田名部匡代
立憲民主・無所属 · Japan
“これも衆議院の農水委員会で、北海道農民連の山口参考人から、現在の流通現場における在庫の積み上がりや価格下落は備蓄米放出も要因の一つであり、国の責任での買戻しが求められるというような御意見もあり、繰り返しになりますけど、令和八年産の需給を心配する声というのは相当地元からも上がっています。 また、この需給緩和について国としてどう対応していくのかということと、備蓄米の買戻しについて、今民間の在庫が相当あると思うので、これ非常に国としても難しい判断なのではないかなとは思うんですけれど、急激な米価下落への懸念がある一方で、消費者の間ではまだ依然として米の価格、米価は高いという認識も根強いというのが現状だと思うんですね。 この需給と価格の見通しが困難な中で、政府による備蓄米の買戻しの…”
“具体的に、交付単価なども加味して必要額を試算して提案をしているわけですけれども、今申し上げたように、合理的な価格の形成の実現、規模拡大などの生産性向上、生産者の努力で生産コストが回収できている農家も増えているため、そういう意味では、この制度をつくったとしても、多く対象となるのは、中山間であるとか条件不利であるとか小規模農家といったところが多いのかなというふうに想定されますけれども、ただ、努力ではどうにもならない農地で、それでも主食である米をしっかりと生産、その生産を維持していただくということは大事だと思うんですね。 大規模化やコスト削減は否定しません、大事なことですから。さっき大臣おっしゃったように、高い目標だけど、九千五百円目指して世界と戦える米にしていくんだ、私はそう…”
“そうですね、何度もこの直接支払については歴代大臣とも議論しているんですが、なかなか思いが一致しませんが。 ただ、我々も、昨日、徳永委員が本会議でも質問で取り上げていましたけど、私たちは、食料確保・農地維持払い、新たなこれも直接支払制度を提案しています。環境払いや中山間払い、条件不利など、いろいろこれまで政府が取り組んできた重要な施策もあるので、全体をきちんと見た上でこういう政策を打っていかなきゃいけないなと思うんですけれど、私ちょうど、元農林水産省で、今現在食品産業センターの荒川理事長の、今、米で何が起きているかという御著書読ませていただきまして、直接支払についても書かれていたのでですね。 我々も、いろんな角度からの指摘は真摯に受け止めなければならないと思っています。大臣…”
“いや、大臣、本当にそれよく理解できます。 私、輸出も大事だと思っているんですけれど、やっぱり国内需要の拡大、飼料用米、米粉用、加工用、ここの活用をいかに増やしていくかということと、小麦や大豆も輸入依存から置き換えていく、国産に置き換えていくということ、これ食料安全保障上も大事だというふうに思っているんです。 この問題も今大臣おっしゃったとおりで、安定的にきちんと供給できる体制、環境を維持しなきゃいけないというふうに思うんですね。それと、生産を、持続可能な生産に対する生産者への支援ですよね。この両方をきちんとやらないと、結果、幾らいっとき伸びても続かないということになっちゃうと思うんです。ここもやっぱり、しっかりと輸出と併せて進めていきたい。 これまでも、政府は、この活用に…”
“一つ、やっぱりこれ輸出に取り組む際に金額を目標に、まあ金額も目標にしていいけど、でも、やっぱりいかに輸出の量を増やし、そのことがその産地の経済を、農家の収入を増やしていくのか、良くしていくのかということ、そこまでちゃんとつなげていただかないといけないというふうに思っているんで、これもう何回も委員会で言っていますから、そういう視点に立っていただきたいというふうに思うんですね。 これ、やっぱりどの程度、どういうところに需要があって、輸出は伸ばすんだ伸ばすんだ言っているけど、明確に何かターゲット絞って、また、ここに需要があるんだとか、それは米そのものじゃなくてもいいわけですよね。さっきおっしゃったパック御飯でも何だって、いろんなやり方あると思うんです。今までずっと同じことをやっ…”
“いろいろと難しい判断や課題あると思いますけれども、しっかりと、現場からは相当な不安の声上がっていますので、対応をしていただきたいというふうに思います。 もう相当時間たっているのに全然質問が進んでいないことに気が付きまして、ちょっと行きたいと思う。何でこんな時間たっているのか。 需要拡大についてですが、輸出拡大というのはとても大事で、先ほど、大臣と上月議員が輸出に一緒に取り組んできたと。この二人がタッグを組んでもまだ道半ばということですから、相当いろいろ難しい問題があると思う。 でも、我々も、日本の食文化、世界遺産登録、これ手掛けさせていただいたときに、これは、この日本の食、米だけではなくて食文化そのものを世界に理解して発信していきたい、このことによって輸出が増え、また日本…”
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“有機農業推進法、これ基本理念、三条二項でも、消費者の安全かつ良質な農産物に対する需要が増大していることを踏まえと、これ安全かつ良質なということが両方書かれているんですね。 これ、安全と良質というのは別の概念だから分けて書いてあるんじゃないんですか。それとも、含まれていたとして、別々に明記することは問題なかったとするならば、なぜ今回の提案受け止められなかったのか。なぜ、これでは良質と安全両方で基本法では書かなかったのか、納得のいく説明をお願いします。”
“今後、自然減による国内総人口の減少が見込まれ、国内需要の減少が避けられないことから、国内生産に加えて海外への輸出を図ることで食料の安定供給を確保できるだけの基盤を維持するという意味で食料供給能力を維持という言葉を使ったんですって。 これ、さっき総理が、我々修正求めてきた、いろんな提案してきたことに対して、それは国会でお決めいただくことだとおっしゃいましたよね。つまり、自由民主党の皆さん、与党の皆さんは、食料供給は維持なんだと、向上は目指さないということをおっしゃっていることと同じですからね。 本当にそれでいいんですか。維持ですか。農業の未来はもっと明るくあるべきじゃないんですか。魅力あるものにするんじゃないですか。一次産業で地方や農村、元気にするんじゃないですか。なぜ維持なんですか。なぜそれを受け止めるんですか。何で、変なこと言っていますか。なぜ向上を目指さないの。そんなんでいいの、日本の農業。これで世界に勝っていくんですか。地方守っていけるんですか。そういうことを私たちは訴えてきたんですよ、この委員会で。本当にそういう意味で残念でなりません。情けない気持ちになりますね。”
“やっぱりこういうことを一個一個真摯に検証していってこそ道が開けていくんであって、それを何かもう人口減少ですからみたいな、こんな言い訳通用しないですよ。本当にこれで日本の農業の未来切り開いていけます。何か、そんな言い訳なんか聞きたくないんですよね。 やっぱり政策が、これまでいろんな政策打っていただいてきましたよ、それが本当に効果上げていたのかどうか、こういうことにも真摯に向き合っていくべきであって、それが、やっぱりそういう認識を一致させて、この基本法を是非多くの賛成の下で成立をさせていけたらよかったなと、本当に残念でならないわけですけれども。 例えば、その食料安全保障を語りながら、食料供給能力についても向上ではなく維持にとどめましたよね。現状でも、国民の食生活に合わせた生産を行おうとすれば現在の三倍の面積の農地が必要である、人口減少に合わせて生産基盤を縮小させたら食料の安定供給は困難になる。だからこそ、やっぱり維持ではなくて向上させていこうという、そういう気持ちをこの基本法に示すべきで。 まあ暗い話しているんですよ。”
“おはようございます。立憲民主党の田名部匡代です。どうぞよろしくお願いいたします。 今、山下委員の方から、この基本法が策定された後、計画を作っていくんだと。まさにこの基本法が土台なわけですよね。ここがしっかりしていないと、いい政策、計画作れないわけですよ。だから、さっき羽田さんもおっしゃっていたけど、できるだけ多くのみんなで一致をした方向性を持って進めていくべきだなということをもう何度も申し上げてきました。 そもそも、この改正案の中にある、農業人口の減少はそもそも人口減少なんだという、その認識だけで本当にいいのかなというところから始まっちゃうわけですよね。舟山さんもさっきおっしゃったけれども、まあ確かに人口減少、少子化ですよ。全体が減っている。同じように、ほかの産業も同じように減っているならそうですねという話ですよ。そうじゃないですよね。 この間の委員会でもこの問題取り上げさせていただきましたけれども、まさに地方から首都圏への人口の流出であるとか、なぜ若い人たちが農業に参入して後継者となっていただけていないのか。”
“こういうことして、みんないろいろ経営努力して、みんながいいように価格転嫁ができて商売できているわけじゃないんですね。 まずは、我々はここで考えなきゃいけないのは、食料安全保障上、生産現場をしっかり守れなかったら、物作れなくなったら食料安全保障も何も議論できないじゃないですか。その現場どうするんですかという議論の中で、その影響がどう出るのか。現場に任せているばっかりじゃなくて、皆さん方もやっぱり考えなきゃ駄目ですよ、責任持って。 というところで、何かもう時間が来て、まだ、まだね、半分しかまだ今日もできていないですからね。次の議論しっかりまたやらせていただきたいと思います。 終わります。”
“あのね、今まさにその市場メカニズムにのっとっていろいろ価格が決まっていますよね。その中で、生産している人たちが価格転嫁できていない、一番その交渉の力の弱いところが生産者であって、その人たちが再生産できないから助けてくれという話なわけじゃないですか。そこが再生産可能になるような価格転嫁というのは私は難しいと思う。だから直接支払で支える必要があるんじゃないですかと。そこ任せているうちに時間はたつし、離農者増えるし、やっていけない人たち増える。じゃ、法律できたから再生産可能になったかというと、そうなるかも分からないわけですよね。だから、違う側面から経営を支えること考えなきゃいけないんじゃないですか。 例えばね、キャベツががっと値上がりしましたと、そうしたら、例えばその物が置き換わっちゃうわけです。この間たまたまニュースで見たんだけれども、広島のお好み焼き、キャベツいっぱい使いますよね、じゃ、それは商品に価格転嫁して高くやるかといったらそうはならない。キャベツの量を減らして、価格の、まあもやしもちょっと最近値上がりしたようですけど、もやしに置き換わる。”
“ちょっとまたやると話がそれちゃうので。 あと、これ、四月九日の立憲民主党の神谷議員への答弁で、合理的価格について大臣は、国民の理解と納得が得られる価格という意味で合理的な価格との用語を使っているという話だったんですね。 先ほど藤木先生もいろいろ御指摘されたんですけど、おっしゃるとおりなんですよ、やっぱり再生産できないような価格になっているということはあるんですね。国民の理解を醸成していくことは本当に大事なんですけど、逆に、分かっちゃいるけど生活苦しいんだよねというのが今の国民の生活実態じゃないかなと。賃上げ、賃上げ言われたけれども、物価を上回る賃上げになっていない中で、何かを切り詰めて生活していかなきゃいけない、こういう中でどうやってその合理的な価格に折り合いを付けていくかというのは、私は本当に難しいというふうに思うんですね。 地方公聴会でもお話があったんですけれども、資材価格の高騰で、露地では二倍、種も三倍。だけれど、これを価格転嫁すれば、継続的に買って、価格転嫁してね、継続的に買ってもらえなくなれば、結果として持続可能じゃなくなるんだと、農業生産が。”
“単純に人口減少だけで説明できるものではないでしょう。私は、複合的な要因が絡み合っている、そういう認識をみんなで共有をしていかないといけないんじゃないかなというふうには思っています。 何か人口減少とだけ言われれば、それはほかの産業も含めてもう人口減っているんだからしようがないよねという話ですよ。でも、その中にあって、どうやって農業に参入していただくかということを考えたときに、様々なやっぱりそれ以外の要因は何だろうかと、その要因に的確に政策打っていくことが大事なのに、何か、何というか、ほかのところもそうなんですけど、未来が明るくないんですよ。いろいろ、今も所得の確保大事だとおっしゃいましたよね。衆議院の修正案で我々は、所得の確保についても明記すべきだと言っているんですよ。大事だと思うなら書けばいいじゃないですか。やっぱり、人口減少の中でも、農業の未来明るいな、所得もしっかり確保してやっていけるんだなという前向きな気持ちになれるようにしてほしいんですよね。一個も我々の提案にうんと言っていただいていないですけどね。そう間違ったこと言っていないですよ、これ、毎回それ言っているので。”
“だとしたら、じゃ、その収入どうやって確保していくんだということになっていくし、やっぱり収入が低く安定しない、魅力がない職業だと思われていること、逆に、機械化がして、人手が少ない、要らなくなったみたいな、そういう、考え方によってはプラスの面もあるかもしれないけど、こういうこと一つ取っても、せっかく基本法を改正して、これからの日本の農業、今の現状をどう捉えて、どう展開していくかというところに来て、私はちょっとこの書きぶりは不十分じゃないかなと思いますけど、どうですか。”
“いや、農業の持続的な発展に係る政策の前提となることが、前提となる農業者の減少の要因が人口減少という捉え方は、私は、今後の政策間違うんじゃないかなというふうに思っていて、確かにそれも一つの要因だというふうに思いますよ。だけれども、高齢化だって一つの大きな要因だし、農業従事者が高齢化して引退した人が増えている一方で、若年者が、若年層が都市部に流れていっちゃうと、農業に地元で就農していただけないという、まさにその若年層の参入が少ないということだって大きな要因。それを、何か人口減少で片付け、しようがないよね、人口減っているんだからみたいな捉え方ではなくて、やっぱりこれきちんと考えていかないといけないんです。 例えば、収入が低いことだって、なかなかそれはその増えていない要因の一つだと思いますよ。”
“是非、農水省でもこうした生物多様性の保全ということに積極的に取り組んでいるわけですから、省庁縦割りでこれは環境省だどこだと言わずに、連携強めていただいて取組を進めていただきたいと思いますし、ただ丸投げして任せてどうなっているか分からないということがないように、その時々で実態どうなっているか調査をしていただいて、生物多様性の保全にも取り組んでいただきたいというふうに思います。 次の質問ですけど、改正案の第五条、農業の持続的な発展について伺います。 改正案では、農業をめぐる情勢の変化として、人口の減少に伴う農業者の減少と気候変動を例に掲げていますけど、その農業者の減少が人口減少に伴うものと整理した理由は何ですか。”
“これからは、世界を見ても環境と農業は切り離せないし、もちろん健康と食べ物ということについても切り離せない。しっかりと、これは高い目標だけれども、今申し上げたように、予防原則に基づいて積極的にできるだけ早く結果を出して取り組んでいけるようにしてほしいなということは申し上げておきたいと思います。 もう一点、環境省のレッドリスト等によると、日本の汽水・淡水魚類の約四二％に絶滅のおそれがあり、その多くが農村環境を主な生息地とする種とのことなんです。それらを守るためには農村地域での生態系ネットワークの形成が必要で、農水省でも、環境との調和をうたった平成十三年の改正土地改良法に基づいて、これまで生態系ネットワーク形成に向けた手引をたくさん出していらっしゃるんです。 この手引、作成されているのはいいんですけれども、これを作成した効果などはしっかり検証されているのでしょうか。”
“ありがとうございました。 舟山委員も前々回の質問でちょっと取り上げて、やっぱり輸出戦略にも関わってきますしね。本当であれば、みどり戦略の中でもネオニコチノイド系に代わる農薬の新規開発を掲げているし、予防原則に基づく緊急の対応としても、数値目標の前倒しなどを図って積極的に取り組んでいく必要があるんじゃないかなというふうに思うんですけど、ここ、ちょっと大臣から見解を伺えますか。”
“先日この委員会でも公明党、横山委員の方から関連する質疑がありましたけれども、農薬取締法が改正されて農薬の再評価の手続が始められているわけですけれども、これ、結果が出るまでにどのぐらいの期間を要するというふうに見込まれているのでしょうか。”
“どうもありがとうございました。 今、農家や自治体、地域の環境団体など多様な主体が商工業者であるとか観光事業者などと連携していろいろなそういう地域の資源、まさに環境に配慮した取組をされておられます。是非、今明確に御答弁いただきましたので、こうした取組が更に進んでいくことを私も期待していますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。 こういう気持ちのいい答弁が続くといいんですけれども、次に聞きますね。今なお全国各地で大切な自然環境が破壊され続けていますし、それに伴う生物多様性の損失は大きく、日本の生態系が崩壊しつつあると、そのように感じています。 ドイツの調査で、農薬の影響などによって昆虫が激減しているとの調査結果が出されていたり、国内でも、農村地域のチョウ類を対象とした環境省の調査ですけれども、チョウ類の約三分の一が激減傾向にあるという報告も出されています。また、日本の原風景を構成するトンボ類の減少の原因としてネオニコチノイド系農薬の影響が指摘をされています。”
“ありがとうございました。 法案の第四十五条、地域の資源を活用した事業活動の促進について伺いますが、ここでも生物多様性の保全や生態系ネットワーク形成の取組ということも含まれていると考えてよろしいですか。”
“基本法で対処すべき環境への負荷の中身が曖昧だったので、環境への負荷の中には生物多様性の低下が含まれていると考えていいか、イエスかノーかでお答えください。”
“それは政治のやってきた結果かもしれないし、現場の努力かもしれないけど、でもやっぱり私は政治の見るところというのは、より困っているところ、なかなか声を上げられないところ、その実態というものをしっかり私たちが受け止めて何をするべきかということが大事であって、まあいいとこ取りだけして発信したところで実態はそうじゃないので、やっぱりそういうところはちゃんと共有していきたい。しかも、今回の基本法の議論は、そういう厳しい現実をみんなが共有した上で、じゃ、どうするのっていう、そういう充実した議論をしていかなきゃいけないというふうに思っているので、まあそのことだけは申し上げさせていただいて。 毎回質問のたびにお越しいただいている局長に答弁してもらわないままお帰ししたりしていますので、今日はちょっと先にきちんと通告したとおりにやっていきたいと思いますが、前回質問させていただきました環境への負荷のことについてですけど、私の聞いたことにきちんとお答えいただいていなかったんですね。議事録を確認させていただきました。 改めて伺います。”
“おはようございます。立憲民主党の田名部匡代です。今日もよろしくお願いいたします。 冒頭、大臣、謝罪、生産基盤の弱体化についても謝罪、撤回されたので。ただ、徳永委員が言ったように、何か見えている今の農業の現実、実態というのがちょっと違うのかなという感じは私もしたんですね。 最近、南の大臣が続いていますけど、何ていうかな、やっぱり雪国の農業っていうのはやっぱり違うんですよね。二毛作もできない、半分雪が降っていて、その中で一年一作、できるものを必死で作ってね。言ってみたら、お米作っている人たちなんかまあ恒常的に赤字みたいなところで、それでもなおかつ農地を守り作ってくださっていることに、私たちその恩恵を受けて生きているわけでありまして、やっぱり政治って、農業政策だけじゃないですけど、いいとこ見ようと思ったらあるんですよ、さっきの大臣の答弁のようにね。全部が駄目になったわけじゃなくて、やっぱりいい面だって確かにありますよ。”
“時間来たので終わりますけれども、また次回この続きがありますので、よろしくお願いします。”
“例えば、今おっしゃったように、環境への負荷低減を図るということ示されているんですけど、それは生物多様性損失の低減を図るということも含まれているのかということなんですけど、これ、環境省、農水省、国交省、三省共管の生物多様性増進活動促進法で、自然を回復軌道に乗せるため、生物多様性の損失を止め、反転させる、いわゆるネイチャーポジティブの実現を推進するという、こういう法律があるんですけど、例えばこの低減を図るということと若干この今申し上げた法律は、もっとこう、何というの、回復軌道に乗せて損失を止めて反転させるというところまで目標としているわけですけど、例えばこういうことは今回の法律でどういうふうに整理されているのか。つまり、みどりの食料システム戦略というのは非常に高い目標を掲げて進めていくんだけど、それが環境への負荷の低減を図るに全て含まれている、それで全てが伝わりますということですか。”
“環境の問題について。 みどりの食料システム戦略で掲げている目標達成だとか、私、あれは非常に力を入れて作成されたなというように思っているので、それらを実効性を担保する措置というのはどこで読み取れるのか、全く見えてこないんですね。 やっぱり、基本法においても、それを実行していくんだという本気度が見えてきてこそ前に進められると思うんですけれども、例えばどういうところでそれは読み取ればいいんでしょうか。”
“いや、別に間違ったこと出していないって、別に私も間違っているなんて言っていないですよ。どうですか、大臣、丁寧に書いたらどうですかと申し上げているんですけど、どう思います、大臣。”
“十七条の基本計画について伺います。 改正案第十七条第二項第二号では、基本計画に定める事項に、食料安全保障の動向に関する事項を追加することとしています。 基本理念に掲げられた食料安全保障の確立以外の環境と調和の取れた食料システムの確立、多面的機能の発揮、農業の持続的な発展及び農業の振興の動向については、これ、基本計画に定めるものとは書かれていないんだけれども、こういうことだってきちんと書いたらどうですか。何で書いていないんですか。”
“第四十九条、都市と農村の交流等について、ここでは、国は、都市及びその周辺における農業について、消費地に近い特性を生かし、都市住民の需要に即した農業生産の振興を図るために必要な施策を講ずるものとするというふうにあるんですけど、都市農業振興基本法では、都市農業が農産物供給機能のみならず多様な機能を果たしていることを明記した上で、これらの機能が将来にわたって適切かつ十分に発揮されるとともに、そのことによって都市における農地の有効な活用及び適正な保全が図られるように、都市農業の振興を積極的に行わなければならないとしているんですね。ですから、ここでも都市農業が果たす極めて重要な機能についてきちんと明記すべきではないかと思うんですね。 何か、いろいろ聞いても、それも含まれている、そういう意味もあるじゃなくて、必要なことはきちんと誰が見ても分かりやすく書いたらいいと思うんだけど、どうですか。”
“我々も、短い期間だったけれども、政権をお預かりして思うわけですよ。思い切ったことを言ってきた、でも、断ち切るってこんなに難しかったかと思うこともいっぱいあったんですね。 でも、農水省の皆さんと一緒に仕事させていただいたから、やっぱりどれだけ真剣にこの国の未来の農政を思っていたかということは、私は本当に伝わっていますよ。でも、やっぱりそういう気持ちにおごることなく、これでいいのかな、正しいのかな、間違っていないかな、我々の言っていることの方がもっといい結果生むんじゃないかなという思いで議論していただきたいなと思うんだけど、なかなか、はなから私たちの言うことは受け入れてもらえないのかなというと、やる気もなくなりますけどね。やる気をなくしたら農家の皆さんに申し訳ないんで、ちょっと一生懸命やっていきますけどね。”
“そうかな。まあいろいろなこうした専門家の皆さんに指摘を受けるというか、御意見を聞くということは大事だと思っていて、効果の検証は検証としてしっかりやらなきゃいけないし、動向を見て必要な対策について講じよう、まさに講じようとする施策に対してそれでいいのかどうかという御意見を聞いたりということは、私はとても大事だと思っています。 大臣、今、法案のことも、いい法案を出したとおっしゃったんだけど、何というかな、まあ善かれと思ってこれまでだっていろんな政策打ってきて今の現状なわけですからね、やっぱりそういうことはお互いに反省してみたり、ちゃんと受け止めてみたりということが大事。 これが一番いい、善かれと思って、農水省の皆さんだってその都度考えていると思いますよ、誰も農業駄目になったらいいなんて思っていないし、何とかしなきゃいけないと思って知恵を絞って政策考えていろんなことやっていらっしゃるのは私も分かりますよ、一生懸命なのは。でも、本当にそれで十分なのか、今までやってきたことを思い切って見直さなきゃいけない時期に来ているんじゃないか。 例えば、続けてきたことを変えるって本当に難しい。”
“質問に入ります。通告している紙に移りますね。 旧第十四条の年次報告について、前回の質問でもこれ取り上げさせていただきました。そのときには、大臣が結構丁寧に答弁していただいたので、ああ、そうですかとすんなり素直に受け止めたんですね、素直な女なので。でも、やっぱり改めて考えたら、何か違うなと思ったんですよ。 これ、講じようとする施策の内容は、既に国会で政策が決定する頃の三月か四月に、これ食農審、審議会ね、意見聴取となっているから、既に国会で議論しちゃっているので、何というの、省いてもいいと、時期がずれるから、まあ三月か四月なのでと、そういう答弁だったんですけど、別にこれ聴取の時期変えればいいんじゃないですか。三月か四月じゃなくたって、それをやる前の時期にできないんですか。”
“私はそういうことをきちんと明確に書いていくべきだと思うんですけど、ちなみに、大臣、先日の委員会で、衆議院の方では我々野党それぞれ修正案を出して、全く、全く見向きもされなかった話ししましたけれども、別にその修正案がどうのこうのではなくて、こうして我々もいろんな提案させていただいていますが、やっぱりよりいいものにするためには、もう一歩も譲らないという姿勢ではなくて、そうだなと思うことはやっぱり議論を深めて見直したり変えたりしていくべきだというふうに大臣はお考えですか。”
“それと、またこれも徳永さんとのやり取りの中で農村の総合的な振興、四十三条のところですけれども、これ四十三条だけじゃないんですけれどね、やっぱり意味合いとしてそういう何か含まれているからいいということではないと思っていて、やっぱり農業される方、農村、そして国民にきちんと我々の向かう方向性なり考え方がちゃんと伝わらないといけないと思っていて、この例えば四十三条、農村の総合的な振興もそうですけれども、農村と関わりを持つ者の増加に資する産業の振興とかね。何かね、徳永さんが指摘されたとおり、農村との関わりを持つ者の増加を図るだとか、そもそも、別にそれも否定はしないですよ、だけれども、本来はやっぱり農業者の所得がそこでどうやって上がっていくのかと、それをもって農村の発展がどう実現できるのか、これは少なくともちゃんと書き込むべきだと思うんですね。 外から人が来て、交流が深まって、そこでお金を落としていく、また新たな産業生まれる、それもいいですよ。”
“大臣の今の思いは分かりました。でも、今、基本法の議論して、これから計画を立ててどういう政策打っていくかというときに、今の現状どうなっているかということは的確に私たち把握しておかなきゃいけないと思うんですね。 いろいろな団体からも、この生産基盤の弱体化、それは懸念も含めてですけど、御指摘がある。大臣の答弁を受けて急いで調べたんですけど、例えば、令和四年の食料・農業・農村白書、これダイジェスト版で、特集で、食料安全保障の強化に向けてというこれ特集組まれているんですけど、一番その最後に今の現状どうかということが書かれているんです。国際的な情勢の変化や食料供給の不安定化等により、我が国における食料安全保障上のリスクは高まり、一方、我が国の人口減少は農村部で先行して進展しており、農業従事者についても高齢化が著しく進展し、生産基盤が弱体化なんですね。”
“その上で、今日二十五分しかないのにちょっとしゃべり過ぎましたが、大臣、さっき、生産基盤は弱体化していないと。これ、大臣答弁されたということは、農水省の見解、つまり政府の見解ということでよろしいですか。”
“でも、やっぱりそこで私たちが忘れてならないのは、そういうでき上がったものの前に、農業や農村の持つ役割をやっぱりしっかりと国民の皆さんに理解していただくということが大事なんです。だからこそ、国民の皆さんの税金を使わせていただいて農業支援することにも国民に納得をいただく、そして、ああ、国内で作ったものを消費することというのはこれだけのいろいろな役割があるんだな、さらには、農家のことを思うだけじゃない、やっぱり農村、こういうものをみんなで支えていくことが大事なんだなという、ちょっとやっぱりそういうことにも一言触れていただいたらよかったなというふうに思っています。 それと、今、認定レストランの話がありました。まあ、元々はとんでもないことになると言われたと。それ聞いて、またちょっと余計な話しますけどね、私たちが民主党政権のときに、子ども手当と言ったら愚か者めと言われましたよ。学校の無償化、今も続いていますよね。多少形は変わった、でも、子ども手当ってやっぱり必要だよねとなった。社会全体で子育てしよう。何を言っているんだと言われたけど、今になってやっぱり社会全体で支える仕組み必要だよねとなった。”
“おはようございます。立憲民主党の田名部匡代です。今日もよろしくお願いいたします。 いろいろと通告させていただいておりますが、多分通告どおりに進められないと思いますし、最後まで行けないと思うので、済みません、御準備をいただいた皆様にはおわびを申し上げたいと思います。 で、いや、もういろいろ答弁聞いていると、自分の質問の前にちょっと一言一言と思って。いや、私は、与党も野党も将来に向けての方向性というのはそう大きくは変わらないはずだというふうに思っていますし、これ前回も申し上げたんですが。 最初、宮崎委員の方から、若い生産者や消費者に対するメッセージ、大臣、下さいといって、大臣は、生産性の向上であるとか付加価値の向上について、これはまあ若い生産者に対するメッセージだと思いますし、そういうことを踏まえて消費者の購買行動につながっていけばいいという話だったと思うんです。 私、それはそれで大事だと思うんですね。生産性向上させることも大事だし、付加価値を高めて消費者の皆さんに喜んでいただけることを作っていくのもとても大事だと思うんですね。”
“その仕組みを、うまくシステムを関係者でつくってくださいねということで今この協議会開かれていると思うんだけど、ちょっとそれはなかなか簡単ではないんだろうなというふうに思っているんです。 今大事なことは、一番交渉力を持たない生産現場がコストを転嫁、コスト分を乗せてもらっていないことなんですよ。生産活動が赤字だということなんですよね。再生産可能な状況になっていないというところをどうするかってことなので、ここから本当は、所得補償の話から、直接支払の話から、あと三十分は欲しかったんですけれども、三分の一しかできなかったんで、あと三回この場を設けていただいて、委員長、与党筆頭、お願いしますね。まだまだやりたいことがありますよ。国民の皆さんにちゃんと理解していただかないといけないわけですから、この審議を充実させていただいて、皆さんでいい議論ができたらなと思いますので、よろしくお願いします。 終わります。”
“何か、いや、私もこの価格に関しては政治が介入すべきじゃないというふうに思っていまして、それはきちんと市場に任せるべきだというふうに思っているんですね。 ただ、やっぱり、工業製品と違って、もう申し上げるまでもないですけど、工業製品だったら、何というの、まあ機動的にというか、その生産調整できるけど、農業ってそういうことができないわけじゃないですか。そのことが結果として、その何というの、価格調整で需給バランスを取っていくということなんだと思うんだけれども、そのことが今、法律にうたっている合理的な価格ということがここまで、法律にはあったけれどもできてこなかったということだと思うんです。 じゃ、今それを、何、法律にするんですか。いや、本当にそんなことできるのかなというふうにちょっと私は思っていて、これ、協議会、何ですか、その価格の何とかの、何だっけ、協議会の中で、適正価格形成協議会か、関係者から、生産コスト分の転嫁は難しい、需給と関係ないコストの反映は困難というような意見も出されているんです。これは当然ですよ。それぞれの立場でいったらそうなっちゃうんですね。”
“つまり、合理的な価格というのは個々によって違うんだと思うんですよ。 例えば、個人や会社は、持っている資材だとか人、その限られた資源でできるだけ利益を出そうというのが当たり前のことで、それがその人たちにとっての合理的な価格だけれども、それでは交渉力の弱い生産者が再生産可能な利益を得られていないから、そこはそれぞれの立場立場で合理的な判断や価格というのはあるかもしれないけど、そこをお互い、適正な、公正なというんでしょうかね、そういう判断をしていこうよと、そういう価格形成していこうよ、こういうことが大事なのではないかなというふうに思うんです。 でも、これも、何かもうそれは合理的な価格なんだの一点張りなんですけれども、この適正な価格形成と適正な価格は違うんですか。適正な価格形成をしたら適正な価格になるんですかね。適正な価格形成をしたら合理的な価格になるんですか。これ、ちょっと言葉の問題なんですけど、大臣、説明していただけますか。”
“大臣から丁寧に説明していただいて良かったですよ。私はその説明のペーパーを見たときに、非常に法律を軽んじているなと。実態に法律を合わせるなんて、何て乱暴なことをするんだと思いながら見ていたんですよね。まあまあ、大臣の説明でそれは分かりました。 それで、もう一つ、適正な価格について伺いたいと思いますけれども、これを聞くと、大臣は、適正な価格とは言っていなくて、適正な価格形成と言っているんですという答弁だと思うんです。我々の修正案は、合理的な価格ではなくて適正な価格と変えたらどうですかという提案だったんです。で、何というかな、多分国民にもこの価格の問題については理解していただかなきゃいけなくて、これは合理的な価格ですって言われるより、適正な価格なんだと言われた方がよりすとんと落ちるんじゃないかなということもまず一つあったんですね。 合理的な価格というのは、まあこれイメージで話しちゃいけないかもしれないですけど、やっぱりその市場メカニズム、需給バランスだとか、他が入る余地がなくて、そういう自然のその市場メカニズムの中で決まっていくものだろうと。”
“だけど、実際は違う議論をしているから法律から削除していいというような説明をしてきたんです。つまり、動向の議論しかしていないので削除しても問題がないみたいなペーパーを作って、私たちのところにくれたんですけど、実態に法律を合わせるということがあるのかなと。法律に実態を合わせてもらいたいんですよね。いや、その説明、農水省さんが書いたかどうか分かりませんよ。だけれども、いや、ちょっとそんなの許されるのかなと。実際にきちんと議論しなきゃいけないことが行われていないんだったら、食農審できちんとその議論をしてもらうというのが大事なことであって、もう結局、開いているけれども、そういう議論をしていないので法律から削除しますみたいな、そんな説明だったんですけど、どなたか説明できる人がこの中にいれば説明をしていただきたいんですけど。”
“ちょっと飛ばさせていただきまして、第十六条、これ削除されたんですけどね、旧基本法の第十四条の三項です。これ、年次報告等のところなんですけれども、これ第三項で、政府は、前項の講じようとする施策を明らかにした文書を作成するには、食料・農業・農村基本審議会の意見を聴かなければならないという。 で、これ何でここだけ取り出したかというと、これ丸々削除されているんですけど、自民党さんが我が党の修正案を断る理由で説明する、非常に塩対応のペーパー作ってきたんです。これは自民党さんが作ったのか、農水省さんが作ったのか分からないですけど、そのペーパーには、実態に応じて条文を改正したものだという説明がされていて、ちょっと私は驚いたんですね。 この旧第十四条の二項では、食料、農業、農村の動向を考慮して講じようとする施策を明らかにした文書を作成し、国会に提出しなければならない、で、さっき言った三項で、その文書を作成するには食農審の意見を聴かなければならないというものなんです。つまり、動向に適した施策であるかどうか意見を聴かなければならないということなんですね、法律上は。”
“安全ということをしっかり担保していくということ、しかも安定供給だけではなくてそれがきちんと十分な量であるということ、食料安全保障の観点に含まれているというなら書いたっていいんじゃないですか。どう思います、大臣は。”
“書けばいいじゃないですか。何で書かないんですか。 言ってみたら、その良質なこと、確かに栄養価が高くて新鮮なもの、良質なものですよね。でも、それが安全なものかどうかというのは、例えば生産から加工だとか、その工程の中できちんと安全というものが確保されているか、こういうこととまた違うんじゃないか。良質イコール安全かということと十分かどうかということだって、確かに安定供給はされます、常に同じ量の供給や安定的に供給はできます。でも、必ずしもそれが十分かどうかということとは違うから、世界の食料安全保障の考え方というのは、適切で品質の食料が十分な量供給されているんですかということや、安全で栄養価の高い食料をちゃんと摂取できるんですか、こういうことが言われているわけじゃないですか。 別に、いや、含まれているかもしれないけれど、それをきちんと明記することまで、何か私たちの修正案否定されましたけど、書いて駄目な理由がありますか。より丁寧じゃないですか。”
“副大臣、ありがとうございました。そのせりふが欲しかった。だから、だからこそ、畑地化じゃないでしょうと。またその話が繰り返されるので、ちょっとやめますね。 それで、二条の一項の定義において、政府案では良質な食料が安定的に供給されとなっているんですね。我々、衆議院の修正案で、良質なというだけではなくて、供給される食料が安全であることも明記すべきではないかというふうに提案させていただきましたが、まあこれすらのんでいただけませんでした。 そして、あわせて、十分な量であることも重要だと、安定的に供給されることが、それが十分な量であることということも必要ではないかというふうに考えた。まさにこれが世界の食料安全保障の考え方で、農水省さんはというか、与党の皆さんはもう含まれているんですと言うけれど、それをきちんと、世界の食料安全保障の考え方に合わせてきちんと明記したらどうですかという、そういう御提案させていただいたんですね。含まれているかもしれないけど、書いた方がより丁寧じゃないんですか。何で駄目なんですかね。”
“食料安全保障の観点で考えられた二十九品目、食料安全保障に資するということでいいんですか。そういう考え方ですか。”
“与党の先生方、ああ、田名部の言っていること、そうだなと思うところもないですか、少しは。ありますか。 やっぱり、せっかく国会でこうして議論するので、私たちもこんなの政争の具にしたくないんですよ。できたら、あっ、そうだねと、やっぱりそこの文言はこうした方がもっといい基本法になるよね、こういう意味のある議論させていただきたい。一歩も譲りたくない、一言一句変えたくない、そんな姿勢で議論するようなことですか。いや、維持確保、確保ももうできないような状況になっているんだから、これからの日本の農政はそれを高める、向上させていくんだぐらいの姿勢を政府が示すべきじゃないかと思うんですけど。 いや、本当に、今日、朝、鼻血が出たんですよ。だから、ちょっと今日は冷静に議論させていただきたいと思ってはいるんですけど、済みませんね、ちょっと声が大きくなってきちゃって。少し落ち着きたいと思います。 食料安全保障の観点で輸出を促進しようとするならば、その品目はどういうものですか。”
“二条四項の海外への輸出について、輸出を図ることで食料供給能力の維持が図られなければならないとされているけれども、これ、維持でいいんですか。向上、向上としなかった理由は何ですかね。輸出を図ることで食料供給能力を向上させていく必要があるのではないかというふうに思うんですけど、これ、維持するにとどめた理由は何でしょう。”
“しっかりとやっぱりそこを本気で取り組んでいただく必要があるというふうに思っていて、もちろん諸外国における様々な影響も受けるわけですから、防衛省、外務省、経産省、国交省、関係省庁と、どういう場合を想定して、じゃ、そのときには国内でどういう体制を取っておけばいいのかということを、本気でやっぱり体制をつくっていく、この基本法ができ上がったらやっぱりやっていくということがとても大事で、掛け声だけの、何か危機をあおるだけの食料安全保障じゃなくて、本気の食料安全保障、そのために必要な予算をみんなでやっぱり取りに行くということだと思うので、そこはきちんとやっていただきたいというふうに思います。 食料の安定供給についてですけれども、第二条の二項で、国内生産の増大を基本とした上で、安定的な輸入及び備蓄の確保で安定的供給をするというふうになっているんですね。で、二十一条の一項ですよね、二十一条の一項では、国内生産では需要を満たすことができないものの安定的な輸入の確保となっているんです。 この二条二項で需要を満たすことができないものの輸入としなかった理由は何かあるんでしょうか。”
“こうしたことをはるかに超える不測の事態というものを想定して、今後、基本法で掲げている食料安全保障、つまり、どんな、いかなるときにも国民の命をしっかり守っていくんだと、食料を供給していくんだと、こういう考え方に立って今回の基本法の改正が行われると思いますけれども、この生産から、今言ったような様々な、何というの、東日本で経験したような課題が起こる、起こり得るときには、農水省だけでは解決できない問題というのもたくさんあると思うんですね。つまり、横連携が非常に重要になってくると思うんですが、この食料安全保障に関して、そのしっかりとした横連携はもう取れているというふうに理解してよろしいでしょうか。大臣じゃなくてもいいですよ。”
“基本法でする議論なのか、この後提出される法案のところで議論するべきなのか。 食料の安定供給を考えるときに、東日本大震災のときには本当に農水省の皆さんに御苦労いただいて、必死にその食料を供給するために取り組んでいただいたわけですけれども、当時振り返ってみると、前にも申し上げたんですが、燃油だとか電気などのそのエネルギーの供給制限があったことで、自らは被災していないんだけれども、調理ができないだとか、包装資材もないだとか、物資の調達ができないというような問題もあったんですね。つまり、代替エネルギーが確保できないことによって食料生産、供給ができないような事態にもなりました。計画停電もあって減産、操業停止に追い込まれるというような事態もありましたし、ガソリン不足でまさに物が届けられないというようなこともあったんです。”
“第二条で国内での増産、輸入及び備蓄の確保を図るとし、第二十四条の一項で、不測時における措置で、不測時に輸入の拡大とその他の措置、二項で食料増産、流通制限その他の措置となっているんですね。 ちょっとこのその他の措置、不測時のその他の措置ということについて、どういうことを指しているのか、教えてください。”