小山展弘
立憲民主党・無所属 · Japan
“施設が稼働して悪臭が発生した場合には、今日、環境省の大臣官房審議官にもお見えいただいていますけれども、悪臭防止法によって対応する、近隣住民に被害が出ないように、地方自治体が指導し、場合によっては改善命令や改善勧告を出して、それに反すれば懲役、懲役もあるんですね、罰金が科される場合があるということで、これで対応しますということなんです。 だけれども、撤去命令とか操業停止命令というのは出せないんですね、そういう法体系なんです。だから、地元の地方自治体なんかも、操業停止命令が出せない、撤去命令が出せない、そういう中で、なし崩し的に操業が既成事実化してしまうのではないかと非常に心配をしております。 また、住民の皆様もそこは心配されておられて、本来であれば、やはり撤去命令とか操業停…”
“是非、私もお米と発言していきたいと思います。 また、こういった文化を食するという観点から、本当に、繰り返しになりますが、消費者の皆様方にも是非お米の価格についての、今は確かに、神谷議員のお話にもありましたとおり、ちょっと価格が高止まっているとは思いますけれども、それでも、平成の初めの頃に比べても、物価上昇分も加えれば、その当時もそのぐらいの高い値段のときもありまして、やはり再生産可能な価格ぐらいの価格を御理解いただける一助になっていってほしいとも思っております。 ところで、報道によれば、中華人民共和国は日本産水産物の輸入手続を停止し、また、日本産牛肉の輸出再開の政府間協議も中国側の意向で中止になっているとのことでございます。一部には、高市総理の台湾有事をめぐる発言に端を発…”
“だけれども、一方で、消費者の方々は非常にこの価格高騰に困っておられた。 ここで、私は例えでお話ししたいんですけれども、例えば、人気の車種の車があります、注文すると一年待ちだそうです、だけれども、だからといって、政府が、経産省が、もっと増産をせよ、需要に見合っていないなんということはやりませんよね。スーパーの棚に米が一年間ないのと僕は一緒だと思うんです、ある意味。あるいは、かつて軽自動車は四十万円でした。今、二百万円ぐらいします。五倍ぐらいに上がったけれども、とても多くの国民の手に届かない、だから、政府が保有している軽自動車を例えば中古車市場に放出して、中古車の値段を下げろということもしないですよね。だけれども、お米や食料品の場合にはそれがあったわけですね。 なぜかといえば…”
“静岡県中東遠地域出身の小山展弘です。 まずは、鈴木憲和大臣、大臣御就任おめでとうございます。 最初に、ちょっと質問というか、感想のようなことをお尋ねしたいと思っているんですが、その前に、今、神谷裕議員からの質疑のやり取りの中で、ちょっと私は違和感を感じたことがあるんですね。それは、大臣が所得補償制度のところで、農家の方々が作ったものを高く評価されて、それで売れて、自分たちの所得が得られる、これが理想だ、所得補償というのはそれと違うんじゃないかというお話だったんですけれども、私も、そこ自体は決して発言が間違っているとは思わないんですね。 でも、だとすれば、江藤大臣の備蓄米放出はともかく、小泉大臣のときの備蓄米放出の際には、あたかも価格が高いかのような、あるいはそれを下げよう…”
“是非信頼醸成を図って、信頼が醸成されることによって、お互いの経済的なメリットというものが高まっていくというような、こういった輸出入、貿易というものが振興されていくように是非御尽力をお願いしたいと思います。 ちなみに、余談ですけれども、まだ中華人民共和国政府、北京政府を承認する前、日本は、中華民国政府、台北政府を承認しておりました。一九五七年に、まだ当時、蒋介石総統がいらした頃に、実は、大陸、中国との民間貿易をやろうということで、第四次日中民間貿易協定というものが岸信介政権のときに結ばれようとしました、実は結ばれました。ところが、そこに大変に当時の台北政府、中華民国政府が反発をして、日本に対して経済制裁をかけるんですね。断交要求もする。彼らは何と言っていたか。一つの中国を守…”
“価値観の違いを認め合いつつ信頼醸成を図り、いい意味での、お互いの価値観を認め合いつつという意味での妥協をしていくというのが僕は外交の基本じゃないかなと。どうもその辺りに認識ギャップがあることが様々な問題の根源にあるのではないかなと思っております。 ちょっと今日は時間がないので、次に進めたいと思います。 小泉前大臣が、臨時国会閉会後に、ＪＡグループに対して、買取り販売への転換を強く促すかのような発言がございました。現時点においても、買取り販売のみを行う農協や、買取り販売と受委託販売を並行して行っている農協も存在しております。そもそも、農協も全農も民間出資一〇〇％の組織であり、政府から経営判断に介入されるいわれはなく、メリット、デメリットを勘案して現場が判断すればよいと考えま…”
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“時間が来たので、これで終わりにさせていただきたいと思いますが、確かに、一般的には今大臣がおっしゃったとおりで、それが望ましいと思っておりますけれども、まさに住専問題のときには、メインバンクがメインとしての責任を負わせるというようなことがなく、貸し手責任という、しかも、この貸し手責任、レンダーライアビリティー、この意味も曲解をして、当時の大蔵省は、貸出金額に応じた配分ということにして、ここから住専問題というのが起こったわけですね。 まさに、このメインバンク制の崩壊というものを後押ししたのが当時の大蔵省の金融行政であったということも、是非、私は、そのことも振り返っていただきながら、今大臣のおっしゃったような伴走型支援ができる事業性金融が推進されていきますように、金融指導を行っていただきたいと思います。 以上で終わります。”
“最初から他行との取引の余地のある現在までのやり方の方が、もちろん、今回、選択肢を一つ増やすということなので、今までのやり方ができなくなるわけではないんですけれども、私は、今までのやり方の方が、本来、中長期的にはやはり望ましい、選択肢もある、他行からも借入れがまだできやすいと。 だけれども、じゃ、こういう制度ができると、確かに選択肢の一つかもしれないけれども、企業価値担保を提供しないと金融機関は貸さないよというようなケースが最初から出てきた場合に、だんだんだんだん、日本の金融取引の慣行というものが、企業価値担保、英米系のこういうやり方に変わっていって、日本の金融自体の慣行というものが変わっていってしまうんじゃないだろうか。そういう長期的に考えたときに本当にこれがプラスかどうかというのは、私は少し疑問に思っているところがございます。 それと、もう一点伺いたいんですが、メインバンクといえども、今申し上げたとおり、融資先が業況悪化の際に逃げてはいけないという法律はないんですね。伴走型支援を放棄するリスクについて、金融庁はどのように考えておりますでしょうか。”
“極度額設定権とか元本確定請求をする段階というのは、多分、メインバンクと借り手企業との信頼関係が崩れたときである、これは金融庁さんもそのように認識されていらっしゃると思います。これは、そういう信頼関係が崩れたときに避難的に行うわけですけれども、それは、この法改正の趣旨とは異なる、伴走型支援とかメインによる関係性の強化と矛盾するような状況に至った事態ではないかと思いますし、相当、それは多分気まずい状況になっていると思うんですね。 そうならないように伴走支援を行っていくということでございますけれども、常にメインバンクと企業の経営方針が一致するというわけではないと思うんですね。あるいは、企業価値担保があるからメインバンクがメインの務めを常に果たすということもないと思います。大概はそうなってほしいと思いますし、そうなるとは思いますけれども、メインだって手を引くことだってあるかもしれない。”
“あるいは、金融庁が金融機関の企業価値担保による保全状況をどう見るのかというような指針というのも、まだこれから考えるというようなことがちょっと多いのではないかなというふうにも感じております。 次に、スタートアップ企業に対して金融機関が企業価値担保を設定した場合、とりわけ、企業価値担保を提供しないと融資できないなどの要請をした場合に、他の金融機関は担保を取得しづらくなって、結局、その企業さんは他行から借りづらくなるんじゃないか、メインバンクというよりも、オンリーメインバンク化する可能性があるんじゃないだろうか。そういうような、金融機関の企業に対する関係性がより強い立場になるようなことも想定されるんですけれども、これについての金融庁の認識を伺いたいと思います。”
“いろいろ金融庁の方々とお話ししていますと、バブルの時代まではどんどん融資積極姿勢であったと。その後、不良債権処理から、金融検査マニュアルで金融機関の融資の状況がどうなっているかということをかなり管理するようになった。今度は行き過ぎて、担保がなければ貸さないというような状況になってきて、今度は、また積極的に融資していこうと。過去とは全く一緒というわけではないですけれども、どうも、あっちに行ったりこっちに行ったりしているところがあるような気がしまして、逆に、この後、既に金融検査マニュアルについて疑義が呈された頃から、またいろいろと不祥事案も既に幾つか起きていますけれども、また逆に、非常に曖昧、あやふやなところもある、評価する金融機関の担当者によって価値が大きく変わってくる可能性もあるかもしれない。そういう中で、また今度は、逆に、不良債権だとか不祥事案が出てこないようにもしていかなきゃいけない。 そういったことからしますと、私は、もう少し具体的なものが決まってから、本来、法案審査、出すべきではないだろうかと。”
“企業価値担保についてちょっと伺っていきたいんですが、企業価値が低下する事態というのもやはりあり得ると思うんですね。上場企業でも、粉飾決算、こういうような企業の信頼を損なう事態なんかも発生しております。そういった事態を予測もすれば、金融機関は、こういった企業価値担保の実質的保全額について、掛け目を用いて割り引くと考えられます。 その掛け目はどのぐらいになると金融庁は、個別によって違うかもしれませんけれども、大体どのぐらい掛け目を掛けるんだろうかと予想しているでしょうか。あるいは、金融機関が企業価値担保をどのぐらいの期間で洗い替えをすることが望ましいと考えていますでしょうか。”
“こういう中で、信金さんは地銀さんなんかに比べて、地方においては中小企業さんの業況が悪くても余り引き揚げたりしないということが、個別のケースはともかく、一般的には聞かれております。 まさに、こういった、信金さんというか、協同組合金融に残っている姿勢をもっと横展開していくことが、私は、事業性融資推進にとって最も今、資することになるんじゃないだろうかと。 こういう話をすると、信金さんというのは金額が少なくて、地銀さんの方が金額が多いから、だからそれは違うんだと言われるかもしれませんけれども、余り個別名を出すべきじゃないんですが、私が勤めていた農林中金でもこういった融資姿勢は残っておりまして、地銀さんよりも多分資金量は多いでしょうから、是非、ここは金額の問題ではない。 それと、もう一つここで申し上げたいのは、ライファイゼン協同組合のあるドイツ、クレディ・アグリコルのあるフランス、企業価値担保の制度はありません。ドイツ、フランスはないんですね。来年は国際協同組合年ですけれども、まさにこのような相互金融の融資姿勢こそ、横展開する、参考にしていくということが僕は必要だと思っております。”
“そういうことで、全然生産者が豊かになっていけないということで、実は、自分たちで貯金をして、その貯金を、資金が必要な人に必要な使途で融資をする、こういう相互金融というものが始まったわけで、実は、担保を提供したとしても無担保部分の多い、あるいは無担保でも必要な人に資金を貸し出すというのが協同組合金融の元々の源流、原点なんですね。 実際、その姿勢に忠実であれば、担保がなくても償還確実性があれば貸出しができるんですね。私自身も、金融検査マニュアル全盛の時代に、業況のよくない取引先に対して無担保部分の融資を実行した経験がございます。まさに、資産証明のときに、我々議員も貯金と預金というのを分けて書きますけれども、やはりここは違うんですね。どう違うかというと、預金というのは資金運用としての、資産運用としての預けるお金、貯金というのは何かあったときのために自分でためておく、備荒貯金と言われますけれども、ここは今ほとんど金利は変わりませんけれども、全く、目的というか、元々の意味合いが違うわけですね。”
“では、なぜ事業性融資というものが伸び悩んでいるのか。これは、担保の範囲内でしか融資が実行されないんじゃないか、こういう御懸念があるんじゃないかと思うんですけれども。 ちなみに、鈴木大臣は、協同組合金融、今、信金とか農協とか漁協さんとか、まさに水産協同組合法は鈴木善幸元総理が作られた法律ですけれども、どのようにこの協同組合金融が生まれたのかということを御存じでしょうか。 これは、よく農協は金融事業ばかりやっていると批判する人がいますけれども、実は、農協の前身である戦前の産業組合、これはドイツのライファイゼン協同組合に源流がありまして、この法律を日本でも施行したものだと。 この生産者協同組合であるライファイゼン協同組合はどうして設立されたのか。実は、当時の貧しい農家は担保がない、銀行から借りることができないわけですね。そこで、高利貸しから借りてしまうと金利が高くて、結局、せっかく利益を得ても高利貸しに取られてしまう。あるいは、僅かながらでも担保を出せば担保権を実行されてしまう。”
“確かに、その目利きという言葉の中で、今大臣がおっしゃったことは決して外れているわけではないと思うんですけれども、でも、私は、中心的なことがちょっと違和感を感じるんですね。 一番大事なことは、金融機関にとっては、それはいろいろな、ほかの方々はともかく、金融機関の職員にとっては、銀行員にとっては、貸した金が返ってくるかどうか、償還確実性を見抜く力というのが目利き力のやはり一番の目的になるんじゃないだろうか。そのために担保を取ったり、あるいは事業の将来性を見たり、企業の評価をするわけでありまして、貸した金が返ってくるかどうか。極端に言えば、企業の業況が悪くても、貸した金が必ず返ってくるだろうという見込みが立つ場合、これは例えば、その企業の、どういう資金使途で、どういった性質のお金であるかということが分かれば、これは貸したって私はいいと思うんですね。 そういうところが少し、私は今回ぼやけているんじゃないかということを思うんです。 それと、本当はもうちょっといろいろやり取りさせていただきたいんですけれども、今回のこの法案の目的というのは、事業性融資の推進ということが目的ですね。”
“立憲民主党の小山展弘です。 私は二週間前にこの財務金融委員に就任させていただきましたが、今日はこのように質問の機会を与えていただきまして、二〇一一年以来の財務金融委員会での質問となりますけれども、機会を与えていただきまして、理事の皆様、委員の皆様、ありがとうございます。 では、早速質問させていただきたいと思いますが、よくこの財務金融委員会の中でも、これまで目利きという言葉が何回か使われて、また聞かれてまいりました。この目利きという言葉について、まさに言葉の定義、あるいは、どういう意味合いで金融庁は認識し、どういう意味で使っているんでしょうか。”
“是非、やはり中小・中堅企業に、賃上げもそうですし、こういったＧＸ、ＤＸの取組も、やはりそういった裾野が広がっていかないと、なかなか日本全体としてもこの取組が不十分になると思いますので、こういった中小企業、中堅企業さんへの、とりわけ中堅企業という枠も今回の法律でできますので、ＧＸの支援、是非政府にもお願いしたいと思います。 ちょうど今時間も来ましたので、これで質問を終わらせていただきます。”
“結構、どこの金融機関でも、あるいは経産省さんでも、入ってかなり若い時期に辞められる方とか、あるいは、最近、就職が決まったそばから何とかナビとかで次の就職先を探すというような若い人もいらっしゃるみたいで、私はちょっとそういう感覚がないので、自分も年を取ったのかなとも思いますけれども。 でも、その中でも残って、まさに今いらっしゃる方々、頑張っていらっしゃいますし、多分齋藤大臣も経産省にお勤めだったときにはそうだったんじゃないかと思いますので、是非、そういう思いのある人材を集めていただいて、頑張っていただきたいと思います。 次に、戦略分野国内生産促進税制のことを最後にお尋ねさせていただければと思います。 中堅・中小企業のＧＸ支援も対象とはしておりますけれども、一方で、ＧＸとか脱炭素経営への企業の意識は、投資やコストに見合う効果が見込めないんじゃないか、何から取り組めばよいか分からないといったような声も、中小企業、中堅企業さんからは聞かれます。 こういった中小・中堅企業さんのＧＸの推進について、政府はどのような考え方、対策を持っていらっしゃいますでしょうか。”
“最近は、これは多分ＪＩＣに限らず、経産省の職員さんとか、本当に給料がよければ、みんな今仕事しているだろうかと。我々も質問をして、遅くまで答弁書を書いていただいたりとか、そう考えたりしますと、人は何のために仕事をするかというと、給料の多いということだけが目的じゃないということだと思いますし、是非、先ほど大臣の答弁でおっしゃられたような、民間でできないようなことを手がける、あるいは公共性、公益性、まさに意味のある仕事をしているんだと。 もちろん、みんな意味があるんだ、私はそういう認識を持っていますけれども、その中でも特に、公共性、社会性、あるいは日本の産業の育成、こういった戦略的な分野についての育成に、他の民間ファンドではできない意味のあることをしているんだというような、是非、そういう使命感というものを持っている方々で、かつ、そういった思いプラス能力のある方々が来ていただいて、残っていただければと。”
“ＪＩＣについて、もう一問お尋ねしたいと思います。 ＪＩＣの人材確保のところなんですけれども、他の同業の民間ファンドさんと比較して報酬水準では少し劣っているということで、人材確保に苦労しているというようなことが財政制度審議会の資料にも記載があります。 民間ファンドでは一定水準以上の報酬を出さないとなかなか有為な人材が採用できず、限られた人材の獲得競争もかなり激しいということもあるんですけれども、報酬面で制約のある官民ファンドの人材確保の方針について、また今後の見通しについて、政府の見解をお尋ねしたいと思います。”
“二〇二〇年の前に子会社の利益でかなり大きなものがあって、今時点ではＪＩＣは利益準備金も大変潤沢ですので、多分これから、今、ＪＩＣとして二〇二〇年から始めたということではありますけれども、種まきをして、まさに民間ができないことをやるのがＪＩＣの役割だと思います。ただ、税金も入っておりますので、中長期的にはせめて収支とんとんになるように、また是非これから頑張っていただきたいと思います。 あえてというわけではないんですけれども、ＪＩＣの投資に伴うリスク分析、評価、リスク管理体制についてお尋ねしたいと思います。”
“先ほどの日本株式会社の話じゃないですけれども、そのまま過去に戻るというわけではないと思うんですが、参考にできたりとか、違法なことではないので、そういったところはあろうかと思います。 次に、ＪＩＣのことについてお尋ねしたいと思います。 ＪＩＣは、傘下のファンドや民間ファンドへの投資を通じて、スタートアップ企業への支援や大規模な成長投資、事業再編等のリスクマネーの供給を実施するということでございますけれども、リスクがある以上は、全てが成功する案件ばかりではないと思っております。 ＪＩＣは、令和に入ってから一度も営業利益は出ておりませんでして、営業損失ばかりということで、民間がリスクを取りにくい案件に投資しているから、これはやむを得ないというところはあるんですけれども、このＪＩＣの損益の足下の状況と今後についての見通しを政府にお尋ねしたいと思います。”
“ところが、その後、リーマン・ショックを経て、あのとき言っていたことは大分間違いもあったというようなことも、済みません、これは今日の委員会までに記憶をたどってもちょっと調べ切れなかったんですが、そんなことも述べていらっしゃったのと、研究開発やそういった投資ができなくて、確かに今、株価は最高値といっても、海外の物価上昇率なんかも考えれば、やっと今頃この当時に戻ったというのは、大変日本が、物価上昇率も含めれば、かなり取り残されているというような言い方もできようかと思うんです。 企業が、こういった、そもそもの成長力であったり、研究開発だったり、新商品の開発ができなければ、企業の評価そのものが下がるので、配当性向ではないところでやはり株価が上がっていかない。もっと上がってもいいと思うんですね。 そういうこともあろうかと思うんですけれども、改めて、政策株とか安定株主の存在について、政府の認識をお尋ねしたいと思います。”
“こういった政策株とか安定株主、株式の持ち合いは、結果としてではあるかもしれないですけれども、過剰な配当圧力よりも研究開発やあるいは設備投資、人的投資へと向かわせる後押しをした、そういう側面もあったのではないだろうかと。 これはちょっと、言うといろいろと市場関係者から怒られるかもしれませんけれども、日本の法人株主は安定株主であって長期固定的な所有者である、その会社も長期的な視点で経営できる、会社の利益が少ないのに配当を増やせと要求する個人大株主もいないから、利益をできるだけ社内に蓄積できるというふうに書籍の中で述べております。また、法人大株主や相互持ち合いこそ日本の会社の特質であって、長期的な経営を可能にしたんじゃないかと。 ただ一方で、この会社本位主義をどうするかと。これは実は先ほど申し上げた支店長から薦められて読んだのですけれども、このことが、九〇年代、小泉政権の頃かと思いますが、日本の株価が非常に低迷をして、配当性向が低いから、だから株に投資をする方が少なくて株が上がっていかないんじゃないか、だから安定株主は駄目なんだということを、この当時はおっしゃっていたんですね。”
“それで、その後その方は証券会社とか投資の部門に行って、それでまた支店の方に戻った。なかなか、今はもう大分雰囲気が変わっているかと思いますけれども、是非そういった融資の方でも間接金融も頑張ってもらいたいと思っております。 コストカット経済のことについて、関連してまたちょっとお尋ねしたいと思います。 さっき落合議員の質問にもあって、失われた三十年と言われているこの三十年というのは、先ほどグラフも出していただいて、非常に配当金が多くなったということで言われておりまして、政府がおっしゃっているとおり、コストカット経済というのは、企業が投資をしなかった、人的投資と設備投資と。それが非常に意欲が少なかったということなんですけれども、やはり株主からの配当圧力というものは少なからずあったんじゃないだろうかと。 一方で、落合議員のグラフを使うとまたちょっといけないかもしれないですが、一九九五年とか七年以前はどうだったかというと、当時よく奥村宏さんという経営学者というか経済学者の方が、会社本位主義とか、本を出されていますけれども、政策株、安定株のことを結構触れているところがございます。”
“今回、特に公庫のツーステップローンの場合には、指定金融機関のそういった目利きというか、逆に資金需要をしっかりと捉まえて、せっかくの制度ですから、指定金融機関がツーステップローンで応需していただける、融資実行できるようなことも、やはりこういった間接金融の特徴というものを生かしてもらいたいと思っております。 余談ですけれども、私、実は最初にお仕えした上司が、証券会社、今はもうみずほ証券さんに合併したんですけれども、当時、農中証券というのがありまして、そこを立ち上げた、投資もかなり経験した支店長で、農林中金は国内最大の機関投資家ということで投資部門も多いんですけれども、よくその支店長から言われたのが、融資担当者こそ投資のアナリストの視点を持たなきゃ駄目だ、投資のアナリストはまた逆に融資の担当者の視点を持たなきゃ駄目だと。 あの時代の方々は、元々、支店で債権回収とかそういう大変な仕事をした後に、本店で今度は上場企業への金額の大きい貸出しをやった。ところが、経験になるのはそういう大変な、金額が少なくても回収とかそういった方が多分銀行員としては経験が上がるんだろうと思うんですけれども。”
“また、そういった起業される新規の企業、あるいは既存の企業が新しく事業を立ち上げる場合でも、事業の、稼ぐ、あるいは、研究開発をしたり、新しい商品を開発したり、それを作るのが企業の仕事ですから、資金計画であったり経営計画であったり、あるいは、金融機関の持っている産業分野に関する情報とかアドバイスを、コンサルタント的役割を果たすことが本来の金融機関の融資担当者の、その人のパーソナリティーにもよりますけれども、やることじゃないかと思っております。 そういった融資の部分の、本来の、事業計画やそういった企業を評価するといったようなところも含めて、ベンチャー企業やスタートアップに対して、デットとエクイティーのメリット、デメリット、あるいは、それぞれの果たす役割をどのように政府が認識しているか、お尋ねしたいと思います。”
“ですから、担保というものがあれば、もしも事業が失敗になったときに担保で償還できるということがあるので、なので、償還確実性を高めるという意味では担保はあるかもしれないですけれども、でも、逆に言えば、担保があっても事業計画が駄目だったら貸しちゃ駄目だと思うんですね。逆に、担保がなくても、私も、余りこういうことを言うと、守秘義務違反になってしまって、余計なことを言ったといって失言になるといけないので、そこは慎重に、言いませんけれども、担保があってもなくても、やはり事業計画で判断していくべきだと。 その観点からすれば、むしろデットが、スタートアップや企業の創業に全く対応できないというわけではないんだと思います。”
“プラス、実際にはこの金融検査マニュアルに基づいて自己査定をやって、自己査定をするにも内部格付をしている金融機関がほとんどだと思いますけれども、その内部格付の要件というのは、やはり実際には、金融機関ごとに定めたといいながらも、大体どこも同じような形で、意識しながらやられていらっしゃるんだと思うんですけれども、その要件の中に、実は、企業の自己資本比率を、銀行の方じゃなくて、金融機関の方じゃなくて、企業の自己資本比率が高いと内部格付もよくなるというような、そういうところがあるんです。大体そういうことで共通してやっている。 ですから、ここのところでも、企業は投資をするよりも内部留保というようなことになっていったところも、これだけがもちろん全てではないですし、間接金融から直接金融へ資金調達が変わっていったということもあるかと思いますが、それもあったのではないかなと思っております。 そんな中で、間接金融において、融資においても、事業計画や事業の成長性、将来性を評価して、償還確実性をもって融資判断をするというのが本来の融資の姿だと私は思います。”
“私は、自分自身が前回の質問のときに、親事業者によるいわゆる中小企業さんへの過剰なコストカット要求といったものも、コストカット経済、あるいはデフレマインドといったものを少し助長したところもあったんじゃないだろうかということを申し上げましたが、あと、もう一つ挙げられるとすれば、金融検査マニュアルというのもそういう側面もあったんじゃないかと。 これは、傷口に塩を塗るようなものだと言われて、質問として申し上げるのはやめたんですけれども、金融検査マニュアルも、廃止をしたときに、実際に、金融機関の融資というか、姿勢を萎縮させるような弊害もあったということでホームページにも書かれております。”
“他策なかりしを信ぜんと欲す、これは陸奥宗光の「蹇蹇録」の中の言葉ですけれども、多分、全ての政策がそういうようなことで、その信ぜんと欲す政策自体が、いろいろな人によって、認識が違う場合もあれば、ある程度共通のところもあろうかと思いますけれども、いろいろな条件があっても、ここをベストだと信じて、ほかに道はないだろうと、他策なかりしを信ぜんと欲すの姿勢で是非取り組んでいただければと。 何か、バブルをあおったときとか、これだけをやれば全てバラ色になるということが、かえって、ちょっと間違った、油断のような認識を生んでしまうこともあるんじゃないか、あるいは、間違った認識に基づくと、マイナスを過大評価してしまって、できることもできなくなってしまうという、この両方あると思いまして、是非これからも大臣の姿勢でお取り組みいただければと思っております。 次に、今のコストカット経済、あるいはデフレマインドについて少し触れさせていただきながら、金融のことを少しお尋ねしたいと思うんです。”
“やはり、人口減少とか人口構成の高齢化というのは、個人消費の減退であるとか小売販売額の減少ということで表れていると言う研究者もおりまして、柳沢伯夫先生なんかは常に、藻谷浩介さんを、審議会の一員として、こういう、現場を自転車で走り回ってくるような、現場を見てきているような人の話を聞いていくべきだということで話されておられたのを、一聴衆として講演を聞いたこともありましたけれども、そういう側面はやはりあるんじゃないかなと。 ですから、人口減少というのはやはりハンデとしてあるんだということを認めつつ、でも、そのハンデを超えた産業の成長、経済成長というのを目指していくというのが本来の正確な表現ではないかなと思いますけれども、この点、もう一度政府の認識をお尋ねしたいと思います。”
“次も大臣にお尋ねしたいと思うんですけれども、今回の法改正についての様々な議論の中で、人口減少についての要因ということで、いろいろな議論があったかと思います。中には、人口減少は経済成長とか景気回復に関係ないんだ、言葉を額面どおり受け取ると、そういう御説明もあったこともございました。 確かに、人口減少傾向の国でも経済成長を実現している国もありますし、人口減少があるから全て駄目だということではない、そこはそのとおりだと思うんですけれども、しかし、先日、参考人質疑で、たしか滝沢参考人が、人口減少というのもハンデだということで、コストカットの要因の一つというようなことも挙げていらっしゃったと思うんです。”
“ですから、一つのルールで全世界を覆うというよりも、幾つかの勢力圏を認めて、その中でそれぞれ、勢力圏同士が摩擦を起こさないように安定化させていくというようなところがこれからまた重視されてくるのではないかなと思います。 それで、アメリカの勢力圏じゃないところは、多分、ルールで貿易をやっていく、ルールで経済をやっていくという、その考え方自体も多分違うんだろうというようなことは思いますし、そことも日本はおつき合いもしていかなければいけないというような、その意味では、冷戦のときと非常に似た部分と、またちょっと違う部分もあろうかと思うんです。 済みません、ちょっと話が脱線しましたが、しかし、大臣がおっしゃられるとおり、自由貿易が全ての時代から、やはりそれぞれの国で経済安全保障やそれぞれの産業を育成して競争していくような側面がより強まる時代になってきたと思いますので、今回のことも、日本産業の育成に向けて、是非これからも力を入れていただきたいと思います。”
“前回の質疑の際にも質問させていただいて、大臣からも御答弁いただきましたが、自由貿易が世界的にも、これがルールだと。だけれども、電気自動車なんかで、アメリカやヨーロッパが、自分たちに有利なようなルールだということの側面もあろうかと思いますけれども、その自由貿易のルールで、ＷＴＯなども、そのルールを更に守らせる、あるいは促進するというようなことでやってきたんですけれども、グレアム・アリソン教授が、勢力圏を認めていくべきじゃないかと。 第二次世界大戦が終わった直後、世界が一つになった。ところが、その後冷戦になっていって、そこに、行き過ぎた理想主義も駄目だし、だけれども、巻き返しのような形よりも、そのときはジョージ・ケナンが、封じ込めだということで、勢力圏を設定して、お互いにそこから踏み込まずに対立を安定化させようとしたというような側面があったかと思いますけれども、今もちょっとそれに似たようなところがあるんじゃないかと思います。”
“先日の参考人質疑でも、大橋参考人が、競争政策と産業政策、この両方が必要なんだけれども、この数年間、十数年間ですかね、あるいは三十年間かもしれませんけれども、競争政策、規制緩和とか、落合議員の今の質問にもありましたけれども、その部分がかなりアクセルが踏まれてきたんじゃないかというようなことがありまして、むしろ、新しい時代に入ったというよりも、かつての、かつてと一緒ではないですけれども、アメリカが八〇年代の日本を参考にしたように、今の日本も、振り返れば未来という言葉ではないですけれども、当時の、日本株式会社と言われた時代の産業政策、そのまま持ってくるわけにはいかないにしても、かなり参考になる点があるんじゃないかと思いますけれども、この点についての政府の認識を伺いたいと思います。”
“立憲民主党の小山展弘です。 早速、質問させていただきたいと思います。 今回、産業競争力強化法の改正案の審議ということでございますけれども、いよいよ政府が、必要な民間の技術開発についても大きな支援をしていくというようなことでございまして、私も大変賛同するところが多々ございます。 新たな時代に入ったというようなこともおっしゃる方もいるんですけれども、よくよく考えてみますと、冷戦の時代には、日本は日本株式会社などとも言われまして、官民一体となって産業育成に取り組んできたというような産業政策の歴史があるのではないかなと思います。 先日、大島敦議員も挙げておられましたけれども、アメリカは、一九八〇年代の貿易摩擦のときに、「メイド・イン・アメリカ」という本も出まして、日本に対しては、非関税障壁の撤廃や自由貿易、こういったものを求めつつ、自分の、アメリカの国内については、むしろ日本の産業政策をかなり参考にしてアメリカの産業政策を展開したりとか、その一つの表れが、いろいろなものがありましたけれども、クリントン政権のときの戦略的貿易政策なんかもその一つの表れなのかなとも思っております。”
“時間が迫っているので、一問だけ最後、吉野参考人に、資金を調達する側からして、融資とか、あるいは投資、直接金融とありますけれども、ベンチャー企業として、それぞれの特徴、短所、もしございましたら、お伺いしたいと思います。”
“ですから、やはり、痛みに耐えろじゃなくて、痛みを共有するような、本当に共有することはできないですけれども、姿勢を持って、いかにこの経営改善、共に歩んでいくかということが大事だと思うんですけれども、私も、そういう融資ができたのは協同組合金融機関にいたからではないかと思っております。 その中で、大橋参考人と中山参考人に伺いたいんですが、先ほど大橋参考人のお話の中で、企業同士が連携をしていくというようなお話がございましたが、こういったり、あるいは、中小企業同友会さんの活動の中で、様々な企業間の励まし合いとか共同行動というのは、例えば中小企業協同組合とか、こういった組織の活用というのは、来年は国際協同組合年でもありますし、考えられるんじゃないかと思いますけれども、それについての御認識をお尋ねしたいと思います。”
“本当は、いろいろな引き合いが強くなって、それで自然と価格が上がっていくというのが本来だとは思いますけれども、やはり人口減少というものから、マーケットが縮小していくんじゃないかということで、どうしても国内投資が、投資の弱含みになるところもやはり人口減少で、全て駄目だというわけじゃないんですけれども、やはりそれが背景にはあると思うんです。 そんな中で、先ほど、実は私は中山参考人の新陳代謝のお話にも非常に共感をいたしまして、私自身もメインバンクの担当者として経営改善計画を幾つか作ったこともあります。そういった中で、新陳代謝だとか撤退しろみたいなことを言う方も、簡単に言う方もいるんですけれども、でも、実は私が計画を立てたところは、皆さん、今、要注意先が正常先になったり、中には、会社分割とか合併を繰り返して、国内、業界五位のメーカーになった会社もあります。”
“では、この価格転嫁を進めていくのは、もちろんこれも親事業者さんの方にも事情もあるわけですし、私は、経産省の職員が、人口減少なんて経済成長とかに関係ない、デフレマインド関係ないと、我が党の、私どもの党の勉強会というか、会でそういうお話をされていたんですが、まあ、多分その方も正確な表現じゃなかったと思うんですが、人口減少が関係ないんじゃなくて、人口減少も、滝澤参考人の資料にあるとおり、これは大きなハンデなんですね。だけれども、人口減少だから成長していかないというわけではなくて、そのハンデを超える成長を、生産性の向上を目指していかなければいけないという、そう解釈すべきだと思うんです。 そういった背景がある中で、どうしたらこの価格転嫁というのを進めていけるか。もし、いいアイデアがございましたら、あるいはいい御意見がございましたら、教えていただければと思います。”
“あるいは、また別な言い方をすれば、前回の委員会でも、私、ちょっと申し上げたんですが、私自身が訪問活動をしていたとき、言われたことがあって、乾いたタオルを絞ったことがあるか、ない、まして乾いたタオルを絞って一滴でも水が出てきたことがあるか、ない。必死になって頑張っている、今、中山参考人からおっしゃられたような、まさに社会性、その社長さんは、自分は年金暮らしだ、だけれども、雇用を支えるということで、会社は潰せないといって頑張っていて、そういう企業さんに、乾いたタオルを絞るように、一滴の水を出すように、もっとコスト削減しろ、こういう親事業者からの過剰なコスト削減要求というものが、まさに賃上げも設備投資も、この障害になって、適正価格というものと真逆のイメージだったんじゃないだろうかと思うんです。”
“次に、滝澤参考人と、また中山参考人にお尋ねしたいと思います。 滝澤参考人の資料の中で、中小企業さんの設備投資もなかなか進んでこなかったというようなことがございました。また、先ほど中山参考人のお話にも、賃上げの部分でなかなか進んでいかない、これは報道でも出ております。 でも、私は、この設備投資が進まないのも賃上げが進まないのも、今、中山参考人からお話のあった、まさに価格転嫁が進んでいっていないことが大きな原因ではないだろうかと。価格転嫁なくして賃上げはなし、また、価格転嫁なくして設備投資はなしと言うべきじゃないかと思っておりますが、では、一方で、岸田政権もコストカット経済とかデフレマインドというようなことを言っておりますけれども、これはまさに投資が進んでこなかったということなんですが、それも元をたどれば、投資の原資になるような価格転嫁というものができなかったからじゃないか。”
“立憲民主党の小山展弘です。 早速お尋ねしたいと思うんですけれども、今回の法改正について、多分お四方の今日の参考人の皆様方、皆さん賛成というようなお立場なのかなというふうに私は受け取ったんですけれども、あえて、今回、この法案の問題点とか、あるいはここをもっと改善すればいいんじゃないかというようなことが、御提案などがございましたら、それぞれお尋ねさせていただきたいと思います。”
“自由貿易のルールを守りつつも、また産業の各国の競争もある、また、経済的相互依存の関係も、それぞれの国で他の国との関係も違いますので、非常に難しい時代だと思いますが、是非これからも今答弁いただいたようなことでまた御活躍いただければと思います。 以上で終わります。”
“まさに、今の経済安全保障という言葉に象徴されるような、国家間の経済、技術競争の要素が強まった、国産化を志向するような時代に入っているようにも思いますけれども、この自由貿易体制の変容について、最後に大臣の認識を伺いたいと思います。”
“なかなか、言葉が躍っているようなところがありまして、みんな経済安全保障と言いやすいものですから話しているんですけれども、お互いに話している言葉の中身が違うことを言っているんじゃないかと思うようなこともあって、そういった意味でも、是非これからもこの言葉を明確にしていっていただければということで、今質問させていただきました。 少し最後のところの質問をさせていただければと思うんですが、これは大臣に伺いたいんですが、冷戦後、とりわけＷＴＯとか自由貿易体制のルールが是とされて、日本国内に対しても非関税障壁の撤廃などが求められて、前回のときの日米半導体協議もそうだったんですけれども、こういった自由貿易体制のルールというところにのっとって、郵政民営化などもこういった文脈の中で要求されてきたのかなと思っていますが、今では、そうではなくて、安全保障上の必要といいつつも米中が互いに鉄鋼などに関税をかけ合うなど、ＷＴＯが理想とした世界経済の状態とは乖離しているんじゃないか。”
“今申し上げた経済安全保障のことについて、去年、経済安全保障関係の法案が初めて国会にも提出されましたけれども、このときには定義はないと。今までの外為法であったりエネルギー安全保障であったり食料安全保障であったりということで対応していないところをカバーするものだということで、情報とかサイバーとか、そういうことだったんですけれども、改めて、その後、国家安全保障戦略の中で少しこの経済安全保障についても言及する部分もあるんですが、現在の経済安全保障という言葉についての政府の定義、あるいは、この言葉の使用法というものが当時と変わっていたり、あるいは新たに定着してきたというものがあれば、そこをお尋ねしたいと思います。”
“私も認識を共有するところは多々ございまして、中小企業さんに対して、逆に海外の、ひょっとしたら日本にとって脅威となり得る国からの企業ごとの買収というようなものもあって、それを防ぐための外為法の改正などもこれまでも行われてきましたけれども、是非、日本で技術が残って、またこれが民生に活用されて、日本の経済、産業にも資するようになっていくように、また、ちょっと、今日は済みません、通告をしていたのに、あと五分ということで、そこまで質問が行けなくて申し訳ないですが、かつてのアメリカがある意味日本をモデルにして、日本株式会社と言われたような、これはちょっと今の産業政策とは違いますけれども、しかし、当時の通産省がかなり旗を振って日本の産業を育ててきた、官民一体となってやってきたところにはヒントになることも多いかと思いますので、是非、今の齋藤大臣の意欲で、この日本経済あるいは日本の産業の振興にまた取り組んでいただきたいと思います。 それと、内閣府にお尋ねしたいと思います。”
“日本は、明治以来、産業技術の国産化というものを志向してきまして、こういった明治以来の積み重ねといったことも、一時期、八〇年代、非常に日本のスピンオンが生まれるほどの技術力になったと思いますが、こういった技術の裾野を広げていくという発想、考え方の方がかえって高い技術が生まれるんじゃないか、こういう過去の八〇年代の日本にこそ、今後の日本の技術力の回復といったもののある意味の手本といったものがあるんじゃないかと思います。 こういった、平和戦略ともある意味軌を一にする技術開発と考えますが、この点について、スピンオンのこういった考え方についての大臣の御認識と、あわせて、裾野が広いというところで、中小企業さんや町工場さんが東大の研究室でも開発できないような技術を持っていた、こういうことがよく言われていましたけれども、ここが今、後継者がいなかったりとか廃業したりということがあるんですが、まさにこういう町工場のような零細企業さんへの支援も必要だと思いますけれども、この点についての大臣の御認識も併せて伺いたいと思います。”
“ＴＤＫが開発した電磁波を吸収する素材技術がステルス戦闘機の性能向上に大きな役割を果たしたりとか、一九八九年にアメリカの国防総省がアメリカの上院に提出をした中核技術計画では、ガリウムヒ素、光ファイバー、バイオテクノロジーでは日本は米国技術を凌駕している、マイクロエレクトロニクスとか機械知能、耐熱高強度軽量素材、超電導の四分野では米国と同レベルにある、これはアメリカの国防総省がそういうことを報告しているんですね。 こういった民間の技術といったものが軍民両用技術となって転用されるということをスピンオンと表現する学者もおります。民間の方が市場も広いということと競争も激しいということで、かえって技術が生まれるというような考え方なんですけれども。”
“加えて、アイゼンハワー大統領が離任の際に軍産複合体の弊害についても述べておりますし、スピンオフを否定するわけではないんですけれども、まさに石橋湛山も提起したような、防衛そのもの、防衛産業あるいは防衛費そのものは経済への投資効果というものは極めて少ない、こういう現在にも通用する指摘もあるものですから、余りの規模になるほど、軍産複合体ができてしまうほど、やはりスピンオフというものあるいは防衛産業といったものに過大な期待をしてしまってはいけないのではないかと思います。 一方で、振り返れば未来という言葉もありますけれども、日本が最も経済的に、あるいは技術面でも世界のトップクラスだった一九八〇年代、まさに齋藤大臣が経産省で大活躍を職員さんとしてされていた時代には、スピンオフを期待する声というのは余り聞かれなかった。むしろ、民生技術として開発した技術が、結果としてですけれども、軍民両用技術として米国の防衛産業からも欲しがられるような、そういう事態が発生していました。”
“また、こういう研究者の論文もありまして、国防部門での技術開発は、今まさに日本でもセキュリティークリアランス法なんかもできましたけれども、機密保護とか技術の過剰装飾化というような制約要因があったり、あるいは予算の確保に安易に頼る姿勢も生まれるということで、スピンオフの範囲が狭まったりあるいは開発スピードが鈍化するというようなことを指摘する研究者もおります。ですから、防衛産業がもうちょっと盛んになってスピンオフができてくれば日本の産業もまた著しく隆盛になるというのは、ちょっと過大評価も時としてあるんじゃないかということを考えております。”
“防衛、軍事技術の国家予算の投資というのは巨額ですから、ですから、民間の一企業が研究開発しようと投資をするよりも、単純比較すれば非常に大きな金額を投資できますし、やはり国家プロジェクトとしてやるので、そういったところで先端技術が生まれる、だから防衛産業によって先端技術が生まれ、それが民生技術に派生して、その国の産業の発展に寄与する。こういうスピンオフの効果を強調するというような、特に最近日本の技術力がというようなことで低下しているんじゃないかという中で、このスピンオフをもっと強化していこうというような声が聞かれて、これはよくアメリカ、フランスの技術開発のパターンだと言われております。 ただ、よく考えてみますと、じゃ、どの国もその派生してきたスピンオフの技術を単独で開発しているかというと、そうではないと思っておりまして、例えばインターネットなんかについては、これはアメリカの開発ですけれども、今や中国だって使っているわけでして、一国で全ての技術を開発するということではないと思います。”
“軍事的な安全保障も、その国の防衛力による、つまるところ、この軍事的な安全保障も経済的な豊かさといったものも、多分、技術、技術力というものがその源泉ではないかと思っております。 まさに技術は国家なりと言うとちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、是非、その研究開発というところでは、この場で申し上げるのもなんですが、総予算に占める文部科学予算というのは五％前後で、過去に比べると減っておりますので、やはり研究開発に対する国の投資、今、他国が伸びているのは政府からの非常に大きな研究開発の投資が著しいということがございましたが、日本政府としても、やはり、これはあくまでも一指標ではございますけれども、こういった研究開発あるいはアカデミックなものに対してもっと力を入れていくということが必要なのではないかなと思っております。 次に、スピンオフ、スピンオンのことについて大臣にお尋ねしたいと思います。 この委員会でもたしか以前質疑で、質問者からの主張でこんなことがございました。”