馬淵澄夫
立憲民主党・無所属 · Japan
“しかしながら、私たちは、それでもこれを決める、行うという決断をすれば、来年の十月一日というのをめどとして、今法案も提出をしているわけです。 過去における消費税の政策決定から、法律公布から施行まで、三％から五％のときには二年四か月かかりました。五％から八％のときは一年七か月です。今、私たちはもう既に法律も作っていますから、決めれば出せる状況に、私は、実は、与党としてもその思いがあれば、決断ができればできると思います。 高市総理は、政策としておっしゃっているのが早期に給付つき税額控除の制度設計、これは着手なんですよね。ここは少し時間がかかります。これはもう何度も総理がおっしゃっているように、所得の完全把握というのは大変ですし、資産の状況もリアルタイムで把握するのが難しいという…”
“協議体も設置されていない状況の中で、何も決まっていない。でも、私は、僅かずつですが、もう維新との合意の中でずれが生じていると吉村代表の発言を聞いても感じますし、鈴木幹事長の発言を聞いてもそのように思えます。 こうした中で、そもそもこの衆院の定数削減ということの、今日における小選挙区比例並立制を取っている現状を考えてみたいと思います。 小選挙区と比例代表の比率については、一九九〇年、当時総理府に設置された第八次選挙制度審議会の答申、この年の四月二十六日です、並立制の趣旨及び定数配分の均衡化の見地から、総定数の六割を小選挙区定数、四割を比例代表定数とするとの考えが示され、これが原型となっています。さらに、平成六年、一九九四年一月二十八日、当時の細川護熙総理大臣と河野洋平自民党…”
“会期末、それまでに、全ての各党各会派との理解を得るための協議を終えて、そして具体的なところまで決め切るかというと、それはなかなかそうはならないのではないかと思っています、こういうかなり否定的といいますか、難しいのではないかという見解を述べられている。 加えて、総理がおっしゃっていたということでありますが、丁寧に拙速にならずに進めていきたいということも総理もおっしゃっていますから、総理の言葉をそのまま理解すれば、先ほど私が申し上げたようなことなんではないかと考えます、つまり、なかなか難しいと。総理が丁寧に拙速にならずにとおっしゃっている、つまり、総理のお考えの中でもこれはなかなか難しいということになるのではないか、鈴木さんがお考えになっていることは高市総理の頭の中にあるとい…”
“つまり、総理は、総裁選まではずっとこの純債務、ＯＥＣＤデータを基に語られてきた、つまり、財政余力がある、積極財政としてまだまだ余力があるということをおっしゃっていた。しかし、今回、この純債務の純を抜いた。あるいは、先ほどのお話では、財務省の提示しているデータは、これはＩＭＦデータに基づくもの。つまり、総理がおっしゃってきた積極財政なるものの、その根本のところが極めて曖昧になっていると私は思います。 この純債務、もう今はそれを使われないんでしょうけれども、このような状況の中で、積極財政、先ほど数年単位でバランスを確認するというところも、何も決まっていない、六月にはっきりさせるとおっしゃって、かつ、この積極財政の元々の基本となってきた考えである債務残高の部分も、純債務、いわゆ…”
“このスリーステップの物価高対策、現時点においてアップデートしています。 ステップワンは、すぐに、短期政策として、物価高・食卓支援金の現金給付。そして、ステップツーは、中期、これは私どもが公約で掲げた食料品ゼロ％の消費税減税です。これは最長で二年間ですから、来年の十月をめどにして、二年間は最長です。そして、長期、長期のところで給付つき税額控除。これは消費税のキャッシュバックのようなものであり、少なくとも低所得者の方々に恩恵がある。中低所得者の方々ということになります。これは、最長二年の食料品ゼロ％をやった後ですから、二八年の十月めどとなります。 私たちは、この短期、中期、長期の経済政策を打ち上げているわけでありますが、総理は、消費税に関しても極めて後ろ向き、レジシステムの改…”
“総理が、総裁選の前までは、純債務とずっとおっしゃっていたんですね。結局、総理に就かれた後、この純債務の純を抜いているんですよ。 結局は、今まで政府は純債務ということを声高には発信していません。今まで政府のおっしゃってきたことというのは、少なくとも、二〇二三年のＩＭＦのデータで、いわゆるＧＤＰ比が二四〇％、そして、純債務とした場合でもこれは一三六％で、このＩＭＦデータから見ると、純債務でも八十四か国・地域で最下位ということをずっと言ってきたわけです。 ところが、総理は、総裁選、総裁になられた後も、この純債務の話は別の数字をおっしゃっています。十月九日、総裁就任後のテレビ東京の「ワールドビジネスサテライト」で、純債務残高対ＧＤＰ比は現在およそ八六・七％、アメリカやイタリアより…”
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“短期的なものも大変薄いですし、食料品ゼロ％については何も手がついていないわけですよ、やろうとしていません。給付つき税額控除は、これは少し時間がかかるのは当然なんです。全くもって経済対策については本気で取り組んでいないということが今の御答弁でよく分かりました。 本来であれば、あと皇位継承問題を伺いたかったんですが、時間が参りましたので、これで終わります。 ありがとうございました。”
“しかしながら、私たちは、それでもこれを決める、行うという決断をすれば、来年の十月一日というのをめどとして、今法案も提出をしているわけです。 過去における消費税の政策決定から、法律公布から施行まで、三％から五％のときには二年四か月かかりました。五％から八％のときは一年七か月です。今、私たちはもう既に法律も作っていますから、決めれば出せる状況に、私は、実は、与党としてもその思いがあれば、決断ができればできると思います。 高市総理は、政策としておっしゃっているのが早期に給付つき税額控除の制度設計、これは着手なんですよね。ここは少し時間がかかります。これはもう何度も総理がおっしゃっているように、所得の完全把握というのは大変ですし、資産の状況もリアルタイムで把握するのが難しいというのもありますが、現在、デジ庁も含めて、様々なＤＸの技術も発達させて、前に進めようとしています。 そこで、食料品ゼロ％、私たちはもうこれは既に出しています。そして、自維合意における維新の皆さん方も食料品ゼロ％の話をされています。こうした状況で、総理は、給付つき税額控除、長期のところしかお話しされていないんです。”
“このスリーステップの物価高対策、現時点においてアップデートしています。 ステップワンは、すぐに、短期政策として、物価高・食卓支援金の現金給付。そして、ステップツーは、中期、これは私どもが公約で掲げた食料品ゼロ％の消費税減税です。これは最長で二年間ですから、来年の十月をめどにして、二年間は最長です。そして、長期、長期のところで給付つき税額控除。これは消費税のキャッシュバックのようなものであり、少なくとも低所得者の方々に恩恵がある。中低所得者の方々ということになります。これは、最長二年の食料品ゼロ％をやった後ですから、二八年の十月めどとなります。 私たちは、この短期、中期、長期の経済政策を打ち上げているわけでありますが、総理は、消費税に関しても極めて後ろ向き、レジシステムの改修に時間がかかるというのを繰り返しおっしゃっていましたし、七日には、所属する政党で賛同を得られないことをいつまでも突き通すわけにはいかなかったともおっしゃっています。 こういう状況の中で、そもそも消費税、これをやるためには一定の時間がかかるのはしようがないんですよ。私たちもよく承知をしています。”
“もっと何も、今できていないということをおっしゃっただけだと思いますが。 財政政策の話だけで今日終わるわけにはいかないので。今日の総理の御答弁で、私、何も決まっていないことがよく分かりました。そして、何も決まらない状況の中で、六月まで計画もない中で、投資ということの内容を含む予算が編成されるということ、極めて私は無責任だということを改めて申し上げておきたいと思います。 さて、国民は、財政政策の基本的な方針も大事ですが、目の前の物価高対策を重要視しています。 そこで、お尋ねしたいんですが、総理は、これも金曜日の予算委員会の中で、短期的には、ガソリン税減税の話をされました。これはもう石破内閣で決まったことですから、これは何も、新たに決めたことではありません。いわゆる電気代、ガス代の冬場における補助金等々お話をされていました。細かなことはおっしゃっていましたが、私どもは、物価高対策は、まず喫緊の短期の対策、そして中期の対策、さらには長期的な対策のスリーステップが必要だということを参議院選挙の公約でも語ってきたわけであります。”
“いや、これは、全然よしじゃないですよ。こんなもの、よくないですよ。要は、何も計画は決められないけれども、とにかく投資しろと言っているのと一緒ですよ。私、こんな乱暴な積極財政というのは本当に危ないと思いますよ。 私は、積極財政、決して否定しません。しかし、少なくとも、このプライマリーバランスの単年度の黒字化はもう取り下げて、複数年で見るとおっしゃって、そのやり方は分からないけれども、プライマリーバランスの赤字、許容できる範囲というのがあるのは分かります。そこまでは分かる。 でも、それを示さずに、とにかく投資をしろ。一月に指示を出し、六月に出てくる。予算はもう組まれているじゃないですか。予算編成されて、それでもう投資が動くじゃないですか。何も分からないまま投資を決めるんですか。おかしくないですか。総理、お答えください。”
“これは何遍聞いても、結局、計画を作れないんじゃないですか、お話の限りにおいては。 そもそも、数年単位でバランスを確認する方策さえはっきりしない中で、しかもそれは六月まで待てと言われて、一方で、一月には、内閣府から、中長期の、中期の経済運営の指標としての計画が出ますけれども、それとは別だというお話ですよね、数年単位で御覧になるということですから。何も目標を立てられないんですよ。それを、いや、それは待て、でも先に投資するんだ、こんな乱暴な財政政策はありますか。 総理、私、何遍聞いても判然としないんですよ。結局、総理のおっしゃる責任ある積極財政というのは、責任あるという言葉はつけていますけれども、全く無責任じゃないですか。総理、お答えいただけますか、御意見あれば。”
“責任ある積極財政と言ってはみたものの、六月まで決められない状況が続いている。 その上で、改めて確認しますが、この責任ある積極財政を進めていく上で、総理は二十一日の就任会見で、マクロ経済政策の最終的な責任は政府が持つ、このようにおっしゃっています。この責任ある積極財政を進めようとするならば、じゃ、許容されるプライマリーバランスの赤字幅とその前提となる具体的な名目ＧＤＰの成長率や金利水準、これをどのように考えるのか。 少なくともこれが定まらないと、この責任ある積極財政ということの裏づけがありませんよ。先ほどの話では、六月まで決め切れないとおっしゃっているんです、具体的な方策は。でも、責任ある積極財政と言うのであれば、目標数値を定めなければ計画も立たないんですね。 マクロ経済政策は政府が責任を持つとおっしゃっているわけですから、総理はこれをどのようにお考えですか。名目ＧＤＰの成長率始め、金利水準、そして許容されるプライマリーバランスの赤字幅、どうお考えですか。お答えください。”
“つまり、総理は、総裁選まではずっとこの純債務、ＯＥＣＤデータを基に語られてきた、つまり、財政余力がある、積極財政としてまだまだ余力があるということをおっしゃっていた。しかし、今回、この純債務の純を抜いた。あるいは、先ほどのお話では、財務省の提示しているデータは、これはＩＭＦデータに基づくもの。つまり、総理がおっしゃってきた積極財政なるものの、その根本のところが極めて曖昧になっていると私は思います。 この純債務、もう今はそれを使われないんでしょうけれども、このような状況の中で、積極財政、先ほど数年単位でバランスを確認するというところも、何も決まっていない、六月にはっきりさせるとおっしゃって、かつ、この積極財政の元々の基本となってきた考えである債務残高の部分も、純債務、いわゆるＯＥＣＤデータから切り替えておられる。どんどんどんどん後退しているのか、あるいは、もう御本人としてもそれがはっきり示せないという状況に陥っているとしか私には見えません。 そこで、総理、これは何遍聞いても先ほどの御答弁しか来ないのは分かっていますが、つまりは、御本人の中でも今決められないんですよ。”
“総理が、総裁選の前までは、純債務とずっとおっしゃっていたんですね。結局、総理に就かれた後、この純債務の純を抜いているんですよ。 結局は、今まで政府は純債務ということを声高には発信していません。今まで政府のおっしゃってきたことというのは、少なくとも、二〇二三年のＩＭＦのデータで、いわゆるＧＤＰ比が二四〇％、そして、純債務とした場合でもこれは一三六％で、このＩＭＦデータから見ると、純債務でも八十四か国・地域で最下位ということをずっと言ってきたわけです。 ところが、総理は、総裁選、総裁になられた後も、この純債務の話は別の数字をおっしゃっています。十月九日、総裁就任後のテレビ東京の「ワールドビジネスサテライト」で、純債務残高対ＧＤＰ比は現在およそ八六・七％、アメリカやイタリアより高いとおっしゃっています。今後は緩やかに引き下げていく方針ですと。 この数字は、ＯＥＣＤ基準、ＯＥＣＤデータなんですね。このＯＥＣＤデータというのは、金融資産を引いた純債務というところで、いわゆる年金積立金なども差っ引くんですね。だから、当然ながら、これは八六％より低い数字になります。”
“これは、つまり六月までまだ何もはっきり分からないということをおっしゃっているのと一緒ですよ。結局、総理として、責任ある積極財政という大きな命題を掲げておられますけれども、具体的な内容も含めて、指標も定まらないまま、六月までは取りあえず待てというお話にしか聞こえませんよ。 総理、ちょっと違った観点から伺いますよ。成長率の範囲内に債務残高の伸び率を抑えというお話でありますが、総理、ちょっと違う観点から聞きますから。 政府債務残高の対ＧＤＰ比を引き下げていくという中で、この政府債務残高、これは純債務ですか総債務ですか、どちらですか。”
“これは、じゃ、今のあるものに関しては破棄しない、今後考えていくんだというお話ですが、つまり、数年単位でバランスを確認するとおっしゃっていますよね。 今おっしゃった、新経済・財政再生計画、これは二〇一八、二〇二一骨太方針に書かれています。つまり、これまでも、中期的な経済財政の運営の計画というのは作られてきたんですね。 骨太方針二〇一五では五年間、五年間で単年度のプライマリーバランス黒字化を目指すけれども、五年間で達成するというのを目指してきて、実現できなかったんです。そして、二〇一八年から、七年間の計画を作って、そして二〇二五年度プライマリーバランス黒字を目指すということになっていたんですが、これが今、現時点における計画です。これについては、あえて破棄はしないとおっしゃった。 そこで確認なんですが、数年単位でのバランスの確認を行っていくというのは、すなわち、今までの中期的な経済財政運営の計画と何ら変わらないんじゃないんですか。これは一体、何をもって新たなバランスの確認をつくっていかれるんですか。これは何が違うんでしょうか。大臣、お答えいただけますか。”
“つまりは、この二〇二五年度プライマリーバランスの黒字化目標というのは、これはもう破棄するということですか。いかがですか。”
“さらに、単年度ごとのプライマリーバランス黒字化目標の達成状況を見ていく方針を、数年単位でバランスを確認する方向に見直す、このようにおっしゃっています。 再度確認ですけれども、総理として、金曜日には、単年度のプライマリーバランスという考えを取り下げるとおっしゃいましたが、本庄さんが質問していた肝腎なところにはお答えになっておられません。私の方で改めて確認しますが、二〇二五年度のプライマリーバランス黒字化目標を取り下げる、つまり破棄するということでよろしいですか。お答えください。”
“私どもは、今後また我々も議論をしていかなければならないと思いますが、少なくとも、しっかりと第八次の答申を含めて今日まで続いてきた制度の中で、少数政党も含めて議論を重ねながら、やはりこの小選挙区と比例並立制というものを原則として取る以上は、三対二という原則に基づいてこの削減というものの議論を進めるべきだというふうに考えておりますし、我々も削減に関しては賛成です。したがって、賛同を得たいということであれば、当然ながら、こうした案を御提示いただかなければならないと思います。でも、現実は、一か月を切る中で、とてもこのような政策が出てくるとは思えません。 総裁が先ほど来否定をされていますが、自維合意の中で、提出のみでその合意に足ると考えておられるということがうかがい知れるということを改めて申し上げておきたいというふうに思います。 さて、その次に、積極財政についてお尋ねしたいと思います。 金曜日の本庄議員の質疑の中で、今度は総理としてお尋ねしますが、単年度のプライマリーバランスという考え方については変更する、取り下げると発言されました。”
“総理、過去の経緯から考えても、この六対四という比率の中で今日まで選挙制度は維持されてきたわけです。これを見直すという上において、長い歴史の中で少数政党も含めた中での議論として、現行制度、この六対四に従った配分で削減するべきだということが整合があるとはお思いになりませんか。総裁としてお答えください。いかがですか。”
“吉村代表は、七日の御自身のユーチューブチャンネルで、定数削減に関して、中身については衆議院比例だと思っていますと述べています。これは比例がターゲットなのは明らかです。 しかし、先ほど申し上げたように、残り一か月の中で、小選挙区の数十議席の議席の削減というのは非常に困難であるという、鈴木幹事長はなかなか難しいのではないかとおっしゃっていましたが、吉村さんは明確に、これは比例だとおっしゃっているんですね。だけれども、現実には比例の削減というのが対象になるんじゃないかと。合意では何も書かれていませんが、それまでの協議の中では、さんざん吉村さんも比例の話をされておりました。 現在、小選挙区二百八十九名、そして比例は百七十六名、定数四百六十五で、この比率は六二％対三八％、六対四です。まさにこの総総合意のときの数字にほぼほぼ近い数字になっている。仮に比例のみから一割定員を減らすとすると、四百六十五ですから四十七人削減となれば、比例から削減しますと、比例は百二十九人になります。これは三一％になるんですね。つまり、六対四ではなく七対三の比率になってしまいます。”
“協議体も設置されていない状況の中で、何も決まっていない。でも、私は、僅かずつですが、もう維新との合意の中でずれが生じていると吉村代表の発言を聞いても感じますし、鈴木幹事長の発言を聞いてもそのように思えます。 こうした中で、そもそもこの衆院の定数削減ということの、今日における小選挙区比例並立制を取っている現状を考えてみたいと思います。 小選挙区と比例代表の比率については、一九九〇年、当時総理府に設置された第八次選挙制度審議会の答申、この年の四月二十六日です、並立制の趣旨及び定数配分の均衡化の見地から、総定数の六割を小選挙区定数、四割を比例代表定数とするとの考えが示され、これが原型となっています。さらに、平成六年、一九九四年一月二十八日、当時の細川護熙総理大臣と河野洋平自民党総裁の合意、いわゆる総総合意により、小選挙区選出議員の数が三百、比例代表選出議員の数が二百とされた経緯があります。 このようないわゆる衆院定数比率についての議論が背景としてありますが、この自維合意にある定数一割減、小選挙区を含めた削減なのか、それとも比例のみの減少を考えているのか、総裁としていかがですか。”
“今のお話は、やはり提出ありきだというふうに私は受け止められると思いますよ。つまり、なかなか幅広い賛同を得るのは難しい状況の中でも、とにかく提出はすると。 このような鈴木俊一幹事長の発言を、報道を聞かれた吉村維新代表は、七日金曜日、受け止めを聞かれて、連立合意でも交わしましたから、僕は高市総裁を信じています、今まさに僕は結論を出すべき時期だと思っていますと吉村代表は述べられました。 つまり、高市総裁が成立を目指すという文言に尽きる、このように言っていて、先ほどのお話でも、まずは出すんだと、出して目指せばよい、努力すればよいというふうに聞こえる。一方、吉村さんは総裁を信じると。これは、ある意味、もうそこしかすがるところがない、寄る辺がないというようなお言葉だというふうに聞こえますが、こうなると、現時点においても、もう既に自維合意は、総裁と吉村代表の間でそごが生じているんじゃないでしょうか。”
“今のお話ですと、じゃ、提出はする、提出は前提だということで、そこは、幅広い賛同が得られて出すのではなく、自民、維新合意で出す、こういうことでよろしいんですね。”
“だから、私は先ほどの質問で聞いたように、結局、出すというところまではできるかもしれません、しかし、成立を目指すといっても、困難である。出すのも、幅広い賛同は得られない可能性が高いと思いますよ。 そのような状況の中で、総裁として、改めて確認ですけれども、自民と維新の合意さえあれば提出はする、こういうことでよろしいんですか。”
“鈴木幹事長は、難しいとおっしゃっているんですよ、この会期中でまとまるのは難しいんじゃないかと。これは総裁のお考え、それを受け止めて、自分もこのように考えるとおっしゃっているんです。 総裁として、繰り返しですけれども、この難しいと言われている幹事長の発言、困難だという発言に対して、総裁はそのとおりだとお考えですか。それとも、いやいや、これはできるんだということを改めておっしゃるんでしょうか。どうですか。”
“会期末、それまでに、全ての各党各会派との理解を得るための協議を終えて、そして具体的なところまで決め切るかというと、それはなかなかそうはならないのではないかと思っています、こういうかなり否定的といいますか、難しいのではないかという見解を述べられている。 加えて、総理がおっしゃっていたということでありますが、丁寧に拙速にならずに進めていきたいということも総理もおっしゃっていますから、総理の言葉をそのまま理解すれば、先ほど私が申し上げたようなことなんではないかと考えます、つまり、なかなか難しいと。総理が丁寧に拙速にならずにとおっしゃっている、つまり、総理のお考えの中でもこれはなかなか難しいということになるのではないか、鈴木さんがお考えになっていることは高市総理の頭の中にあるということと同じなのではないか、こう言われています。 残り一月程度で、この臨時国会の会期中に、自維の協議体もまだ設置されていません、そのような状況で、鈴木幹事長がこれはなかなか難しいと言われるのは、至極真っ当な論だと私は思います。 そこで、総裁としてお答えください。幹事長の発言は、私は妥当だと思います。”
“今お話を伺う限りにおいては、幅広い賛同とおっしゃっていますが、自維で決めることもまだ決まっていない状況の中で、合意が図れるかどうかは分かりません。 その上で、総理は、総裁として、法案提出はしなきゃいけない、その上で成立を目指す、このように並列して語っているように金曜日の質疑では伺いました。一方で、必ず成立するかどうかは分からない、これは御本人の言葉ですが、必ず成立するかどうかは分かりませんがと語るなど、明らかに、成立を目指すということと法案提出、これを比較すると、成立を目指すは提出よりも優先順位が劣るというふうに私には見受けられます。要は、総裁の頭の中では、出せば自維合意に足るとの見解が透けて見えるのではないかと思うんです。 そこで、十一月の六日収録そして昨日放送のＢＳテレ東の「ＮＩＫＫＥＩ日曜サロン」で、自民党の鈴木俊一幹事長が議員定数の削減についてこう述べられています。”
“総理、総裁としてお答えいただきたいんですが、私が確認したのは、自維以外の合意がなければこれは提出しないのか、あるいは自維で合意が図れればこれを提出するのか、いずれかです。これはどちらですか。”
“立憲民主党の馬淵でございます。 今日は、三点についてお尋ねしたいと思っています。衆議院の定数削減について、そして財政と物価高対策、また皇位継承問題、この三点、時間内でできる限りの質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 金曜日の我が党の黒岩議員の質疑、自維合意による衆議院の定数削減についてお尋ねしたいと思います。 黒岩委員は質疑の中で定数削減について質問をされましたが、総理は繰り返し、この質問の中で、令和七年臨時国会において議員立法案を提出し、成立を目指すということに尽きます、このように答弁されています。 この令和七年、今国会における議員立法案の提出でありますが、これについてもまた、総理は、できるだけ幅広い賛同を得た上で法案を提出するということをおっしゃっていますが、まず総理にお尋ねしますが、これは、自民、維新の賛同があった上で法案を提出なのか、あるいは、賛同、合意がなくとも自民、維新で法案を提出するのか、お答えください。”
“私どもも、この給付支援サービス、さらには公共サービスメッシュですか、こうした自治体間の情報の連携という仕組みを使って、我々が考えている三段階の政策の実行、これにも十分、このデジタル庁のツールを使って実行可能だと思っています。 つまり、実装可能なシステムがもうできているのにそれが組み込まれていないという現状をよく我々国会議員が承知をし、認識をした上で、これは与野党関係ないですね、国民のために、即座に実行できるシステムの完遂を是非全力でもって取り組んでいただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
“これも、内閣府に確認したところ、もう既に、プッシュ型の給付も、これは法令上、事実上可能なのかということで問合せをしたところ、できますということだったんですね。もう既に、このシステムを導入しているところはプッシュ型が可能です。即時にできてしまうんですね。先ほど申し上げたように、七か月もかけて、半年以上かけてようやく九八パーとか、そんな状況じゃなくなるんです。 この給付の事務というのは、私は、今これから交渉される赤澤大臣、我が国経済に様々な形で波及をしてきたときに、給付もまた必要になる可能性は否定できません。したがって、来年度、これは今年度中であるはずだけれども来年度に延びそうなんですが、ここは、大臣、円滑な履行とそして推進、大臣がまさに所管される部分なんですから、これは平大臣とも、そして村上総務大臣ともよく検討いただいて、少なくともこのことに対しては明確な責任を持って進めていただくよう、答弁を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“これは、やはり自治体に強制できないがゆえに、どうしても時間がかかる。今、はっきり言えないのは仕方ないんですね、この先、増えていく可能性があるわけですから。つまり、令和七年度末までに標準準拠システムへの移行というのはまず無理だということですね。令和八年度になっていく。 赤澤大臣は、私の二月五日の質問のときにもはっきりと、これは自分が所管している業務として責任を持っていかなければならないということをおっしゃっておられました。この標準準拠システムへの移行というものに対して、これも自治体が独自で進めているけれども、なかなか強制できないんだということでおっしゃっていまして、そのときも大臣からの御答弁では、デジタル庁の平大臣や、あるいは都道府県に力をかりるという意味では総務大臣といった同僚の閣僚とともに、ちょっと相談しながら、どういう取組が一番いいかについてはよく検討させていただきますと、二月の五日に御答弁いただいています。 よく検討している状況、大臣、これは私、通告が十分できていませんが、大臣がおっしゃった言葉ですからお答えいただけるはずです。大臣、お答えいただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。 二月の五日時点では、今年度、当時は六年度でしたから、令和七年度で移行するという目標を立てて進めていたんですが、実際には、現状でいうと、今お話がありましたように、何かさらっとおっしゃいましたけれども、要は、今年度中の移行ができない、来年度に先送りしなきゃいけないのが二千九百八十九システム。 これは何のことかといいますと、千七百四十一自治体の一つの自治体に二十の業務があります。二十の業務をシステム化して、二十システムと呼んでいるんですね。千七百四十一自治体につき、一自治体二十の業務。この一自治体の二十の業務というのは、たくさん、ずらずらとあるんですが、その二十の業務、例えば住民基本台帳だったり固定資産税だったり個人住民税だったり、こういったものは給付に全部関わります。関係ないところもあります。戸籍の付票、印鑑登録、こういったもの、あるいは就学、健康管理、こんなものもあります。全部で二十、項目があるんですね。そして、これが一つずつシステムになっています。これを標準化しなきゃいけない。 千七百四十一自治体ですから、ざっくり三万四千システムあるわけですよ。”
“二か月ほど早くなったということです。 しかし、大臣、お聞きいただいて、累次積み重ねても、しかもこのスピード感なんですね。結局は七か月、やはり半年以上かかっている状況です。したがって、飛躍的に向上しているという状況じゃないんです。私、このことを非常に問題だということで指摘をしたところでありました。 そこで、二月五日の予算委員会の省庁別審査では、今やっている今般の三万円給付事業、取り入れているのが、千七百四十一自治体の中で、いわゆるデジタル庁がつくった給付支援サービスというシステム、これを使っているのはどれぐらいかと尋ねたところ、四団体、〇・二％だったんですね。つまり、二月の段階でほとんど使われていなかったんですよ。この状態で手作業で二か月ほど早くはなっているんですけれども、これは遅いと言われても仕方がないと思います。 改めて、これは今度デジタル庁の方にまた確認ですけれども、自治体の給付支援サービスの利用状況、これは現時点でどのようなものでしょうか。お答えください。”
“ちゃんと答弁してくださいね。令和五年の給付が七か月ですか、今のお話だと。先ほどの方が速く進んでいるということですよね。イエス・オア・ノーで。”
“ありがとうございます。 四月末までの四か月半で九五・三％、そして、今月末で九八・六。六月末ということは、およそ六か月半で一〇〇％ということです。非常に時間がかかっているなという思いでいるんですが、これも端的にお答えいただけますか。全国給付対象人数に占める給付済みの人数の割合、お答えいただけますか。”
“私どもも今考えているのは、超短期の給付は全国民を対象とするということでありますから、現状の給付システムをやはり改良して実施するということを想定しております。 そこで、改めてこの給付金事業の執行状況、現行ということを確認をしたいと思います。これは政府参考人にお尋ねをいたしますが、昨年十二月、低所得世帯向けの給付金、これは三万円給付並びに子供加算というやつなんですが、これが給付決定、昨年の十二月からですから約半年たちました。現在の給付の執行状況、これについてお答えいただきたいと思います。参考人、お願いします。”
“二月の五日に予算委員会の省庁別審査で、私は大臣にいわゆる給付の問題につきましてお尋ねをさせていただいたところであります。この給付の話をここでも改めてさせていただきたいのは、我が党は物価高対策として三段階の支援策というのを決定いたしました。一つは、超短期対策として一人二万円の現金給付を行うということ、そして、その後は、消費税法の改正をして、来年の四月一日より最長で二年間の食料品の消費税ゼロ税率、さらには、その区切った二年の年限がちょうど過ぎるときには恒久的な給付つき税額控除への移行という、三段階の経済政策というのを打ち出しております。 政府は、コロナ禍以降、繰り返し現金給付を行ってきました。これは、二月五日に私が質問をさせていただいたところです。重立った給付措置だけでも令和二年度から六回、そして、その事務費の総額は六千三百十六億円にも上ります。昨年十二月に決まった低所得世帯への三万円給付も三百七十四億円の事務手数料が確保されているということを前回の質疑でも確認をいたしました。”
“直接の交渉者でいらっしゃいますし、また明日から米国へ渡米されるということも報道で見ておりますので、これ以上お聞きしませんが、当然ながら、アメリカ経済、厳しい環境も当然起き得ると思うんですね。ＩＭＦが四月に発表したアメリカのＧＤＰの予測では、〇・九ポイントの下げという予測がありました。 ざっくり見ましても、実際に今、九十日間の停止期間でありますが、本当にトランプ大統領がそのような関税を実行しようとすれば、ＧＤＰ比二・五％相当の、いきなりの増税という、米国内にとっては大変なインパクトになるわけでして、それは当然、ひいては日本にも影響を及ぼすということでありますから、引き続き大臣には、国内の経済再生担当大臣として、そして交渉の窓口として極めて重要な役割を担っていただいておりますので、当委員会では交渉の中身が聞けないことは承知しておりますが、その思いを持って取り組んでいただきたいというふうに思います。 そこで、大臣が所管されている部分、これに関してはお尋ねができますので、私は給付の仕組みの話を少しさせていただきたいと思います。”
“いわゆる大手メーカーが力によって下請に対してそのような要請をするということは、これは明らかに地位の濫用になりますし、ひいては、この関税問題ですら我が国が大変な厳しい状況に置かれている中で、国内の中でさえまたあつれきを生じるようなことが絶対にあってはならないと思います。 その上で、赤澤大臣、やはり、このような下請いじめの発生という可能性、これも十分考慮しながら日米交渉に臨んでいただかなければならないというふうに考えるんですが、大臣、このような状況を、今経産省からは実態にはそういうものはなかったということでありますが、そこを十分配慮しての交渉ということになるかと思いますが、いかがお考えでしょうか。”
“今日の農水委員会を私も見ていまして、質疑者も、非常にそこは、消費者だけではなく生産者、これも当然ながら守らなければならないという立場から、非常にタッチーな課題だという思いを持って質問をされていたように思います。 ただ、犠牲にしてはならないというこの言葉というのは非常に重いと思いますし、今後はそうしたバランスを持った取組をしていただける、政府の方針に変更はないということを確認させていただきました。 その上で、もう一つの大きな目玉が車、自動車です。 自動車に関しましては、一部の報道で見たんですが、これは、アメリカが課した関税の半分を部品メーカーが請け負う、負担を求めているということが報道でありました。これが仮に事実だったとすれば、当然これは下請いじめ、あるいは優越地位の濫用ということになりかねませんが、これについては、まず経産省、このような事実、これは真偽も含めて、どのような認識を持っておられるか、参考人、お答えいただけますでしょうか。”
“また一方で、よりダイレクトな視点としての政策で、米の輸入拡大、このことも、今日の午前中に行われていた農林水産委員会でも、様々な質疑者が同様のことを大臣にお尋ねされておられました。 この米高騰は、当然、喫緊に解決しなきゃならない課題なんですが、今日の午前中の委員会で、これは農林水産委員会ですが、我が党の野田代表が小泉大臣に対して、輸入米に関する質問をされました。これについて小泉大臣は、五月二十六日のテレビの出演においても、あらゆる選択肢は否定しない、このようにおっしゃっておられましたが、今日も、あらゆる選択肢を排除しないというメッセージをマーケットに伝えなければならない、このように述べられたわけであります。 ある意味、含みを持たせているというか、選択肢はあるんだよということをマーケットに伝えるという意思でありますが、一方、赤澤大臣は、米の問題、これについては、会見で、二十七日ですから昨日の会見ですけれども、政府としてのスタンスとして、農業を犠牲にするような交渉はしない、このように会見で述べられておりました。”
“馬淵でございます。 赤澤大臣、訪米御苦労さまでした。また、精力的に、関税問題、対応、交渉に当たっていただいているということで、心から敬意を表します。 また、今現在交渉中ということでありますから、内容についてはお尋ねしても一切答弁ができないということも十分承知しておりますので、そこは私も、そのことを直接お聞きをすることはしません。ただ、その上で、我が国における経済状況、あるいは国内産業にこの関税がどのような影響を与えるかなどなど、こうした部分に関して、お答えいただける範囲のことをお尋ねしたいと思っています。 そこで、まずは、今注目となっているのは米ですね、米の問題です、これについて大臣に伺いたいんです。 今までは、前大臣のときには、生産者あるいは卸業者の視点に偏っているのではないかというような不満の声が出ていたように語られています。一方で、新たに小泉大臣が就任をされました。急遽、いわゆる消費者の視点に立ったという形で随意契約が進められております。”
“点検ありき、点検をしてきましたということを免罪符にしない新しい維持修繕の管理の在り方、これをしっかりと打ち出していただきたいと思います。 我々立民党は、ＰＴにおいて、そうした方策を提言してまいりたいと思います。 終わります。”
“大臣、再度お尋ねしますが、ここで考えを改めて、再度、役所として、国交省として、その維持修繕、管理の在り方について検討し直すということ、どうですか、お考えを発信していただけませんか。”
“大臣、そういう答弁しかできないのはよく分かりますけれども、これはとにかく把握もしていないんですよ。実態も、僅か〇・一％とか、そんな状況なんですよ。これで、監視を更に、めり張りをつけてやっていくというレベルではもはやないと思いますよ。 まさに、こうした時間計画保全という方法を取るべきであり、その方が経済的にも効率的だということが、私、ちょっと調べてみましたら、電気通信大学の大学院、金路准教授によりますと、状態監視保全は、劣化状態の観測と精度の高い識別が必要であり、劣化状態を明確に判定できない、常時監視が困難な場合、十分な情報を得るために多大な監視費用や点検費用を要するなどの場合は、時間計画保全の採用が経済的に支持される可能性がある、こういう主張もされています。 これは対策委員会に任せるのではなくて、是非、国土交通省として、自治体任せの、点検ありきの、ほとんど見つかることのないような維持管理、修繕管理ということを脱却する、まさにパラダイムシフト、転換するという、パラダイムの転換を図る重要な局面だと思います。”
“今まさに対策をこれで検討しているところなんでしょうけれども、状態監視保全ではこれは無理なんですよね。 そこで、ここは、いわゆる時間計画保全、もう耐用年数を過ぎたもの、これは耐用年数を過ぎたものを全部やれというわけではないです。今まさにおっしゃった、対策委員会でも検討されている、社会的影響の大きいもの、例えば、高速道路の地下にはないということでありますが、基幹道路であったり、あるいは鉄道を横断するところであったりなど、幾つか社会的影響が大きいところというところが、予防保全の中でも時間計画保全、耐用年数を過ぎて、社会的影響の大きいところは、これは監視しても全くその結果を反映できていないんですから、新たな方法として考えるべきじゃないでしょうか。大臣、いかがですか。”
“これは埼玉県の話で、自治体の話ですから、それ以上は言えないんだと思いますが、早急な対応は必要ないと判断されたにもかかわらず、突如事故が発生したんですね。つまり、これは状態監視保全に限界があるというまさにエビデンスじゃないですか。いかがですか、大臣。”
“大臣、では、もう一度確認しますけれども、八潮市の事故現場の下水道管、これはそもそも、点検によって異状が発見され、調査が行われていたんでしょうか。”
“全く私は、それこそ見つけられれば偶然みたいな話でしかないんだ、そのように思いますよ。 このような状況で、目視点検、そして五年に一回と言っているけれども、その五年に一回の、先ほど申し上げた腐食のおそれの大きい箇所についても、僅か一％とかあるいはそれ未満のものとか、そのレベルですよ。これで本当に、あのような事故を教訓として対応できるんでしょうか。現時点において、予防保全が基本だとしながらも、状態監視という形で下水管の維持修繕を行おうとすることにそもそも無理がある、そのように考えるのが普通じゃないですか。 こうした状況で、大臣、下水道管というのは、先ほど来申し上げているように地中埋設ですから、橋脚だとかあるいは地上のトンネル、こういった他のインフラと比較して、点検によって異状を発見できないリスクが大きいと考えられます。これは、大臣、どのようにお感じでしょうか。”
“結局、やっていないんですよね。つまり、認識がないんですよ、国土交通省としては。これは、自治体が適切に行うものと承知しているという、よくありがちな自治体任せということになります。 よく似た話が、下水道とはまた別の浄化槽なんかで、一方でこれは起きているんですよね。これは当委員会ではありませんが、環境委員会に属しますが、浄化槽も、実際に浄化槽の基本計画を作って自治体が清掃率というものを上げていくということが法定されているにもかかわらず、自治体は計画すら作っていない、あるいは清掃率が全くつかめていないような状況が、これも実は我々議連の中でも明らかになりました。これは本当に役所にありがちなんですよ。 つまり、自治体管理だからということで、国は、そこはもう自治体にお任せしている、任せているという言葉は使われないんでしょうけれども、そのように承知しているという言葉で、結局、国が責任を持って把握をしようとしていない。その状況で、果たして、あの八潮市で起きたような下水道管の破裂、あのような状況がもう二度と起きないように管理できるんでしょうか。”
“そこで、自治体による下水道全体の点検状況というのは把握できていないとのことでありますが、参考人にお尋ねします。 既存の下水管路の全てで点検が行われているということを国交省は認識していますか。それとも、そうではないとお考えですか。参考人、お答えください。”
“点検が万能なものではないというのは当然だとは思います。 また、目視で行われる部分でありますが、物理的には目視で判断できない劣化現象というのが当然あります。例えばコンクリートですと、中性化や化学的腐食、こういった場合には、ひび割れなどは起きません。例えば橋梁なんかもそうですが、打音検査やコア採取などが行われますが、こういったものも当然行われないわけですね。つまり、地中構造物というのは、こういったことの実施が非常に困難です。さらに、延長距離が長い構造物、こうなりますと、予算の制約上、当然、全数調査というのは困難になります。 点検で把握できないこのようなコンクリート疲労、金属疲労、こういったものは突然の破壊が生じる可能性があるわけです。八潮の例はまさにそうですね。いわゆる脆性破壊ということです。何度も何度も繰り返しの荷重なり何か負担がかかって応力履歴が残っていますが、それが限界値に達すると疲労によって脆性破壊という突然の破壊です。これが実際に八潮市において起きた下水管の崩落という状況かどうか、これは今まだ検討委員会で確認中でありますが、そういった可能性が十分にあると考えられます。”
“つまり、このように、実際に、点検そして調査、これも腐食のおそれのあるものというところで五年に一回という部分だけは確認をしていますが、全体は分からない状況。そして、予防保全だと言いながらも事後保全である実態があるというところ、さらには、それがどのようなきっかけで行われた保全なのか、修繕工事なのかというのも把握ができていないということです。つまり、点検によるのか否か、詳細な調査データがないということです。 逆に言うと、下水道は状態監視保全をやっているんですが、状態監視保全の有効性、これで修繕を行ったんだということの区分も分からないということでありますから、その有効性を裏づけるデータがないまま点検ありきということを行っている。逆に言うと、点検ありきでやっているけれども、本当にそこで見つけられるかというのはなかなか分からないという状況に陥っているということになります。 そもそも、下水道について、八潮のあのような大きな事故がありましたので、状態監視保全の考えに基づいて修繕、更新を行うという基本方針には限界があるのではないかという問題意識を私は持っています。”