小山展弘
立憲民主党・無所属 · Japan
“施設が稼働して悪臭が発生した場合には、今日、環境省の大臣官房審議官にもお見えいただいていますけれども、悪臭防止法によって対応する、近隣住民に被害が出ないように、地方自治体が指導し、場合によっては改善命令や改善勧告を出して、それに反すれば懲役、懲役もあるんですね、罰金が科される場合があるということで、これで対応しますということなんです。 だけれども、撤去命令とか操業停止命令というのは出せないんですね、そういう法体系なんです。だから、地元の地方自治体なんかも、操業停止命令が出せない、撤去命令が出せない、そういう中で、なし崩し的に操業が既成事実化してしまうのではないかと非常に心配をしております。 また、住民の皆様もそこは心配されておられて、本来であれば、やはり撤去命令とか操業停…”
“是非、私もお米と発言していきたいと思います。 また、こういった文化を食するという観点から、本当に、繰り返しになりますが、消費者の皆様方にも是非お米の価格についての、今は確かに、神谷議員のお話にもありましたとおり、ちょっと価格が高止まっているとは思いますけれども、それでも、平成の初めの頃に比べても、物価上昇分も加えれば、その当時もそのぐらいの高い値段のときもありまして、やはり再生産可能な価格ぐらいの価格を御理解いただける一助になっていってほしいとも思っております。 ところで、報道によれば、中華人民共和国は日本産水産物の輸入手続を停止し、また、日本産牛肉の輸出再開の政府間協議も中国側の意向で中止になっているとのことでございます。一部には、高市総理の台湾有事をめぐる発言に端を発…”
“だけれども、一方で、消費者の方々は非常にこの価格高騰に困っておられた。 ここで、私は例えでお話ししたいんですけれども、例えば、人気の車種の車があります、注文すると一年待ちだそうです、だけれども、だからといって、政府が、経産省が、もっと増産をせよ、需要に見合っていないなんということはやりませんよね。スーパーの棚に米が一年間ないのと僕は一緒だと思うんです、ある意味。あるいは、かつて軽自動車は四十万円でした。今、二百万円ぐらいします。五倍ぐらいに上がったけれども、とても多くの国民の手に届かない、だから、政府が保有している軽自動車を例えば中古車市場に放出して、中古車の値段を下げろということもしないですよね。だけれども、お米や食料品の場合にはそれがあったわけですね。 なぜかといえば…”
“静岡県中東遠地域出身の小山展弘です。 まずは、鈴木憲和大臣、大臣御就任おめでとうございます。 最初に、ちょっと質問というか、感想のようなことをお尋ねしたいと思っているんですが、その前に、今、神谷裕議員からの質疑のやり取りの中で、ちょっと私は違和感を感じたことがあるんですね。それは、大臣が所得補償制度のところで、農家の方々が作ったものを高く評価されて、それで売れて、自分たちの所得が得られる、これが理想だ、所得補償というのはそれと違うんじゃないかというお話だったんですけれども、私も、そこ自体は決して発言が間違っているとは思わないんですね。 でも、だとすれば、江藤大臣の備蓄米放出はともかく、小泉大臣のときの備蓄米放出の際には、あたかも価格が高いかのような、あるいはそれを下げよう…”
“是非信頼醸成を図って、信頼が醸成されることによって、お互いの経済的なメリットというものが高まっていくというような、こういった輸出入、貿易というものが振興されていくように是非御尽力をお願いしたいと思います。 ちなみに、余談ですけれども、まだ中華人民共和国政府、北京政府を承認する前、日本は、中華民国政府、台北政府を承認しておりました。一九五七年に、まだ当時、蒋介石総統がいらした頃に、実は、大陸、中国との民間貿易をやろうということで、第四次日中民間貿易協定というものが岸信介政権のときに結ばれようとしました、実は結ばれました。ところが、そこに大変に当時の台北政府、中華民国政府が反発をして、日本に対して経済制裁をかけるんですね。断交要求もする。彼らは何と言っていたか。一つの中国を守…”
“価値観の違いを認め合いつつ信頼醸成を図り、いい意味での、お互いの価値観を認め合いつつという意味での妥協をしていくというのが僕は外交の基本じゃないかなと。どうもその辺りに認識ギャップがあることが様々な問題の根源にあるのではないかなと思っております。 ちょっと今日は時間がないので、次に進めたいと思います。 小泉前大臣が、臨時国会閉会後に、ＪＡグループに対して、買取り販売への転換を強く促すかのような発言がございました。現時点においても、買取り販売のみを行う農協や、買取り販売と受委託販売を並行して行っている農協も存在しております。そもそも、農協も全農も民間出資一〇〇％の組織であり、政府から経営判断に介入されるいわれはなく、メリット、デメリットを勘案して現場が判断すればよいと考えま…”
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“これだけ落ちたのは、どこの国が先に行っているんだろうと思ったら、八位以上は余り、その中での入り繰りはあるわけですけれども、変わっていないわけですね。イタリアとかフランスも上位にありますし、あるいはカナダもある。まあ多分お隣の国には抜かれているんだろうと思ったらやはりしっかり抜かれていまして、韓国も今や十一位というか、日本よりも引用される論文数が多い。衝撃的だったのは、今回追い抜かれたのは、今国際情勢で話題となっているイランです。イランにも既に抜かれている。 繰り返しになりますが、もちろん、これだけが技術力や研究開発力を示す指標で、これだけで全てということではないんですけれども、よくこれは比較になるランキングではございますが、ここまで日本の相対的地位が低下したことについて、政府はどのように分析、認識をされていらっしゃいますでしょうか。”
“次は、日本の技術力のことについてお尋ねしたいと思います。 資料を御覧いただきたいと思います。 これは、文部科学省から出されております、いわゆる一般的によく言われる、引用される自然科学論文数というものの世界ランクでございます。 この中で、一九九八年の時点、九八というところを見てみますと、日本は全体に占める比率が七・三％で世界四位、日本より上はドイツとイギリスとアメリカということでございました。 ところが、この黄色く見えている左の方は、それこそ九〇年代のときには全く、十四位にも入っていなかった国が今一位になっている。二〇一八年から一位になっているのが、これが中国です。もちろん、引用される論文数が全ての技術力を表すわけではないんですけれども、中国というと、模倣経済で、何かほかの先進国の製品を模倣したものを作るというようなイメージを持っている方がいまだに多いんですけれども、結構研究開発もやはり人口が多いだけあって進んできているんだと思っています。 残念ながら、赤い線で右肩下がりに、特に二〇一三年以降つるべ落としに落ちているのが、これが日本でございます。今や十三位ということで非常に落ちている。”
“先ほどお尋ねもしたとおり、なかなか個別の事案で、よっぽど悪質な場合は、もう本当にトラックＧメンさんの今のお話のあった活躍で、あるいは抑止効果ということもあるかと思いますが、その背景にある、そこまで至らないものでもやはり改善していく必要があります。これについては、個別のことを拾っていくというよりも、やはり、お話にもありましたが、トータルで、荷主さんというか発注業者も含めた国の指導というか、全社的な指導というようなところで、政策で見直しを図っていくということが大事なことではないかなというふうに私も思っておりますし、是非、これからも力を入れて、この商慣習、あるいは時によって優越的地位の濫用に取りかねないような企業慣習といったものの改善に取り組んでいただければと思います。 もう一個、質問を用意していたんですが、今のやり取りでほぼカバーされておりますので、一問飛ばさせていただきたいと思います。 公正取引委員長、もうあと質問はございませんので、是非御退席いただいても構いませんので。ありがとうございました。”
“次に、物流関係のことを国交省さんの方に伺いたいと思います。 私の地元の袋井市というところはちょうど東京、大阪、名古屋の中継地で、物流関係、トラック事業者さんも多いんですけれども、あるトラック事業者さんが、国交省さんが悪質な荷主への是正指導について、そういうケースがあれば連絡してほしいということで啓発をされていて、それ自体は大変ありがたいんだけれども、実際には、連絡をすると、どこでどういうことがあったんだということで、これは当然なんですが、詳細なケースを話さなきゃいけない。そうすると、どこの企業が訴えて、どこの企業との取引があったのかとかがだんだん分かってしまう。そうすると、訴えが通っても、その後、もうおたくとは取引しないみたいなことに、結果として競争他社に取引自体が取られてしまったり、そういう不安があるということでなかなか連絡しづらいというようなことを先日伺いました。”
“私も認識を共有するところが多々ございます。この十年間の中で、円安効果で特に輸出企業さんは過去最高益といったものを計上したというところがあって、全くそれがその会社さんの賃金であるとかあるいは価格転嫁といったものがなかったわけではないとは思うんですけれども、やはり価格転嫁がもっとなされてもよかったのではないだろうかと。 そういったところで、たしか大島敦議員が、この円安状況そして金融緩和の状況の中では何もしないことがそのときの経営者にとっては一番ベストな判断になり得るような環境だったのではないかというお話もあったり、あるいは、ちょうど岸田内閣にもアドバイザーになっていらっしゃった、公益資本主義の原丈人さんという、ストックオプションとかああいった制度で経営者が株を自分で持って切り売りをして、株価が上がって自分も辞めてゴールデンパラシュートしていくというようなこととか、株主が強くなり過ぎることについて批判もあって、たしか委員会でも株主への配当の方が多くなってしまったというようなこともあって、かつての中小企業さんあるいは発注先への価格の向上というよりも配当の方が多くなってしまったというのは、経済構造の変化というものもあろうかと思いますが、乾いたタオルは絞っても一滴の水も出てこない、もちろん、コスト削減を努力する企業さんは、それはすばらしいと思いますけれども、是非イメージとしてそういう適正価格をつくっていくというようなことをやはり国民的世論として形成していく必要があるのかなというふうにも思っております。”
“こういった親事業者による過剰なコスト削減要求などの取引慣行も、私は、コストカット経済の一面だったんじゃないだろうか、そんなふうにも思っているんですけれども、この価格転嫁の更なる取組といったところで、経産省と公正取引委員会のそれぞれの認識をお尋ねしたいと思います。”
“いや、私も、これは実はある企業さんに行って、乾いたタオルをおまえ絞ったことがあるか、いや、ありません、乾いているんだから絞らないですよねと。じゃ、乾いたタオルを絞って一滴の水が出てきたことはあるかと聞かれて、いや、あるわけがない、そもそも乾いたタオルは絞る必要がないと。 その方は、もちろんその企業さんの中のことですのでいろいろな要因があるかと思うんですけれども、社長さん夫妻は、自分自身の報酬はもらわずに年金で暮らしている、自分の会社は、従業員の方、小規模な会社さんですけれども、路頭に迷わせちゃいけないということで、何とか雇用を維持している。そういうときに親事業者からこういうような例えを言われて、こんなひどい言葉はないと思ったというんですね。 確かに、これは例え話なんかでそんなに目くじらを立てるということではないかもしれないですけれども、ただ、適正価格と真逆の例え話じゃないかというふうにも思います。”
“もちろん、名目賃金の方も賃上げはないよりあった方がまだいいわけですけれども、実質賃金がマイナスということでは、まだまだこの賃上げが足りないということではないかと。 ただ一方、その原因が、報道などによりますと、統計などでも出ておりますが、中小企業さんでの賃金上昇が見られなかったということが原因じゃないかと。なぜ中小企業さんで賃金上昇が見られないかということは、この経産委員会ではもう釈迦に説法ですけれども、まさに価格転嫁が進展しなかったということが報道の中でも挙げられております。 中小企業さんにとっては、価格転嫁できないのに賃上げをすれば、これは減益となり、あるいは経営悪化、最悪の場合倒産ということにもつながりかねないということはもう自明の理かと思います。ですから、私は、価格転嫁なくして賃上げなし、そういう強い価格転嫁への意識改革というものが必要じゃないかなと思っているんですけれども。 ところで大臣、答弁していただかなくても大丈夫ですけれども、乾いたタオルって絞ったことがありますか。”
“まさに国内投資が十分に行われてこなかったというところは私もそう思っておりまして、安倍さんや黒田さんは、貨幣の量が少ないということで、貨幣の量を増やせば、円の価値が下がって、それでインフレの状態、二年でこれはそうなるんだと。そうすることによって、貨幣の価値は下がっていくわけですが、個人消費が刺激をされる、非常に単純化して申し上げれば。 でも、それよりも私はやはり実体経済の方に問題があったと思っておりまして、その点で、今度の経産省から出てくる法案もそうですけれども、やはり国内投資あるいは実体経済というところに注目されているところは私も認識を共有するところでございます。 ただ、価格が上がらない、利益が上がらない、それでなかなか賃金が上がっていかないというところについて、ちょっと関連して次の質問をさせていただきたいと思うんです。 四月八日の厚労省の発表によりますと、大変賃上げ賃上げということが言われてきましたが、実質賃金は二十三か月のマイナスということになりました。”
“次に、よく岸田総理の施政方針演説とか齋藤大臣の今までの答弁の中にもあったかと思いますが、コストカット経済あるいはデフレマインドについて、この具体的に意味するところをお尋ねしたいと思います。”
“今おっしゃられたとおりで、不公正な強要のようなものについては、やはりこれはやるべきではありませんし、また、そういったことも自己改革も含めて協同組合の方にも頑張ってもらいたいと思います。 一方で、来年の二〇二五年は国連の定めた国際協同組合年ということで、改めて、世界で協同組合が果たしてきた役割について注目し、また、その認知度の向上を図るとともに、各国で様々な取組が行われようとしております。これは、岸田総理も、内閣府に共通の政策部署をつくるということで、予算委員会で答弁もいたしております。 一回目の二〇一二年の協同組合年の後に、日本政府が、農協法の変更で、私はちょっと改悪と申し上げているんですけれども、ＩＣＡ、国際協同組合連盟から非難声明を出されるというようなことがございました。 こういったことがないように、是非、協同組合に対する理解を深める活動も、政府としても、来年に向けて、今回は様々な協同組合側の民間団体も、連携組織もできておりますので、また、御理解を深める活動を官民一体となって国民的に行っていただければと御要望申し上げたいと思います。”
“ここで、協同組合が独禁法除外となっていることの意義について、改めて公正取引委員会の見解を伺いますとともに、規制改革会議の指摘の前後で、公正取引委員会の、協同組合の独禁法除外となっていることについての認識に変化があったのかなかったのか、お尋ねさせていただきたいと思います。”
“静岡県中東遠地域出身の小山展弘です。 それでは、質問させていただきたいと思います。 まず、今日は一般質疑ということで、公正取引委員会さんに質問させていただきたいと思います。 現在、熊本県漁連さんや有明漁協さんなどから、公正取引委員会の排除措置命令の事前通知について差止め訴訟が起こされていると伺っております。現在も調査中ですし、また訴訟中とのことですので、このことに詳しく立ち入るということではないんですけれども、争点は、協同組合組織が独禁法の適用除外となっていることと、その範囲内の行為であるかどうかというところが論点となっているのではないかなと推察しています。 もちろん、協同組合が独禁法適用除外だからといって何をしてもよいということでは全くないと思いますけれども、一方で、規制改革会議などからは、協同組合の独禁法除外を廃止すべきじゃないか、こういう指摘があったとも伺っております。”
“私も、実は新茶摘みの、手摘みの方をちょっとお手伝いに行ったりしたんですけれども、今年は桜の開花も最初四月の一日と言われていて一週間遅れたりとか、少し前にやはりちょっと冷え込むことがあって、ハウスの中でお茶をやって、手摘みの、一番最初のお祭りなどに出すお茶を作って、それを手摘みでやっていたわけですけれども、そこのハウスが破れてしまって、そこのハウスの中だけちょっと霜が降りてしまった、霜というか凍霜害になってしまったということもございまして、ちょっと心配していたところではあるんです。 是非、引き続き、政府の方でも茶況あるいは茶の生育状況を注視していただいて、また必要な支援が、何もないことを祈っておりますけれども、出てきましたらまたお願いをしたいと思います。 ちょうど時間も参りましたので、質問を終わらせていただきます。”
“今の御答弁で、一つには、基本法の改正によって、一つ前の御答弁ですけれども、新たに農協の役割が付加されるということは特別ないということや、あるいは、みどりの食料システム戦略も今回の基本法の改正の中でも位置づけられて、是非これもそごなくこれからも進めていただきたいと思います。 それで、時間が本当に少なくて大変恐縮なんですが、最後に、私が出てくるとあの質問をするんじゃないかといつも言われるんですけれども、ちょっと順番を変えさせていただきまして、今年のお茶の現在までの生育状況、また、今年の価格見通しなどの茶況について、現在政府が把握されていてお答えできる範囲の中におきまして、見通しなどについてお尋ねしたいと思います。”
“また機会がありましたら、農業委員会さんや土地改良区についてもまた質問させていただきたいと思います。 それと、改正後の食料・農業・農村基本法の中で、みどりの食料システム戦略というのはどのように位置づけられておりますでしょうか。”
“次の質問をさせていただきたいと思いますが、今回の基本法改正で、第十二条で、食料、農業及び農村に関する団体は、その行う農業者、食品産業の従事者、地域住民又は消費者のための活動が、基本理念の実現に重要な役割を果たすものであると記載されております。政府は、農業関連団体に具体的にどのような役割を果たすことを期待しておりますでしょうか。 ちょっと時間が少なくなってきましたので、済みません、農協についてのみ御答弁をお願いしたいと思います。”
“産業として業を営む大規模農家や、あるいは小農、家族農業でも、プロ農家、販売農家の方々と、あるいは半農半Ｘと言われる方々プラス市民によるアマチュア農家、販売をしない、こういう農業をやっている方々というものも農村の維持の上では必要であると思いますけれども、改正法では、こういったアマチュア農家や販売に至らない農家の方々を何か位置づけているところがあれば、御答弁いただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 今のようなお話を実は資料一の方に、これは蔦谷さん作の図でございますけれども、まとめてあります。 今、農水省さんからの答弁で、あくまでも体験、そういったことで、どう日本の農政の中で位置づけるかというところまではまだいっていないかと思うんですけれども。 このように、実際の食料生産の、生産量でいえば大規模利用型農業あるいは高度技術集約型農業というこの部分が主力となるわけですけれども、その一方で、市民の家庭菜園とかそういったところでも、国民的な理解の醸成、農業政策や農への理解といったところで、理解のある人が幅広い裾野を持つということ、これもまさに農業政策を支える、農業を支える大きな一つの基盤になるのではないかということと、少しでも自分で生産していれば、そのことも、ドイツなどでもあるようですけれども、食料安全保障にも資することになってくるのではないだろうか。こういった、少数による大規模経営による食料生産と、多数の方々による農業政策に対する理解、この組合せが必要ではないかなと思っております。”
“消費者というだけでなく、小さくても、あるいは販売農家ということでなくても、自ら食料を生産する、あるいは何らかの形で生産に関わる消費者が多くなること、それが、先ほど申し上げた、戦後はまだ農家が実家であったというような、こういう、土と離れていなかった、農と離れていなかった、だけれどもどんどん農と離れてしまっている現状からすると、こういった生産消費者が増えていくこと、あるいは国民全体が何らかの形で農業に関わるための国民皆農というビジョンを訴えております。 なかなか国民皆農というと拒否感を持つ方もいらっしゃるかもしれないですけれども、そのぐらいの強い意気込みを示してもいいのではないかと思いますけれども、農水省はこのような生産消費者という発想についてどのようにお考えになりますでしょうか。”
“今、学校給食への地場産品の導入といったこともありましたが、今後、みどりの食料システム戦略とも軌を一にして、そこから更にその先の目標として、学校給食への有機農産物の導入ということで、坂本大臣も元々、大臣になられる前にその議連の会長をお務めでございましたけれども、是非そういったことも与野党一体になって、無理なことを進めてはいけないですけれども、できることを着実に一歩ずつ進めていくように、また御検討賜れればと思います。 また、国民全体での広範で深い理解を得ていくために、農林中金総合研究所にいらした蔦谷栄一さんは、生産消費者を増やすということを訴えていらっしゃいます。”
“次の質問をさせていただきたいと思いますが、食料安全保障を確保して食料自給率を向上し、また、農地を維持したり、様々な農業政策への理解を得ていくためにも、国民的な広い理解というものが必要かと思います。 与党の先生方も御覧になられたと思いますが、去年、ＮＨＫスペシャルで、スイスの農業とかあるいは食料生産に関する高校での授業の様子なんかも出ていた。よく話題になるＮＨＫスペシャルもありましたけれども、こういった意識と、特定の我が国の、名前は、あえて固有名詞は出しませんけれども、何とか新聞というのは、必ず最後に改革が必要だと、何の改革だ、どんな改革だと突っ込みたくなるんですけれども、我が国のこういった農業に対する改革が進んでいないというような偏見、こういったものと比較すると、非常に国民的な理解といったところで落差が大きいと思っています。 消費者及び国民の理解を得ていくために、農水省はどのような対策、政策を考えていますでしょうか。”
“そういう政策をやはり超党派で、与野党を超えて今出していくということが僕は必要なことじゃないかな、そう思っております。 協同組合振興研究議員連盟の方でも、実は今、森山会長のところに、これは党ではなくて議連の構成議員として申し上げますが、御党の城内実議員と一緒に今まで作ってきた原案を森山会長のところに持っていっておりますけれども、是非また与党の先生方にも御検討いただきまして、名前とか、あるいはどこどこの手柄とかということではなくて、そういうことはもう本当にどうでもいいと思いますので、是非与野党で、あるいは国会の力で、農家の方々の苦境を救うということを是非御検討いただければと思います。 それでは、今の質問に関連しまして、済みません、ちょっとお尋ねしたいんですが、離農者を上回る新規就農を確保できているのか、あるいは下げ止まりのトレンドというものは見られるのか、お尋ねしたいと思います。”
“今大臣からも御答弁いただきましたが、なかなか、今、物価高ですね、こういう中で、コストが増加することで利益が減る、そのことで経営が将来に対して見通しが立たない、あるいは所得が減ってしまうというようなことがよく聞かれておりまして、予算委員会のときにも、大変恐縮ですが質問させていただいたとき、酪農の農家の方々も離農したり、あるいは今でも離農している方々も多くございます。あるいは、大規模にやっている若い農家の方々が、今のうちだったら別の産業に就職してもまだやり直しが利くから、だからやめようなんというような声も、私の地元だけかもしれませんけれども、聞かれたことがございます。 こういった中で、今後の安定して経営を見通せるんだというようなことがやはり必要だと思いまして、その点からも、是非、これはどこどこの党の手柄だとか、どこどこの党のメンツだとかということではなくて、超党派で、これは理念法が今回の基本法ですので、この後、農家の方々の経営あるいは所得といったものをしっかり確保できるような、名前もどうでもいいと思っております。”
“是非、来年は国際協同組合年でもございますし、大規模な農家あるいは法人経営ということだけではなくて、家族農業あるいは協同組合といったものの価値をもう一度見直す一つのきっかけにしていただきたいと思います。 あわせて、担い手不足というようなところで今大臣からもお話がございましたが、今回の法改正において、今後、深刻化する農業の担い手の急減をどのような方法で、またどのような理念で克服していく方針でしょうか。それはどの条文から読み取れますでしょうか。”
“まさに坂本大臣が今お話しになられたとおり、アメリカと日本ではそもそもの規模が違うというところと、日本では手厚いそれ以外の方策もあるというところは私も理解しているところではございますけれども、日本自体の国土も元々狭い中で、驚くほど似たような現象が起きているというところで、担い手をどうやって確保していくかということは、やはり、仮にこれからスマート農業やあるいは大規模化、専業化が進んでいったとしても、それでも百二十万人から三十万人というのは大変なインパクトでございまして、是非この担い手の確保ということはこれからも力を入れていただきたいと思います。 残念ながら、私も当時落選中だったんですけれども、二〇一三年に国連の定めた国際家族農業年という年があったんですけれども、そのときは、政府としても、この家族農業年に対して大きな理解の進展といったことが余り大きく強くはできなかったところがあったのではないかと思います。”
“あるいは、地方議会へ議員を送り出せない。そして、地方議員や地方首長の理解が乏しくなって、いまだにこういった地方の首長さんの中には、リーマン・ショック前の発想で、開発していこうと。ちなみに、これは我が党の、我々の野党側の首長さんではありません。そういう方々もいらっしゃいます。そうしますと、ますますこういった農業への理解が減っていくことで、農地が減っていったり、あるいは農業政策への理解が得られなかったり、そのことが食料安全保障に影響してくる。まさにこれが残された課題ではないかなということを改めて感じました。 次の質問なんですけれども、多分、アメリカでも同じようなことを感じているようなところがあるかと思っておりまして、アメリカのビルサック農務長官が、大規模化の偏重を反省する、農村の弱体化を招いたと発言をいたしております。 米国のようなところでも農務長官がこういう発言をしたということなんですが、同様に大規模化や農村の弱体化が指摘をされる日本の国内農業あるいは国内農村について、このビルサック農務長官の発言を坂本大臣はどのようにお受け止めになりますでしょうか。”
“まさに国民的な理解で、食料安全保障が大事なんだよということを理解してもらわなきゃいけない。 かつて戦後間もない頃は、第一次産業の従事者が人口の中でも多くを占めて、そして、工業化、産業化が進んで、農村の農家の次男坊、三男坊さんが都市に出ていって工場労働者になったんですけれども、だけれども、実家に戻れば農家だし、農とそれほど離れていなかった。ところが、今や自分のお父さんもお母さんも農家ではないというような方々がどんどん増えて、やはり農業に対する理解というものが減ってきていると思います。 そういう中で、例えば農地の確保といったことでいえば、優良農地は、工業用地あるいは住宅用地としても大変垂涎の的である場合も多いです。農地の所有者と実際の農業耕作者、農業従事者の方々の乖離が進んでしまいますと、こういう小規模な農地所有者のところに、甘い言葉で大きな金額を、まさにほっぺたを札束でひっぱたくような声がかけられて、受託を受けた大規模な少数農家の方々が、彼らが言うところの村八分、あなた方がいるせいで開発できないじゃないかということを言われてしまう。こういう大変つらい状況もございます。”
“あるいは、よく言われていることですけれども、大規模化をしても、担い手で大規模にやる方は当然効率のいい農地というところに集中しますから、やや効率面では劣るけれども食料生産に欠かせないような農地が耕作放棄地になっていくことも、懸念されるところでございます。また、よく言われるような水利施設とか農業施設あるいは農地の維持といったところも困難になってくることも、可能性として考えられる。 だけれども、私が一番訴えたいのは、食料生産やあるいは食料安全保障に対する国民的な理解が、農業従事者の減少とともに、理解というものも減っていってしまうんじゃないだろうか。 私は、産業ごとに競争の在り方というものは違っていいと思っています。いろいろな、自動車であるとかあるいは製造業、こういった方々の産業と、農業あるいは鉄道といったものは、全然競争の在り方が違うと思うんですね。よく、私の地元などは繊維産業がかつて盛んでしたから、なぜ繊維産業には支援がないのに農業には支援があるのか、これは理屈できれいに説明することはなかなかできない。”
“日本全体でも人口も減りますし、また、農村人口、農業従事者の人口も、今のままでいけば、人口予測が一番正確と言われておりますので、減っていかざるを得ない。そういう中で、大規模化であったり、あるいはスマート農業であったり、あるいは日本人の需要といったものになかなか日本の適地適作のお米が適していないというような、今はちょっとマッチしていない部分もあって、輸出というようなところに力を入れていかなければいけないというのは、ある程度やむを得ないことだとは思います。 しかし、大規模化、専業化といったのは、今までの農政の発想と同じようなところというか延長線上であるところもありまして、大規模化あるいは専業化の弊害といったものも、あるいは農業従事者の方々が減っていくことの弊害といったものも少し私は指摘させていただきたいと思いますし、また、今日の私の質問の趣旨は、ここが私の一番訴えたいところでございます。 といいますのも、例えば、関係人口を増やすために農村人口を維持しなければいけない、その農村人口、核となる農業従事者あるいは農村人口をどうやって確保していくのか。”
“立憲民主党の小山展弘です。 今日は、農林水産委員会での質問の機会を与えていただきまして、委員長、また理事の先生方を始め、委員の先生方には深く感謝を申し上げます。ありがとうございます。 それでは、早速質問をさせていただきたいと思います。 今回の食料・農業・農村基本法の改正に当たって、今回の法改正は理念法たる基本法の改正でございますけれども、この改正を受けて、政府は、今後、日本の農業の将来ビジョン、例えば二〇五〇年の食料、農業、農村のビジョンについて、どのように描いていらっしゃるでしょうか。また、そのビジョンへの工程をどのように描いていらっしゃいますでしょうか。”
“貯留したＣＯ2の漏えいによって他人に損害を与えた際には損害賠償責任を負うというような法律内容になっておりますけれども、ＣＣＳについて、事業リスクとか安全性等に十分に配慮しつつといった表現にもありますが、いろいろな今までの質疑の中でも、パイプラインからの漏えいであるとか窒息の危険なんというようなこともありましたけれども、このＣＣＳ、具体的にどういった事故とかリスクとか、損害の具体例というものはどんなことが想定されますでしょうか。”
“これからがスタートということかと思いますけれども、いろいろな事業とか産業分野によってＣＯ2がどのぐらい出てくるかというのを是非算定をしていただき、そこからＣＣＳに行くものとこれから排出削減していくものとがあろうかと思いますけれども、またそういったことも是非想定をして出していただきたいと思っております。 次に、ＣＣＳの貯留事業者に対して、保険加入や供託の実行を事業実施の要件とする明示的な定めはありませんけれども、貯留事業者に付保や供託を要請する予定というのは、政府の方では考えているんでしょうか。”
“なかなか、このモニタリングのところも、今後事業をやっていくかやっていかないかというところで、判断材料の一つにはなろうかとも思いますので、できる限り正確かつ実証性のあるモニタリング方針というのをまた示していただきたいと思います。 次に、排出源となる事業分野ごとに、どのぐらいのＣＯ2の年間貯蔵量といったものを政府は想定しておりますでしょうか。”
“貯留事業者には、ＪＯＧＭＥＣに移管するまでの間、計画どおりにＣＯ2が貯留されていることなど、モニタリング実施義務が課せられておりますけれども、具体的にはどのようなモニタリング実施を求める方針でしょうか。”
“是非、面的な広がりについても、これからもお取組をしていただきたいと思います。 次に、ＣＣＳのコストについてですけれども、二〇五〇年までには現在の想定コストの約六割まで削減するとの政府の方針でございますけれども、具体的にどのようにこのコストを下げていくお考えなのか、具体的なところをもう少し答弁いただきたいと思います。”
“ここからＣＣＳについてお尋ねをしていきたいと思いますけれども、大規模な事業者さんはともかく、将来的には、中小企業さんからのＣＯ2も回収をして、そしてＣＣＳを実施して、国トータルでもＣＯ2削減を更に進めていくべきではないかと思いますけれども、こういった、大規模な大企業さんでなくて中小企業さんからＣＯ2を回収してくるということになると、アグリゲーターの育成というものが必要になると思います。 そういった、中小企業さんからＣＯ2を集めてくる、こういうアグリゲーターさんの育成に向けて、政府としては準備とか検討とかそういったことを行っておりますでしょうか。”
“私も、どちらかといえば商用車、トラックとかバスとか、大型の、電気自動車になじまないものの方がやはりマーケットとしては考えられるんじゃないかなと思っております。 ちょっとこれは通告していないものですから、政府参考人さんからでも構わないですし政務官からでも構わないんですが、一方で、トヨタさんが、小型車の、乗用車の燃料電池車というのも開発して販売しているんですけれども、小型車のニーズというのはどのぐらい伸びそうというふうに考えていらっしゃいますか。”
“次に、燃料電池車のことをお伺いさせていただきたいと思います。 燃料電池車は世界的にはまだ余り販売が伸びておらず、電気自動車のシェアが拡大をいたしております。これは、これから市場ができて、拡大していくというような見方もできようかとも思いますけれども、一方で、仮に燃料電池車が非常に優れた性能を持っていたとしても、世界的にマーケット、ニーズがなければ、将来的に生産を継続していくということが困難になるんじゃないかと。 こういう、非常に、今なかなか、今後の予測見通しというのを立てなければいけない、そういう局面ではないかなと思っておりますけれども、燃料電池車の今後の販売見通しやマーケットの規模について、政府はどのような見解を持っていらっしゃいますでしょうか。”
“また、ちょっと、今日は済みません、少しくどくなってしまっているかもしれませんが、ＣＯ2削減のために必要な水素生産というのは、その水素生産のためのＣＯ2排出がなくて、また水素生産に係るＣＯ2のＣＣＳ等の貯蔵コストもかからないグリーン水素というものが多く生産されてくるというのが最終的な目標で、目指すべきところだと思いますけれども、今回の法案には、再生可能エネルギーによる水素生産、グリーン水素の生産を目指すというような文言というのは明確には入っていないわけなんです。あるべき目標として、そういったことも何らかの形で書き込むべきだったのではないかとも思うんですが、これについての大臣のお考えを改めて伺いたいと思います。”
“確かに、ほかの原料、燃料の価格のこともありますし、為替の要因とかいろいろなものが絡んできますので、一概には言えないとは思いますが、ただ、コストが上がるということは間違いないわけですし、そしてまた、そこに対して国が支援をするということになれば、これは最終的には広く国民の税負担から出る、そういうことになるかと思いますので、是非ここのコストができる限り低減していくように、また、繰り返しになりますが、やはり本命は再生可能エネルギーの、こういった太陽光であるとか風力であるとかの発電効率を更に高めていくということも必要な視点だと思いますので、是非そういったことから取組を進めていただきたいと思います。”
“当然、普通に石炭火力やＬＮＧを燃やしていたよりも、混焼すればその分コストがかかるわけですけれども、この上昇するコストの負担というのは、誰がその負担を担うんでしょうか。あるいは、電気料金の値上げといったようなことは考えられるんでしょうか。”
“今の、まさに答弁のお話、私も事前に質問の段階である程度お話ししていたものですから、重なるところは多いかと思いますけれども、政府の方針でも、再生可能エネルギー、その上で、やむを得ないところについては火力をこのＣＣＳやあるいはアンモニア、水素なども活用しながら行っていくということで、方針としても再生可能エネルギーの活用というのを一番に掲げておりましたので、近藤議員のお話にもありましたが、蓄電池であるとか、あるいは、こういった再生可能エネルギーへの投資あるいは支援といったものを是非十二分に行った上で、こちらの水素の方も座礁資産とならないような形で進めていただく、再生可能エネルギーの十分な活用といったことを是非第一目的に置きながら今後も進めていただきたいと思っております。 それから、二点目の質問をさせていただきたいと思いますが、石炭火力によるアンモニア混焼について、滝沢元さんという方の試算によりますと、石炭火力発電に二〇％のアンモニアを混焼すると発電コストは一・二倍になる、また燃焼アンモニアの場合には石炭火力の二・三倍の発電コストになる、そういう見込みを出されている方もいらっしゃいます。”
“ですから、批判する方からすると、火力発電設備を維持すること自体が目的なんじゃないか、こういうような批判もあったり、再生可能エネルギーが今後拡大していくと座礁資産になってしまうのではないかといったような批判の声も聞きます。 ただ一方で、では、その再生可能エネルギーは、日本とヨーロッパあるいは大陸と同じ条件かというと、やはりそうでもないところもあると考えておりまして、今後、太陽光発電なんかについては、半導体あるいは発電効率が上がっていくということもあろうかと思いますけれども、やはり地理的な制約というものもあろうかと思います。 太陽光であれば、インドとか中国とかは地理的なものがあって、そこにパネルを大きく、広大な敷地に敷き詰めていくというようなところが、日本ではそこまでの、砂漠であるとか、そういうような広大な土地がない。あるいは、風力については、偏西風、ヨーロッパと同じような条件といったものが日本の方ではない。あるいは、洋上風力といったところでも、ヨーロッパのような大陸棚の遠浅の海といったものではない。”
“最初にまずお尋ねしたいと思いますが、火力発電所のアンモニア混焼とか、そういったことが今回の法案でも議論されておりますけれども、そもそも発電所、火力も原子力も、あるいは水力も含めて、目的は何かといえば、当たり前の話ですけれども、それは電力の供給と思います。一方で、今まさに法案審議されておりますとおり、ＣＯ2の排出削減も図っていかなければならないとの観点から、電力供給に伴うＣＯ2削減のためにアンモニア混焼を行う、こういう政府方針また法制定と認識をいたしております。 電力を供給しＣＯ2削減を図るというこの目的からすれば、午前中の合同審査の近藤昭一議員の質問にもありましたが、再生可能エネルギーの太陽光発電とかあるいは風力発電、ほかにもいろいろ地熱とかありますけれども、こういったことに注力していく方が、発電段階でＣＯ2が排出されず、水素生産の過程でもＣＯ2が排出されず、またＣＣＳによって貯蔵する必要も発生しない。ＣＯ2の削減の観点からも、コストの観点からも、メリットが大きいのではないかと思いますけれども。”
“静岡県中東遠地域の出身の小山展弘です。 それでは、質問させていただきたいと思いますが、今、ちょうど山岡議員のお話も伺っておりまして、市場原理に委ねる委ねないというようなお話がありまして、違う観点でちょっと感じましたのは、私は、全ての産業に同じような競争の在り方、同じような需要と供給があるわけじゃない、産業ごとに競争の在り方というのは違うんじゃないかなと。そのことをやはり踏まえないといけないのではないかということを常々思っておりまして、農業と、私の地元なんかも繊維産業がかつて盛んでして、そういったところの繊維をやっていた方々からすると、こういった支援の金額が多いというようなことについて、やはり、我々のところにはなかったじゃないかというような話もよくあるわけですけれども。 しかし、だけれども、食料安全保障であったり、今の電力の供給であったり、あるいは、ひょっとしたら鉄道事業なんというのも、全然これは競争の在り方は違うんじゃないかな、そんなことも感じながら、今、山岡議員の質問の最後のコメントを伺っておりましたですけれども。”
“実は、先日の予算委員会のときも少し申し上げたんですが、私がこの話をするのはちょっと恐縮というか申し訳ないんですけれども、柳沢伯夫先生が平成金融史というので著書を、回顧録を書かれていらっしゃって、この中に、福井総裁との、二〇〇〇年代の日銀総裁の福井さんとの会話が出てきて、福井総裁は、早く不良債権処理をしてくれ、そうしないとこれだけ金融緩和しているのに企業への貸出しが伸びない、投資が伸びないじゃないかということを柳沢さんにお話をされる場面があるんですね。それで、柳沢先生は何と言ったかといいますと、いや、不良債権処理はある程度進んできているし、もし仮にこれを完全に完遂しても、需要が伸びなければなかなか貸出しは伸びませんよと。 この需要のところが本当にあるのかどうかというところが、実は、今でも非常にデフレ、デフレというかデフレ構造というか、ここの大事な問題ではないかなというふうに私は考えておりまして、このところに人口の減少がどう絡んでくるのか、あるいは、人口の減少があってもそれを上回る生産性の向上や新産業の誕生といったようなものが求められているのではないかと思います。”
“大臣の言葉で語っていただいて恐縮ですけれども、もちろん日本が経済的にも防衛的にもアメリカを乗り越えていけるというようなことでもないというところもありますし、また一方で、今大臣がおっしゃっていただいたような、競争相手でもあるというところもあろうかと思います。 また一方で、中国も、ただ、ある意味、今のアンケートなんかでは対中感情というのは非常に悪いですけれども、だけれども、その感情に乗っかって一方的に敵視するというか、そういう見方で議論を進めていくのもやはり問題ではないかなと。冷静な議論というものをやはり進めながら、日本の、この国の産業を守っていく、そういう観点からの、あるいは軍事的な脅威となり得る国に技術移転が行かないような、そういう経済安全保障、経済・技術安全保障というものを目指していく必要があると思っております。 最後に、ちょっと一問、大変恐縮ですが飛ばさせていただいて、大臣の所信表明にもあったデフレのことについて、デフレ構造についてお尋ねしたいと思います。 齋藤大臣は、デフレの原因についてどのように分析、認識されていらっしゃいますでしょうか。”
“まさにこれは日本にとってジレンマでありまして、いわゆる地経学的ジレンマともいうべきものではないかと思いますけれども、こういった板挟みというかジレンマに対して、日本政府としてはどのような対策を今後立てていく方針でしょうか。”
“是非、半導体産業の強化のためにもこれからも取り組んでいただきたいと思いますが、今の質問ともちょっと関連するんですけれども、少し繰り返しになりますが、台湾島で製造される半導体というのは、今申し上げたとおり、日本の製造業、産業にとっても非常に大きな影響を与えるということで、台湾島の安定と平和というのは日本の産業安全保障にとって必要不可欠と言えようかと思います。 また一方で、日本の今の最大の貿易相手国は中国でございます。こちらの方も、ＮＳＣでも、ウクライナ侵略のような事態がインド太平洋でも発生し得ると。事実上の、これは台湾有事のことを想定したようなことではないかというふうにこの文書からは読み取れるわけですけれども、もしも有事となれば、日本の最大の貿易相手国である中国との貿易が途絶する可能性もある、あるいは、その前に経済制裁が行われて、そこに日本も組み込まれたり巻き込まれたりする可能性もあろうかと思います。”