってＡＩを進めていく中で、そういう人材を養成していくことは極めて大事なことだと思っています。ゆえに、このエバンジェリストを省内外で育ててもらうプロジェクト、これを今デジタル庁としては具体的にどうやってやろうかということを考えております。最終的には、デジタル大臣が認定するような、そういうようなことをやりながら、モチベーションを高めていくというふうにも考えております。 以上でございます。”
“ありがとうございます。 まず、「源内」についてですけれども、御承知おきのとおり、指定職、管理職が率先して利活用を進めろということが、昨年十二月に閣議決定された人工知能基本計画においても書かれているところです。 具体論を示せというお話でございましたので、例えば、事務次官級職員の「源内」活用事例ですが、国際カンファレンスに登壇することがございまして、その際、ＡＩチャットを活用して、最新情報や関係したデータを収集する、壁打ちをしながら講演の骨子や構成を検討し日本語原稿を作った、その日本語原稿を英訳にして、なおかつ、それがスムーズに日本人がしゃべる英語になるようにＡＩに指示することで原稿を作ったというようなことがございます。 また、ちなみに、この答弁書、今日の私の答弁書も、基本的には官僚が作ってＡＩがチェックをしております。そういった内容で私が準備をさせるんですけれども、私は半分以上全くしゃべっていないので、それを読んでいないので。”
“御指摘の子育て支援レジストリーについては、昨年の十一月にも、私、閣議後会見で国民の皆様に紹介をさせていただいたところです。 導入時には、このレジストリーに必要な各自治体の支援制度をまず調査して、各自治体にどんな支援策があるかを調査して、レジストリーに何を載せるかということを確認をして、それから、このレジストリーに、インストールするというか導入しているわけです。 それだけで終わってはいけないというのは委員御指摘のとおりで、導入後も随時、どこの自治体がどういった支援策を追加したりとか、あるいは改定したりとか、そういう情報をちゃんと集めて、そういうことをやっていますよというのを自治体に伝えていかなきゃいけない、国の支援策をチェックして自治体に伝える、そういうお役目も我々はやっていかなきゃいけないというふうに思います。 具体的にどのような支援といえば、やはり導入した後の支援としては、そういうところを我々が賄っていくということになろうかと思います。”
“その意味において、それらの七社を選定するときには、今言ったような部分も十分に考慮しながら、幾つかのテストをやりながら、厳しい選定をして、国産のＡＩを選定しているということでございます。 デジタル庁としては、規制官庁になるつもりは全くございません。産業育成という意味もしっかりと進めていかなければいけないと思いますし、委員御指摘のとおり、安全保障上のバランスというのも同時に考えなきゃいけない。産業政策と安全保障というバランスを考えながら、それでも、なおかつ、できる限り国産のＡＩが我々の中で使われていくような、そういう環境を進めていきたいと思っております。”
“お尋ねの件ですけれども、先ほどの阿部議員の質問と根っこは一緒だろうと思っております。ＡＩにもソブリンティーというのをちゃんと考えなきゃいけないということでございますけれども。 今、政府としては「源内」を積極的に活用して、それを、できれば民間にまた、ＡＩというのはこういうものだよということを広げていくということを考えておるんですけれども、そのＡＩが、特に行政、政府で使う場合においては、日本語の語彙や表現、あるいは行政文書特有の記述などが必要になると思いますし、もし教育の分野で使うことがあれば、それはなおさら一層日本語で作らなきゃいけないし、我々の文化や歴史がちゃんと分かっている、そういうデータベースの中でＡＩを作っていくことが必要なことだと思っています。 この「源内」についてですけれども、今般、昨年十二月に国産のＡＩモデルを公募いたしまして、本年三月に、十五件応募があったんですけれども、七社、モデルを選定いたしました。”
“さっきの答弁をここでやろうと思っていたんですが。 いわゆるデジタル主権の問題、先ほど私が答弁した内容を含んで、一体的に取り扱う戦略文書というのは、現時点では存在はしておりません。その上で、それが必要だろうということは委員の御指摘のとおりかと思います。 これは、先ほども私が申し上げましたように、いろいろな省庁でも関わっていることなので、どこかでしっかり取りまとめなければいけませんし、私にその質問が飛んできたということは、デジタル庁、おまえがやれという、何か、何となく雰囲気を感じたんですけれども。 今ここで、私が、デジタル主権だからデジタル庁がやるんだということを明確に申し上げることはできませんが、閣僚の一人として、この問題は国家としてしっかりと整理整頓をしていく必要がある、どういう結果であれ、一定の見解をみんなが共通して持つ必要はあるというふうに私は思っておりますので、何らかの形で、官邸に委員の御意見もしっかり伝えていきたいというふうに思います。”
“委員御指摘の、次の質問にもあるのかもしれないですが、先に言っちゃって申し訳ないんですけれども、デジタル主権のお話を恐らくされているんだろうと思いますけれども。 ソブリンティーというのを、どこからどこまで国内のもので、いわゆる自国産のもので賄うかという問題については、これは十分議論がまだされ尽くしていないというふうに思っていまして、例えば、クラウドというか、デジタルの世界全体をとっても、半導体であったり、クラウドそのものであったり、ＡＩを作ったり、あるいは地理的な要素だとか、あるいは運用主体はどこなのかとか、アクセス権はどうするのか、法的課題はどうするのか、いろいろな、縦横たくさんあって。例えば省庁でも、防衛省や外務省は国産のものができれば多い方がいいに決まっていますし、そうじゃないところもあるでしょう。ですから、どこからどこまでをソブリンティーを重要視するかどうかということは、これは一律に決められるものではないんだというふうに、こういうふうに理解をしております。”
“本人確認が確実であるということは、成り済ましの防止とか、あるいは情報の確実な引き出しに役に立つということは、しっかりとまだ高齢者の方々にも言っていかなきゃいけないと思いますし、今委員御指摘のとおり、オンライン診療になりますとますます本人確認が大事になりますので、その点については、今お話のありました介護や福祉事業者の団体にも、マイナ保険証を使ってアクセスをしていただけるようにサポートしてほしいといった内容のことをしっかりと周知をして、高齢者の方々の支援というのをやってまいりたいと思います。 ありがとうございます。”
“山崎委員の御苦労を聞いていますと、ここにいる、私も含めて、今、皆、笑っているんですけれども、あと三十年もすると同じ目に遭っていないかと、注意をしなきゃいけないなと思います。 さて、今のお話ですけれども、おっしゃるとおり、高齢者の方々のマイナ保険証の利用率は非常に低いです。今、厚労省、はっきり数字は出しませんでしたけれども、平均的に五〇％を超えているんですが、七十五歳以上になりますと四〇％ぐらいになってしまいます。理由は、マイナカードの保有率は八〇％を超えていますので、この世代も、恐らくマイナ保険証とまたもう一つ、別の理由で本人確認をしているんだろうと思います。”
“そもそも電子カルテの普及が遅れているのは、医師たちがシステムを自分の業務に合わせようとしてカスタマイズを繰り返したことに原因がよくありますから、自分たちの業務をシステムに合わせてくださいということを医療機関側に向けてしっかりと、私が先頭に立ってこれは訴えていきたいと思っています。安藤先生、よろしくお願いします。 その上で、電子カルテを進めるのは、横のつながり、情報を共有するということと、それからセキュリティーをしっかり確保するということ、この二点が非常に重要ですので、今後、医療情報化推進方針というのを決めます。まさに今日も話をするんですが、そういったものの中にしっかりと、今委員御質問のあったように、実施期間とか計画とか、そういったものを入れ込んでいきたいと思います。 いつまでということは、ここでは予断を持ってお答えすることは控えますけれども、しっかりとどこかでお尻を区切って進めるということはお約束したいと思います。ありがとうございます。”
“おはようございます。 まずは、この電子カルテの問題は、ただの紙で書いているカルテをコンピューター上で書きゃいい、そういう問題ではないんだということです。いまだにそれでいいんだろうと思っているお医者さん方も結構いらっしゃって、ここはしっかりと正していかないとというふうに思っています。 その上で、我々としては、標準型電子カルテの導入版を今年度中に完成をし、そして廉価で提供をしていくというふうに今計画をしております。廉価でということですから、財政当局とも交渉しながら、予算を確保するということも含めて、これから進めてまいりたいと思っています。 もう一点は、民間の電子カルテの標準仕様、これはこれから更新するときとか、もちろん、まだ入っていないところもそういうものを入れていただきたいんですが、当然、クラウドネイティブにしなきゃいけないし、カスタマイズはできないようにしたいというふうに思っています。”
“なので、もちろんうまくいっているところを参考にするのは重要なことだと思いますが、それをもって何かこうしなければならないというのは、今のところ苦労している、僕なりに悩んでいるところではあるということは皆さん是非御理解をいただきたいと思います。”
“別に反論するつもり全然ないんですけど、例えば、本当にデジタル化が進んでいる国、バルト三国なんかもそうですし、インドネシア、ごめんなさい、シンガポールなんかもそうなんですけど、台湾もそうでしょうね。非常に、ある意味、人口が小規模で戦後に国が成り立っていった国が多くて、そういう国は比較的義務化はしやすいと思います。 ところが、我が国もそうですし、あるいは同じような課題を抱えているのはイギリスとか、それからドイツなんかも、彼らと話していると結構苦労している部分はあります。 それはやはり、歴史と、それからそれまでのいろんな社会システムというのがもうでき上がったところで、そこからデジタル化を進めなきゃいけないということになっていて、これは、こっちがうまくいっているから日本も同じことできるかというと意外とそうではなくて、なので、どちらかというと、うまくいっているところよりもいっていない国の情報をたくさんもらって何かうまくやった方がいいんじゃないかなというのが今の僕の考え方です。”
“ここからここまで義務だというふうにしてやるのと、段階を経て、少しそういう余裕を持って進めるのとどっちがいいかという多分話になると思うんです。 実は、ＡＩとかの進歩を見ると、物すごい勢いで今進んでいるわけですね。そうすると、それに都度都度合わせていくだけのある意味レジリエンシーみたいなものを我々は持つ必要が逆にあって、がちがちに決めちゃうと、逆に言うとそのレジリエンシーを失ってしまうんじゃないかという意見もあって、僕はそれ確かにそのとおりだなと思っているので、今がっちりと、これから先、数年間もう絶対変わらないという状況であれば義務化することもありだと思いますが、将来的なそのいろんな発展性、変化の度合い、多様性というのを考えたときには、余り義務化をせずに、ガイドラインでもって、今言った、いわゆるノーマティブとインフォマティブという考え方を使いながら標準化を進めていくやり方を取る方が今はいいんじゃないかなというようなことを、もう半分僕の感想もあるんですけど、考えているところでございます。”
“行政情報システムについては、この今お話、御提案がありました、その標準仕様、共通語彙、ＡＰＩの実装など義務化をしなさいということでございまして、義務化をすればしたなりの効果はもちろんあるとは思います。 これ、僕デジタル大臣やってからずうっと悩んでいるんですけど、いろんなものの義務化をした方が世の中のデジタル化は早く進むのか否かという話なんですけれども、これちょっとデジタル庁の中でも結構議論をしていたんですが、例えば、ガイドラインばっかりは駄目だみたいなお話がございましたけれども、例えば、デジタル社会推進標準ガイドラインで、先ほど、午前中もお話ししました、各府省庁が遵守すべきドキュメントとそれから参考にできるドキュメントとを分けて、遵守しなきゃいけないのは真ん中で、これはもうちゃんとやってくれ、ある意味、府省庁に対して義務化です。それから、参考にすべきものはその外側にちょっとありますよということで、あとは自由みたいな。段階を経て一つの、何というかな、標準化を進めようとしているわけですね。”
“したがって、こういったメリットを出すためには、データの提出やアンケートなどの協力いただいた自治体にはインセンティブ与えてＡＩの活用を進めていただけるし、フリーライダーはそれはちょっと良くないよねということが各自治体に分かっていくような形を通しながらデータの開示をできるだけ進めていくというやり方はあるだろうというふうに思っております。”
“自治体が保有している固有の情報やデータの開示状況は、委員おっしゃるとおりというか、まちまちなんですね。それはもう個々の自治体の判断次第だろうと思っています。 我々としては、いろいろ業務の効率化のためにできるだけ多くのデータをＡＩに学習をさせたいというふうには思っておりますから、自治体によってデータの開示がまちまちというのは余り、何だろう、できればひとしくやってほしいなと思うのは本音のところでございます。ただ、それは各自治体の判断でございます。 この際、実は、ＡＩをつくっていくにおいて、こっちの自治体はいっぱいデータ出していて、こっちは全然出さないと。でき上がったＡＩを、たくさんデータを出したところは当然使うんだけれども、何にも出していないところも使っているということになると、これは自治体間によって、何だろう、フリーライダーがいるということは不公平にもなりますから、今後、このデータのやり方というのは、無理やり出さないものを出せというのではなくて、出した方のメリットがあるというような形で、少しでもそのデータ開示が前に進むようなやり方というのはあるだろうというふうに思っています。”
“ＧビズＩＤは、今のところ行政サービスを行うシステムと接続をしていて、民間サービスとの接続はないところでございますけれども、民間サービス側からいうと、ＧビズＩＤを利用したいという声は来ているということです。 なので、今我々としては、民間サービスとの連携に向けた実証を進めているところでございまして、法人のＧビズＩＤを利用することで、口座開設等で負担になっている法人の身元確認を簡略化するのにＧビズＩＤを利用しようということで、今、金融、証券に関する口座開設を行う提案が三社来ております。 こういうふうにして、この実証実験、接続実証ですね、これを昨年度、令和七年度にやっておりましたので、その結果等々を踏まえて、令和九年度以降に民間サービスの連携の実現を目指してまいりたいと思っております。 一点だけ、先ほどの私の答弁で訂正です。百四十七万のアカウントが発行されている際に、今年の八月と言ってしまいましたが、三月末でございますので、訂正させてください。済みません。”
“ＧビズＩＤは、国、自治体の行政システムが大体二百六十を超えてあって、これにログインできる事業者の共通の基盤であるわけでございます。 八月の末の時点で約百四十七万のアカウントが発行されていまして、これは納税申告をする全法人の三分の一ぐらいと。ですから、まだ三分の二は利用できていませんので、これはもうまさに認知度が足りない、周知が足りないということは多いと思います。もっとも、その中には必要のない業種の方々もいらっしゃるかもしれませんけれども、そんなところを見るよりは、むしろまだまだ利用が広がるであろう人たちにしっかり認知をしていただくということが大事だというふうに思っております。 ゆえに、午前中も申しましたけれども、まさに本日、日本商工会議所とそれから全国商工会連合会の方に、私自身が直接、もっと使ってくれということをお願いに上がるところです。まずはそこからやって、あと皆さんの御意見を聞いてから、どういうふうに展開をしていくかということをまた改めて考えていきたいということなので、また機会がありましたら、今日の午後の会見、会見というかお話の様子なども皆さんにお伝えしたいというふうに思います。”
“マイナンバーカードの利用シーンの拡大は、公共に限らず、例えばエンタメ領域なんかでも、本人の確認して入場できるとか、そういったところにも今活用を広げようとしております。同じような文脈で言えば、公共の施設であればなおのこと、我々は政府の機関としてマイナンバーの活用については支援をしていかなければいけないと思っているところです。 なので、今、京都市さんのこういった試みは、非常に優良なユースケースとして横展開をしていくということについては、我々としても積極的に支援ということをしてまいりたいというふうに思っております。”
“免許証の四桁が思い出せない松本でございますけれども。 御指摘のとおり、京都市でこうやってマイナンバーを使っていろいろといろんな施策をやっていただいていることには非常に我々としても有り難いなと思う一方で、使い切れていないという御指摘でございます。 マイナンバーカードは、先ほどから申しましたように、その厳格な本人確認をするという点が一番メリットがある部分なんですけど、その前提として、まず必要な顔写真を撮って、それは本人が当然撮影しなきゃいけなくて、それをまた役所で対面で確認をするという非常に手間が掛かっている。その手間があるからこそ厳格な本人確認に結び付いているんですけれども、そこがまだ国民の皆さんには結び付いていないというところだと思います。 なので、今委員のお話をずっと聞いていて、その手間が価値のあるものだということを国民の皆さんにはもう一声ちゃんと言わないと、一億人が持っているからっていってあぐらをかいているわけにはいかないなというふうに強く思いました。ですので、残りの方々、あるいはもう既に持っている方々に対しても、この話をしっかりと周知をしてまいりたいというふうに思いました。”