大島敦
中道改革連合・無所属 · Japan
“御答弁いただきまして、ありがとうございました。 前回に引き続き、繰り返しになるんですけれども、医療についての質問を改めてさせてください。昨年末から年始にかけて地元で行った医科、歯科アンケートを踏まえ、医療機関の経営実態と政府方針が十分かを伺います。 このアンケートは、昨年十二月成立の令和七年度補正予算、そして令和八年度診療報酬改定の施行前のいわばベースラインです。医科では、物価、人件費、ＤＸ対応、申請負担、資金繰りへの不安が強く、歯科では、材料費、技工、人手不足、マイナ保険証対応の受付負担が重いという声が目立ちました。 その後、政府は、昨年十二月成立の令和七年度補正予算、以下前回予算、と令和八年度診療報酬改定で対応しました。これは前進です。 しかし、その後、ホルムズ海峡の…”
“前回補正と令和八年度診療報酬改定がどこまで現場に届いているのか。そして、ホルムズ海峡閉鎖の物価、エネルギー、物流、材料費の上振れを今回補正にどう織り込むのか。政府自身が令和八年度中の経営状況調査と必要に応じた令和九年度予算編成での追加調達を明記している以上、現時点では解決済みではなく移行期です。しかも、ホルムズ閉鎖後はその前提が更に厳しくなっています。この認識で伺います。 私は、このアンケートの問題意識は、全国統計と大きくずれていないと思っています。厚労省の第二十五回医療経済実態調査では、医療法人の一般診療所の損益率平均値は、令和五年度八・三％から令和六年度四・八％へ低下しました。有床診療所も二・五％から一・四％へ低下し、中央値はマイナス〇・四％でした。歯科診療所は、全国…”
“次に、ベースアップ評価料について伺います。 今回の改定では、医科の外来・在宅ベースアップ評価料一は、初診六点、再診二点から、令和八年度は初診十七点、再診四点へ、継続的賃上げ実施施設では初診二十三点、再診六点へ見直されました。歯科でも、初診十点、再診二点から、令和八年度には初診二十一点、再診四点へ、継続的賃上げ実施施設では初診三十一点、再診六点へ見直されています。 申請時点では、対象職員が分かれば申請可能で、今回改定からは賃金改善計画書の添付は不要とされています。それでも届出状況は、外来・在宅ベースアップ評価料一で、病院八九・六％に対し、診療所三八・八％、歯科診療所三五・九％です。地元でも、面倒だ、小さいところには重い、制度が続くか分からず賃上げに踏み切りにくいという声があ…”
“次に、令和八年度診療報酬改定の設計について伺います。 今回の改定は、診療報酬改定が、令和八年度プラス二・四一％、令和九年度プラス三・七七％、二年度平均でプラス三・〇九％の二段階です。医科では、外来・在宅物価対応料として、初診二点、再診二点、訪問診療三点を新設し、歯科では、歯科外来物価対応料として、初診三点、再診等一点を新設し、いずれも令和九年度には倍になる設計です。 年々上がる物価、賃金に段階的に対応する趣旨は理解します。しかし、現場から見れば、本格的に利くのは令和九年度です。しかも、ホルムズ閉鎖後は、令和八年度中のエネルギー価格、光熱費、物流費、医療材料、歯科材料価格が改定時の想定を上回る可能性があります。 令和八年度中に物価、賃金が想定を上回った場合、特にホルムズ閉鎖…”
“よろしくお願いします。 私は、国立や民間の研究所を訪れ、量子、生命科学、天文学、半導体、通信、防災、地質、防衛、原子力、航空宇宙、核融合、物質材料、建設土木、農業、人工知能など、あらゆる領域の研究者と会話を重ねてきました。二〇二五年の一月も、世界で最先端の量子コンピューターを研究している研究所を訪れましたが、高騰する電気代を捻出するために暖房を落としており、室内は大変寒かったのが印象的でした。このままでは、ゼロから一を生み出す力、すなわち、まだ世の中にない価値を創造して機能させる力が日本から消滅してしまいます。私たち政治家の使命は、国民の持つ力を引き出すことです。 補正予算は、本来、災害、感染症、物価高騰、安全保障の急変など、年度途中に生じた緊急事態に対応するためのもので…”
“以前、国の研究機関の責任者の方とお話ししたときに、国際的な、各国から資金を拠出して進める研究プロジェクトの際に、他国の研究者からは、日本の予算が当初なのか補正なのかということで本気度を見られるというお話を伺ったことがあります。 特に、国立研究開発法人については、ＪＳＴ、ＪＡＸＡ、ＮＥＤＯ、ＡＭＥＤ、ＮＩＣＴ、理化学研究所、産総研、農研機構などで補正予算や基金を通じた措置が多く見られます。研究現場から見れば、大きな予算がつくこと自体はありがたい面があります。しかし、毎年つくか分からない、いつ決まるか分からない予算では、長期的な研究開発、人材採用、装置更新、企業との共同研究の見通しが立ちにくくなります。 財務省として、総理が掲げた補正予算を前提とした予算編成との決別をどのよう…”
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“ですから、検査工程にいる小さい部品を何百万個も検査している女性の方も、この間お伺いをしましたら、最低賃金です。ほかに職場がないから。ほかに移ろうとも思わないしというところもあります。 ですから、今、そういう中での下支えをしているのが日本の中小企業、特に小規模企業であって、ここが崩れると、結構これからボディーブローのように。多分、今のアメリカがそうかもしれない。なかなか、製造業といっても、製造業自身が復活しないのは、そのような、従業員の皆さん、工場がないので、だから、物は言ってもなかなかうまく製造業が盛り上がらない。日本の貢献としては、一番大きな貢献が、米国の製造業の復権を助けるということもあるかなとは考えています。 今日は法案の審議ですので、あとは法案の行間を埋める確認答弁をお願いしたいと考えておりまして、是非よろしくお願いします。 それでは、まず、下請代金支払遅延等防止法及び下請中小企業振興法の一部を改正する法律案に関し、以下の点について質問します。 適正価格の推進と価格転嫁による労務費の確保について。”
“大臣、御答弁ありがとうございます。 私は、製造業は、大統領任期が四年間だとすれば、今後、工場閉鎖だけは避けたいと思っている。生産現場は、一度でも工場を閉鎖すると、それまで積み上げてきたあらゆる蓄積が消滅してしまいます。 例えば、ＮＣマシンなどを微調整しながら築き上げてきた工作機械の精度、機械を扱う従業員の熟練度、従業員が取得した資格、元請からの品質認証、ＩＳＯなど工場への各種認証、品質を保証するための検査の精度、カイゼンによって積み上げられてきた生産性、労働災害を防止するための安全管理など、日本の付加価値の源泉が私は工場だと思っていまして、一回工場を閉じると再開したり同じものを作ることは難しいと考えています。 前回も指摘をさせていただきました。今の五人、十人の小さな物づくりの現場、ＮＣマシンは入っています。ただ、減価償却は終わっています。従業員の年齢、ＮＣマシンを動かしている従業員は五十代後半ぐらい、六十を超えています。子供も成人して、ローンも全部返済が終わっているかもしれない。”
“やはり、局面が変わりましたので、大手も含めてこれからは経営が結構厳しくなることが想定されるので、下請に対しても、その代金については、こういう状況だから、なかなか下請価格への転嫁、特に賃金を含めた転嫁が難しくなる局面だと思っています。 したがって、経済産業省及び政府の役割は大きいと考えておりまして、その点について、まず大臣の御所見をお伺いをさせてください。”
“私がずっと価格転嫁の問題を強く訴えて、この委員会でも大島が作ろうとしている法案、取引価格適正統括者を大企業、大きな企業の役員として位置づけて下請構造をしっかりと把握するということは、実は私たちの社会はまだ分断はされていないと思っています。何ゆえに中間層が必要かというと、極端な意見を中間層が包摂するからこそ中間層が必要だと思っています。 ですから、五十四年前のニクソン・ショック、そして変動相場制、金融資本主義で、二〇〇八年のリーマン・ショックのとき、多分、当時は恐らく、私がある識者の方から伺ったのは、世界のＧＤＰの十倍を超えたマネーが流通しているという話を聞いて、一旦世界は反省したとは思ったんですけれども、その後続いて今に至っていると思うので、是非、この下請価格の転嫁問題はしっかり取り組んでほしいと思っています。 特に、今回、三月までに、連合を始め大企業の賃金交渉は極めてうまくいって、サラリーマンにとっては物価高に見合った、あるいは超えた賃金アップは確保できたと思います。 ただ、今後の局面の、大手から下請に対する価格交渉は厳しくなると想定しているんです。”
“大島です。 今日も質問をさせてください。 まず、五十四年前のニクソン・ショック、八月十五日、そのときのニクソンの演説の中にこういう文案がある。 他国は、他国というのはヨーロッパとアジア、戦後、アメリカの資金供与によって、工業国は経済が壊滅状態にありましたが、彼らは復興し、その自由を維持できるように、合衆国は二十五年間に一千四百三十億ドルもの対外援助を提供してきたのですと書いてあって、この他国、ヨーロッパとアジアが経済的に力をつけた今こそ、各地で自由を守るための負担をそれぞれが平等に負担する時期に来ましたと。 トランプ大統領が言っている内容と同じで、このときに、テレビ、ラジオを通しての国民に向けた演説の中で、一〇％の輸入課徴金を導入している。その二年後に変動相場制に移行して、金融資本主義になって今に至っていて、五十四年ぶりの大きな変化だと思っているんです。ですから、トランプ氏が言っている製造業回帰ということは、多分、この金融資本主義に対して一定の理解があるのかなという見方もできるのかなとは思っていまして。”
“もう時間となりましたので、今日はここまでにしたいと思います。 是非、地熱発電については多分いけるんじゃないかなと思っています。これはやはり、私、元々シームレスパイプを扱っている工場の工程管理をしていたものですから、ですから、限界を試すような掘削をしてほしいなと思っている。そのことによって素材を含めてもう一度日本が物づくりの技術を復活できると思うものですから、是非その点についても次回以降やっていきたいと思います。よろしくお願いします。 ありがとうございました。”
“大臣に伺いたいんですけれども、私、この地熱発電についても是非経産省で取り組んでほしい、予算もつけて、まず穴を掘ってみることが大切だと思っていまして、この革新的な掘削技術をまず試してみて、その可能性を追求していただきたいなと思っている。 次回に基金もつくってもいいかなというお話はさせていただくんですけれども、まずは、革新的な掘削技術開発によりその可能性が大きく広がったと考えますが、大臣の御見解を伺わせてください。”
“今の地熱発電の掘削技術は、掘り方がブレークスルーしたと聞いていて、パルスで掘りながら、硬い花崗岩でも打ち砕けるなんということを聞いていて、それでループさせると、別に蒸気が、要は、地中の中に水のたまりがなくても、そのまま水蒸気化して発電できるということを聞いているので。 まずは、日本国内で、前回は、世界で三番目、日本が一番熱源を持っているという話を伺ったので、じゃ、どの辺にあるかということについて、政府参考人からの御答弁をお願いします。”
“大臣、ありがとうございます。 強調したいのは、ぎりぎり世界の最先端を走っているという、このぎりぎりというところは理解していただいて、保ち続けるためには、相当の資金を供給しながら、自由に研究者に研究してもらいながらという、結構難しいフェーズに入っていることは確かなので、そこのところを政府内で、内閣府もあるし、文科省もありますし、リードしていただいて、国のプロジェクトとして、二〇三〇年、五年間、百万量子ビット、物すごくチャレンジングな目標なんですけれども、これを達成したときに我が国の産業構造は全く変わるので、ここに人工知能を入れると全く変わってくるという絵が頭の中に浮かぶので、是非お願いしたいと思います。 それでは、残り五分ぐらいとなりましたので、今回のラピダスの問題があって、やはり半導体工場には水と電気が必要だと言われておりまして、シリーズで地熱発電を取り上げていきたいと思っていて、次回に地熱発電は本格的に質問しようとは思うんですけれども、まず、地熱発電の熱源。 これまでの地熱発電というのは、これまで申し上げたとおり、地中の中に熱と水がないと水蒸気が出てこないので、これが今まで。”
“ただ、資金の供与の仕方は、投資のリターンを求めるタイミングじゃないと思っています。 やはり、シリコンバレーの、あそこの投資のスタイルは短期的利益ですから。カナダのＤ―Ｗａｖｅが二〇〇〇年から始めて十年間で百五十億円使って量子コンピューターを作ったというのは私は物すごく評価していて、やはり十年間安定的に資金を供与するベンチャーキャピタリストができたから完成したと思うので。 ただ、今のフェーズはそれを超えていると思うので、資金の供与については、投資対効果、リターンを求めるのではなくて、百万量子ビットまでは国がコミットメントして覆い込んでいくということが必要だと思っていまして、どのような手法が最終的に成功するかは分からない、多くの選択肢に投資をしてというよりも、研究開発資金を供与して、実利用を通じて競争を促進し、開発を加速させることが大切だと思っていて。 是非、私も様々な量子のベンチャー企業があることは承知していますけれども、ベンチャー企業は面倒くさいんです。”
“ありがとうございます。 今大臣が指摘された産総研の取組、産総研が委託研究という形で資金を供与し、研究開発を後押しすることは重要だと考えています。 同じカテゴリーの量子コンピューター開発であっても、量子コンピューターは今五つぐらいのカテゴリーがあって、それぞれにそれぞれの会社が今生まれてきているので、余り決め打ちしない方がいいと思っている、どれが成功するか分からないから。ですから、同じカテゴリーの量子コンピューターであっても、対象を限定せず、複数の企業や研究所に挑戦を促すことが肝要だと思っていまして。 産総研だと、これは民間開放で使ってもらうということが前提なので、課金しなければいけないから、産総研の中にそれぞれのベースをつくっていくと理解しているんですけれども、ここに対しては、余り排除じゃなくて、手を挙げるところはみんな巻き込んでほしいんですね。そのことによって、多分、先ほど私が述べた量子のソフトウェア会社もいろいろなプログラムを書いていくので、コンピューターによってプログラムの書き方も違います。その中で、ストレスを与えることによって新しい気づきがあるかもしれない。”
“ですから、量子コンピューターが完成した際の社会的インパクトを考えれば、投資に対して十億ドル以上のリターンを求めるユニコーン企業を育成するような志ではなくて、ユニコーン企業はあくまで既存のサービスの延長上だと思っているので、ユニコーン企業を育成するような志ではなくて、世界のルールを変えるために、私は、国家プロジェクトとして百万量子ビット、コミットメントして潤沢な資金供給を実施した方が国益にかなうと思うんですけれども、再度、安定的に研究開発を促進することができる仕組みをつくることが重要で、今の政府の様々な取組はユニコーン企業をつくるような取組だ、国家プロジェクトとして、私、今日は述べていませんけれども、役所の方にお渡ししている文書の中には、理論物理学からできたという、三年間ぐらいでという話もさせていただいているので、ここは意思なんですよ、百万量子ビットをできるのを五年間でやるというのは。そのことについて、もう一度答弁をお願いします。”
“私も研究者の皆さんと意見交換すると、政府系金融機関や政府内にも理解者がいらっしゃいます。属人的ではなく、システムとして、短期的な利益を求めることなく、アカデミアから真に産業革命を起こせる企業を育成できるかが重要だと考えているとか。やはりアカデミアからなんですよ。アカデミアの理論から実装を言うというのが本当の革新だと思っている。ここができるかどうか。量子コンピューターはアカデミアからですから、アカデミアの、物理学の理論から物ができるという、これが革新だと思っていて。”
“開発資金を求め来日する企業から資金繰りや進捗の説明を受けているうちに、現金が尽きる前に製品を市場に投入できるかが投資の鍵であり、投資はルーレットのような確率のゲームだと学びました。 しかし、量子コンピューター開発はこのサイクルには合わないと考えています。現在の量子コンピューターの開発は、まだアカデミア発のベンチャーがようやく誕生し始めた段階で、実用化には五年から十年を要すると見られます。どの企業が成功するか予測できないため、長期的かつ安定した資金の供給が不可欠です。 日本のベンチャーキャピタルは、資金規模が小さく、短期的な利益を求めがちで、この分野には不向きだと考えています。国による支援が成功の鍵を握ります。私は、百万量子ビットを到達するまでは国家プロジェクトで研究開発を促進してもよいのかと思います。なぜなら、大臣も述べたように、量子コンピューターはコンピューター産業のゲームを変えるからです。 量子コンピューター実用化に向けて、資金供与は惜しむべきではないと思うんですけれども、大臣の御所見、再びお願いします。”
“御答弁ありがとうございました。 私、各研究所を訪れて、それぞれの研究者と意見交換をさせていただいておりまして、量子のもつれについてはなかなか理解するのは大変なんですけれども、何か大島の質問は的確らしくて、結構、一時間半ぐらい盛り上がって、議論ができるようになっていまして。 多分、今がぎりぎりだと思う、各研究所を見ていると。分子科学研究所は寒いですから、この間申し上げましたとおり、電気代が上がってしまって。研究者のうち八割ぐらいが外国ですから、その中で最先端の研究をしていたり。ＮＴＴももう十年以上前から、ＮＴＴは、ここは光ファイバーについての深い技術力があるので、全く違うタイプの光の量子コンピューター、ここは冷やす必要がないので結構扱いやすいです。ただ、光の分野でも中国の追い上げは激しい、論文とかを見ると。 ですから、国家プロジェクトでやることが私は必要だと思っていて、これから述べることは、その一端を述べていきたいと思います。 一九九五年、私は会社の情報システム部でシリコンバレーのハイテクベンチャーに関わる機会がありました。”
“私はこの分野で世界をリードしないと高付加価値の産業はつくれないと思いまして、大臣の御所見を伺わせてください。”
“百万量子ビットだとスパコンの補助が必要なくなると聞いておりまして、自律的に計算できるのが百万量子ビット、ここまでいくとブレークスルーが起きると考えております。 二〇一六年一月にＮＴＴの研究所を訪れた際はまだ光の量子コンピューターは完成していませんでしたが、二〇一七年に同研究所から、光ファイバーの中に量子モデルを構築できたという話を伺っています。 大学などのアカデミアは、研究成果の公開を前提に、人類の進歩に寄与することを目標としています。国の研究所は、国益に貢献する使命があるので、研究成果の公表よりもプロジェクトマネジメントが求められると思います。民間企業は利益追求が主目的になります。 量子コンピューターには複数の方法があります。量子のもつれ、エンタングルメントを活用する手法は一通り出そろい、研究段階から、実用化に向けた競争が本格化しています。 理化学研究所、産総研、分子科学研究所、ＮＴＴなどを訪問し、研究者とお話しすると、日本は世界の最先端を維持しているものの、中国など他国の追い上げも激しく、国のしっかりとした後押しが不可欠と実感をしております。”
“御答弁ありがとうございました。 私が目指すスペック、二〇三〇年までに百万量子ビットを達成し、研究者や民間企業に計算資源を開放し、二〇三五年までに研究所や民間企業に導入し、二〇四〇年代には一家に一台を目指したらどうかと考えておりまして、極めて挑戦的なゴールなんですけれども、国が資金にも後押しするのであれば私は可能だと思える開発目標だと考えておりまして、だからこそ圧倒的な競争有利を保てると考えています。大臣の御所見を伺わせてください。”
“今後、台風など過酷な天候や、雪道や悪路など様々な路面状況に対応できる自動運転が一般化すれば、量子コンピューターが最適な道順を示してくれるようになります。そんなに遠くない将来と考えます。 安全保障や物や人の流れなど、産業や私たちの生活を変えるという最適化という観点から、量子コンピューターの実装は欠かせないと考えます。 最新版のフォーリン・アフェアーズ日本語版でも、量子が導く未来と題したレポートの中で、敵対的な国家や民間企業が新しいテクノロジーの誕生を見越して暗号化された情報を収集し始めているとの記載があります。 まず、大臣に、量子コンピューターの研究開発の重要性について伺わせてください。”
“二〇二四年四月には、トラックの積載貨物の最適組合せを量子コンピューターで瞬時に計算し、従来二時間以上かかっていた作業を僅か四十秒で完了させる物流会社を訪問しました。また、そのソフトウェアを開発する会社も訪れ、経営者とも意見交換を行いました。使用されているのは世界で初めて量子コンピューターを実用化したカナダのＤ―Ｗａｖｅのモデルで、ビット数は少ないものの、その性能は圧倒的でした。 二〇二三年の三月、経済産業委員会で、物流分野にも量子コンピューターを活用し、インターネットを流通する情報のように、物流の省力化、省エネルギー化を推進すべきと指摘させていただきました。つまり、アマゾンで注文するような小さな電子機器からＨ３ロケットのような大型製品に至るまで、国内のあらゆる商品を把握し、トラックや貨物、船への最適な積載やルートの最適化を図ることはできないかという観点です。アニーリング型の量子コンピューターはこのような最適化問題を解決することに力を発揮すると聞いていましたので。 現時点でも、衛星を用いて自動車やバイクの位置を正確に測位する技術は存在しています。”
“おはようございます。 まず、半導体政策から質問をさせてください。 技術革新には、大きく分けて二種類あると考えております。一つは、次世代革新炉や半導体の微細化など、従来技術の延長上にあるもの、二つ目は、核融合炉や量子コンピューターのように、これまで存在しなかった新しい技術と考えております。これらはゲームのルールを変えるほど大きなインパクトを持ち、開発に成功した者が圧倒的な優位に立つ可能性があります。 今日は、量子コンピューターについて質問をいたします。 各国が量子コンピューターの開発にしのぎを削っているのは、安全保障上の理由が大きいとされています。量子コンピューターは、現在インターネットで使用されている暗号を容易に解読できる可能性があるためです。 パーソナルコンピューターとスーパーコンピューターは、演算速度が異なるだけで、同じタイプのコンピューターです。量子コンピューターは、このような従来型のコンピューターとは全く異なる新しいタイプであり、その演算速度はスーパーコンピューターをはるかにしのぐと言われています。”
“大臣、私も地熱発電について、議連等に入らせていただいて話を聞いていると、これまでは、従来型というのは余りポテンシャルがなかった、やはり熱の塊と水蒸気が出てこないといけないので。ただ、先ほど政府参考人が答弁いただいた内容だと、ループさせればいいので、環境負荷、掘れば掘るほど熱くなりますから、これはチャレンジしてもいいかなと思っていまして、その点については、次回、また詳細に質問をさせてください。まずは価格転嫁対策からお願いします。 以上です。ありがとうございました。”
“我が国の地熱の総量、資源は、国別で見ると第三番目だと聞いておりまして、その点についての御答弁、政府参考人からいただければと思います。”
“その中で製造業ということだけ抜き出せば、全国でそんな何十万社もあるわけじゃないので、可能です、これは。 任務としてやるのが、供給網内取引における公正な取引に関する法令その他指針の遵守の周知徹底と、供給網内取引における価格形成の実態調査、二を踏まえて、供給網内取引における価格適正を図るための指針の作成なんというのを義務づけて。 地位、この地位は、特定製造業者が行う事業運営上の重要な決定に参画する管理的地位にある者をもって充てなければならないこと、特定製造業者は、その選任、解任を経済産業大臣に届け出ねばならないことというのを作ると、多分、私の質問はこれを最後に終わるかもしれないので、是非お願いしたい。やはりここまでやらないと難しいと思うので、是非お願いをしたいということを述べて、そろそろ時間の方はもうすぐ、あるので、じゃ、最後に頭出しだけさせてください。 先ほど小山先生からあった地熱の話をしようと、次回に綿密にやりますけれども、やはり、去年の十二月のＩＥＡのレポートの中で、地熱についてのポテンシャルは大分言及されているのかなと思っています。”
“このような状況に鑑み、その製造する製造物について、大量又は多種の部品、構成品の供給を受けている大規模製造者に対し、そのサプライチェーン内における価格の適正を図るための統括責任者の設置を義務づけ、中小製造業者が適正な利益を確保することができる環境を整備し、製造業における技術革新を促進することを目的とするというと、なかなかいい感じだと思うんですよ。 そしてその後に、特定製造業者の定義。 そして、取引価格適正統括責任者が何をするのか。 設置があって、これは、特定製造業者は、その供給を受けている部品、構成品の各供給者間の取引における価格の適正を図るための統括責任者を設置しなければならないこと。 義務、この義務は、まず一として、供給網内取引における公正な取引に関する法令その他指針の遵守の周知徹底、これは公取の指針を徹底しろと。二つ目に、供給網内取引における価格形成の実態調査、これはなかなかいいですよね。下請業者が把握できないという話をよく聞くんですよ、役所の方からは。大島は、例えば武藤経産大臣の選挙区、三千三百五十九社、全部目を通しているので、難しいことじゃないです。”
“二ページ目の資料に戻るんですけれども、前の通産省の時代に作った省エネ法、この物流効率化法も多分省エネ法をモデルにして作っておりまして、農水省も法律を改正することによって強制力を持たせようとしておるので、やはり、取引価格適正統括責任者、仮称を各企業に置いて公正取引委員会の指針なり今回の下請法改正案の内容がしっかり周知できているかどうか、調べるだけでも十分効果はあると思います。その点、是非お願いしたいと思う。 やはり、これまで八年間、どっちかといえば御理解を求めながらでしたんですけれども、ここまで来ると時間がないものですから、若干アクセルを踏む法律かなと思っていて。 三ページを見ていただきますと、政策イメージまでちゃんとつくっておりまして、製造業においては、その階層的な取引構造から、各段階における価格転嫁が容易に進まず、長年にわたり、サプライヤーである中小企業が適正な利益を確保することが困難な状況にある、大臣も納得していると思います。”
“ですから、やはりここは、もうここまで来れば、しっかりここで手当てを打っておかないと、多分、日本のサプライチェーン、先ほど原子力発電の話も出ました。私が確認してみると、原子力のサプライチェーンもほとんど寸断しているので、様々なサプライチェーンが寸断していて、こう政府がやりたいと言っても多分できない時代に入りつつあるので、その点について大臣の御所見を伺わせてください。”
“やはり、社長から言われてようやく上げるのがこの担当であり、その上の係長であり課長ですから、やはり、公取委の皆さんが作られたこの指針をしっかり読んで判こをついてこいと法制化したときに、私も質問をしなくて済むのかなと思う。強制しろとは言わない。そんなに難しい法律ではないです。 やはり、こういうことをやってできるだけ下請価格を上げないと、政治でも今、できるだけ手取りを増やしてほしいとか、いろいろな、様々な民意があるじゃないですか。それは、しっかりと賃金が上がっていないからなんです。 賃金を上げることが最大の我が国の課題だと思っていて、賃金を上げるためにはやはり、そんなに、大島でも作れる法律なので、経産省の皆さんだったら十分作れると思うし、こういうことを提出するぞといって業界団体と打ち合わせたときに初めて業界団体も動き始めると思っている。首相官邸に社長の皆さん、経営者の皆さんを呼んでパートナーシップ宣言とかされても、多分本音はひょっとしたら右から左かもしれないので。”
“ある本当に小さな下請メーカーからいただいた部品見積書というのを、これは一度大臣に説明しておりますけれども、いや、なかなか書く欄がたくさんありまして、小さい部品でも、見積内訳、材料費、加工費、外注加工費、購入部品費、製造原価、一般管理費、見積単価、材料費内訳もたくさんあって、加工費内訳もたくさんあって、一番下に、以下、弊社記入欄につき記入不要と書いてあって、判こを押す欄がある。まず担当が判こを押す、係長が判こを押す、課長が判こを押して、部長が判こを押して、役員が判こを押す、全部で五つ判こが必要なんです。 そうすると、私の今の資料の三ページ目を見ていただくと、これが多分、五次下請だと、役員の判こも含めて六つだとすれば、三十の判こが必要なわけ。ですが、私、新法を作りまして、一度全部、例えば五次下請だったら二十五の判こを経産大臣のところに持ってこい、六次下請であれば三十の判こをついて持ってこいと。 やはりサラリーマン、私もしていると、なかなか浸透しないです、担当は、おっかなびっくり、価格は上げないですから。”
“先ほどの質疑の中でも出たかと思う、農水省も今回閣議決定をしていて、食品や農産物の取引で適正な価格転嫁を進めるため、食品等流通法などの関連法の改正案を提出する予定だと聞いておりまして、私も、この省エネ法あるいは昨年の物流効率化法に並んで、供給網内取引における価格の適正化に関する法律案を作ってみたんですよ。 そこには、取引価格適正統括責任者というのを置いて、設置義務者は大規模製造業者、供給を受けている部品、構成品の数量又は種類が一定以上。地位は役員クラス。主な任務は法令遵守の周知徹底、調査、方針の作成。選解任の届出を経済産業大臣。そんな難しい法律じゃないんです。 これは、今日つけようと思って、やはり会社の資料なので添付資料はつけませんでした。”
“これまで八年間、価格転嫁の問題を政府は取り組んできておりまして、価格交渉促進月間による社名公開や評価のよくない企業への指導助言、パートナーシップ宣言、下請Ｇメンによる取引実施の把握、業界団体による自主行動計画の策定、遵守、労務費指針の策定、周知など、様々取り組んでおりまして、私の資料の一ページ目が、おととしの公正取引委員会の指針。 二ページ目が、考えてみたんですよ。 エネルギー管理統括官、これは省エネ法ですよね。設置義務者として大規模事業者、エネルギー使用量が一定以上。地位、役員クラス。主な任務として計画の策定、改善、監視。選解任の届出は経済産業大臣。 去年国交委員会で通りました物資の流通の効率化に関する法律、ここでは、物流統括管理者を設置。設置義務者は大規模荷主である、貨物重量が一定以上。地位は役員クラス。主な任務は計画の策定、管理体制の整備。選解任の届出は所管大臣。”
“まず、今日は公正取引委員会の委員長にも来ていただいて、度々取り上げている労務費の適正な転嫁のための価格交渉に関する指針ということで、なかなかよくできている指針で、この指針を徹底したら問題ないかなと思っています。 一番は、ポイントとして私が考えるのは、これまでも多分多くの国会議員の皆さんが大臣に質問したとおり、このような指針、多分、これから提出される下請法の改正案についても、それが浸透しないというところが私としては価格転嫁が進まないところだと考えているものですから、その点についての所感を伺わせていただければと思います。”
“大臣の地元の産業構造を考えると、五年ほど保険のセールスをしていたときに、足利という町を全部営業したことがある、栃木県の足利。そうすると、昔、繊維産業だったので、足利はプラスチックの射出成形の産業が結構多かったりもして。多分、大臣の地元も、昔、繊維産業があったりするので服飾関係の製造メーカーがあったり、あるいは食器のメーカーがあるのも、江戸時代、昔はそういう金物を作っている会社があったから、それからメーカーの方に移行していると思うので、多分、大臣の頭の中には産業構造とか産業クラスターが入っていると思うんです。 国立国会図書館のデータベースに当たると、大臣の選挙区は三千三百五十九社あって、五十一人以上の会社が一〇％ぐらいですから、大体、産業構造は頭の中に入りまして、ヘンケルスもありますよね。それで、どのように変えていくのかについて、若干、あと二十分ぐらいしか時間がないので、私の資料を見ていただきたいと思います。”
“ですから、私としては、価格転嫁というのが、やはり、今、私の地元の知り合いの経営者の方にお話ししても、今はしっかりと利益は出しているんですけれども、息子さんが結構いいメーカーに行っていて、会社を辞めて戻すには忍びないという話がありまして、なかなか継がせられない、この経営環境ではとおっしゃられるので、その点について、まず大臣の御所見を伺わせてください。”
“恐らく、十年たつと、日本のメーカーはなくなると思います。サプライチェーンは途絶すると思います。やはり第一次産業の農業と第二次産業の製造業をサボった国というのは、私は疲弊していくと思う。 ですから、その点について、どのようにまず価格転嫁を進めていくのかについて大臣に質問をしていきたいと思っておりまして、一問目が、価格転嫁を進める理由なんです。 私は、今の下請構造は強烈な二十世紀が残っていると思っていて、受注側にも責任はあります、なかなか営業努力をしないというところが。ただ、発注側も今までの商慣習に慣れているところがあって、やはり日本の部品メーカーを、一つ一つ独立して、自分で考えて、自分で営業して、様々な商品について対応できる部品メーカー群をつくらないと、我が国の産業構造が維持できないし、高度化しないと思っております。”
“そして、エヌビディア、要は、この大規模言語モデルに使えるというのは、産総研で一番最初にそれを取り組んで、その結果が今に至っていると聞いているので、一番最初のきっかけは、日本、我が国はいい線いっているかなと思っていて、このいい線いっているところをできるだけ深掘りしていきたいなと思っています。 今日は、大臣にも前に質問させていただいた、やはり価格転嫁の問題。 私は鉄鋼業に十四年間いて、今でも地元の工場を見学するのが趣味といえば趣味でして、車に乗っていて、ちょっと止めてと言って、工場があるとすぐ経営者の方に工場見学させてほしいと頼んで、工場に入って、ＮＣマシンの減価償却は終わっているのかとか従業員の給与はどのくらいかとかと聞くわけ。そうすると、小さい会社だと、ＮＣマシンが五基、六基あって、おおむね減価償却は終わっている。従業員は五十代なので、まあ四百万から五百万ぐらいであれば、別に転職は、このままでもいいかなと、ローンも終わっているから。そして、別の会社ですけれども、検査工程にいらっしゃる女性の方も、六十代ぐらいで、何か十万個とか百万個の部品の検査をしていて最低賃金だと。”
“先週は、産総研にお邪魔をして、これは柏市で大きなデータセンターを造っていて、人工知能学者あるいは事業者に対して、これから、もう公開しているのかな、エヌビディアの半導体を使いながら、ＧＰＵを使いながらというところを見せていただいて、ＧＡＦＡがやっているデータセンターはどのくらいの規模なんですかと聞いたら、産総研のデータセンターは小ぢんまりしたビル一つなんだ、ＧＡＦＡは、そこの、柏のキャンパス全体にこれが建っている感じだと聞いて、投資金額が全然違うので、そこに対抗するかどうかというのは違うかなとは思いました。 ただ、エヌビディアを一番最初に発見したのは産総研だというお話を伺いました。実は、エヌビディアは日本のゲーム産業が育てた。ですから、日本のゲーム産業が、エヌビディアが厳しいときにお金を入れたりもしている、貸してあげているのかな。”
“日本の、今、円安ですから、多分、理化学研究所含めて、外国からの研究者を呼ぶことは結構難しい時代に入っているので、そういうことも含めて政府がしっかりと取り組んでいただかないと、多分今でもぎりぎりだと思っているので、その点をまず発言をさせていただいて。 同僚議員のお話を聞きながら、今回のエネルギー基本計画で、大規模言語モデルのデータセンターを造るから、電気代がウナギ登りであるから対応しなければいけないというのはよく聞くんですけれども、これは瞬間風速だと思っています。 もう大規模言語モデルの在り方は分散化に入っているので、将来的には、多分、昔、私も、モデムを使ったパソコン通信からＩＳＤＮに代わって、その次は光かと思っていて、ただ、私としては、恐らくソフトで解決する部分があるからということで、ＡＤＳＬが出て光に移ったので、多分、大規模言語モデルについても、近い将来、そんなに電力消費量がかからないし、ＮＴＴが開発している光電融合、半導体から直接光が出せるようになると百分の一になりますから、状況は様変わりするので、よく技術の進歩は見ながらエネルギーの計画は私は作るべきだと思っております。”
“責任者の方に伺うと、人が運転するよりも安全だとおっしゃっていました。多分そうだと思います。 今は、サイエンスパークの中で、情報を集めながら精度を上げて、多分、近い将来、二〇三〇年ぐらいまでには一般道も走るようになると思います。ポピュラーになりますよね。ですから、日本の産業構造そのものが幾何級数的に世界で変わる、その瞬間に私たちは立っているのかなという実感を得ています。 一月の第二週目は、これは、量子コンピューターの最先端の研究者と意見交換を二つの研究所へ行ってしてまいりました。量子については、ずっと意見交換をさせていただいて、国の研究所は、大臣、寒いんですよ。何で寒いのかと聞くと、彼らは、明確には言いませんけれども、電気代が上がって研究開発費に回す費用がないから暖められないと言うんです。 これが今の日本の国立の研究所の実態だと思っていて、今日は財務省を呼んでいないんですけれども、その点は、与党も野党もなく、しっかりとした物価高に応じられる支援はしていただかないといけないなと思っています。 もう一つは、ある研究所、これも最先端の量子コンピューターの研究室で、八割が外国人だと。”
“大島です。 今年の一月の第一週は、中国の上海と蘇州に行っておりまして、上海では、創業して十年のニオという電気自動車のメーカーを訪問させていただいて、中国経済、結構悪いとは聞いているんですけれども、富裕層が多いので、やはり動いている感じはしました。 十年目で、ベルリンに開発拠点があるので、テイストとしては欧州車。バッテリーは、充電ではなくて、ステーションに持っていくとバッテリーごと取り替えるというシステムで、バッテリーのそういうステーションを上海中心に多く持っていらっしゃる。 ただ、うまくいくかどうかは分からないと思う。ただ、中国は、電動車のメーカーとしてたくさんできて、そして今は多分淘汰の時代に入っていると思います。ＢＹＤは、二〇一八年に本社に行って、創業者と会っています。ですから、動いている感じがしますね。 それで、蘇州では、日産自動車が中国のソフトウェア会社と組んで、全自動のタクシーを運行している。スマホで呼ぶと、目の前まで来て、どこに行ってくれと言うと、ドライバーは乗っていますけれども、一切ハンドルには触れることなく、次まで行ってくれる。”
“そのためにも、幅広い方たちに被保険者になっていただくためにも、是非、下請価格の転嫁対策をシステムとして解決していただきたいことを石破総理にお願いしたいんですけれども、最後に答弁をお願いします。”
“国民運動として、中小企業の皆さんに、これまでの中小下請企業の構造から、将来的には一億人の人口に二〇五〇年はなるものですから、それに向けて、日本の中小・小規模企業がどのように支援をされ、そして、自律的に中小・小規模企業が幅広い裾野をつくって、様々な産業の物づくりの部品の対応ができるような、そういう指針に変えたいなと思っているの。 是非、石破総理、この中小企業憲章、そして、中小・小規模企業の下請構造がしっかりと整って下請価格の転嫁ができない限りは、冒頭申し上げました、厚生労働省がこれから提出しようとしている規模要件もあるいは年収要件も外して二十時間だけの要件にするというのは、なかなか大変だと思うの。 その悲鳴が、その声が聞こえているので、是非、まずは中小・小規模企業の価格転嫁を全部成し遂げてから、私も社会保険制度については守りたい立場なんです、国民皆保険はすばらしいですから。国民皆保険は日本だけですから、保険証一枚あれば、がんセンターで高度治療が受けられる国は。”
“私たちはシステムの議論をしているの。八年間やっていても全然価格転嫁していないじゃないですか。システムがおかしいと思う。法体系がそろっていないから価格転嫁が起きていないの。 ですから、ＣＬＯにプラス、その会社が持っている下請構造について全部把握させて、総理なり大臣が報告せよと言ったら報告する仕組み、あるいは、しっかりとこの公正取引委員会が作った指針を読んでいるかと言ったら、しっかり読んでいるという連絡が来る、そういうことが必要だと思います。 最後に、私、地元の机の上には、この中小企業憲章を置いているの。これは二〇一〇年の六月十八日の閣議決定です。私たちが政権を取っていたときの閣議決定なんですけれども。 私、中小企業憲章を変える時期に来ているかなとは思っているの。それも法制化したいなと思うの。”
“地元で私がある会社にどうですかと聞いたら、三菱重工さん、日立さんはしっかり下請価格の転嫁に応じていただいている。ただ、それが一次、二次、三次、四次、ずっと下までいくと応じてくれないと。それはそうですよね、サラリーマンですから。大島だって購買担当でしたら、勝手に値上げしたら部長に呼ばれ、部長は社長に呼ばれ、社長は親会社に呼ばれ、何をやっているんだということで終わるわけ。 ですから、武藤さんに、あるいは石破大臣にお願いしたいのは、下請法の改正ではなくて、今回の経産省が提案しているスキームをしっかりやってみた方が話は早いと思うの。 武藤さんの、経産大臣の御地元はメーカーが多いですよね。リーディングメーカーが非常に多くて、産業構造も極めて重層的で、多分、繊維、あるいは織機もあったかな、あと自動車産業があったりして、よく分かっていると思うので、その点について、答えられないとは思うけれども、前向きな答弁をできればお願いしたい。”
“この間タクシーに乗りましたら、タクシーの助手席の後ろにモニターがあって、価格転嫁していますかと公正取引委員会の広告が流れまして、何か涙ぐましい努力をされていると思いました。 これは、パートナーシップ宣言もあってこの指針があるけれども、全然浸透していないではないですか。八年間、政府はやっているんですよ。上場企業の経営者の皆さんにしっかり分かってもらう必要があると思うの。 私も、元請の購買担当でしたら慎重になりますよね。この間、地元の会社で、こういう資料を出してくれと、取ったの。十人ぐらいの物づくりの会社かな。あと、四十人を超えた物づくりの会社で、こういうものは出せないというんですよ、難しくて。だって、一・五円のこういう小さな部品に、材料費、加工費、外注加工費、購入部品費、製造原価、一般管理費、見積単価まで出せというんですよ。そして、下の方にその会社の判こがあって、まずは担当が判こを押して、係長が判こを押して、課長が判こを押して、部長が判こを押す。これが今の要は一次、二次、三次の下請です。 親会社はできています。”
“この指針は私が読んでもなかなかよくまとまっています。これを法制化したら済むかもしれない。 委員長に伺いたいんですけれども、この指針の浸透度合いについての感想をお聞かせください。いろいろな会社が知っているかどうかについてお知らせください。”
“下請法の改正案ではないと思うの。私、今の日本の産業構造の系列、下請を変えることが日本の産業構造自身を変えることだと思っているの。アメリカは下請はないです。全ての企業はオーディションです、一年ごとの。一年ごとにオーディションを受けて採用された会社が、部品メーカーとしてスペースＸに納入していくような。日本の下請構造は、今回、こういう狭い領域ではなくて、日本の産業自身を変えるという観点で、大臣、議論した方がいいと思うの。 ですから、私は、せっかく大臣から答弁を受けていただいたので、今回の物流総合効率化法の中で、チーフ・ロジスティクス・オフィサーですか、会社の中に物流担当役員を置けと書いてあって、これは省エネ法でも同じですから。そこに、このＣＬＯにプラス、物流をしっかり見ろという役目を負わせたら済むのではないのかなと思うの。だって、三千二百社で五〇％の日本の物流を全部管理しているわけですから。だったら、ここに同じような機能を与えて、公取委員長、来ているかしら。公取委員長、今回の下請価格の人件費のここの指針はなかなかいいので、この点についてまた手短に答弁をお願いします。”
“これは食品に関して同じようなスキームを適用していると思うんだけれども、その点について、これも手短に御説明ください。”
“ありがとうございます。 この物流総合効率化法、国土交通省が所管の法律ですけれども、経産省が今、答弁をしていただきました。 これは一定の将来像がありますよね、物流のフィジカルインターネット。私、将来の物流というのは、何十万個の大きいものも小さいものも全て量子コンピューターで管理をしながら最適化を図るというのが多分五年後から十年後の物流だと思っていまして、そのソフトウェア会社にも訪問をさせていただいて、様々意見を交換させていただきました。カナダのＤ―Ｗａｖｅの量子コンピューターを使いながら最適化を図っている。こういう会社のシステムがしっかりとすれば、日本は世界でまたオーナーになれるかなと思っています。 この法律は、大臣御承知のとおり、エネルギーの使用の合理化に関する法律をベースにしながら、もっと前は戦争直後の傾斜配分。これは、企業合理化法、全部、条文を読みました、そこから起因している流れなの。経産省の二つの流れ、規制の流れと自由にする流れがあって、今の時代はこういう流れかもしれない。 農水大臣に伺います。農水省としても来年出す法律があるはずです。”
“ですから、どうやって価格転嫁を進めていくかなと思ったときに、これは国土交通省かもしれないし、あるいは経産省かもしれないんですけれども、今回皆さんのところで出していただいた物流総合効率化法というのがあって、これはなかなかよくできている法律で、これについて、また短時間で御説明していただけると助かります。”