馬淵澄夫
立憲民主党・無所属 · Japan
“しかしながら、私たちは、それでもこれを決める、行うという決断をすれば、来年の十月一日というのをめどとして、今法案も提出をしているわけです。 過去における消費税の政策決定から、法律公布から施行まで、三％から五％のときには二年四か月かかりました。五％から八％のときは一年七か月です。今、私たちはもう既に法律も作っていますから、決めれば出せる状況に、私は、実は、与党としてもその思いがあれば、決断ができればできると思います。 高市総理は、政策としておっしゃっているのが早期に給付つき税額控除の制度設計、これは着手なんですよね。ここは少し時間がかかります。これはもう何度も総理がおっしゃっているように、所得の完全把握というのは大変ですし、資産の状況もリアルタイムで把握するのが難しいという…”
“協議体も設置されていない状況の中で、何も決まっていない。でも、私は、僅かずつですが、もう維新との合意の中でずれが生じていると吉村代表の発言を聞いても感じますし、鈴木幹事長の発言を聞いてもそのように思えます。 こうした中で、そもそもこの衆院の定数削減ということの、今日における小選挙区比例並立制を取っている現状を考えてみたいと思います。 小選挙区と比例代表の比率については、一九九〇年、当時総理府に設置された第八次選挙制度審議会の答申、この年の四月二十六日です、並立制の趣旨及び定数配分の均衡化の見地から、総定数の六割を小選挙区定数、四割を比例代表定数とするとの考えが示され、これが原型となっています。さらに、平成六年、一九九四年一月二十八日、当時の細川護熙総理大臣と河野洋平自民党…”
“会期末、それまでに、全ての各党各会派との理解を得るための協議を終えて、そして具体的なところまで決め切るかというと、それはなかなかそうはならないのではないかと思っています、こういうかなり否定的といいますか、難しいのではないかという見解を述べられている。 加えて、総理がおっしゃっていたということでありますが、丁寧に拙速にならずに進めていきたいということも総理もおっしゃっていますから、総理の言葉をそのまま理解すれば、先ほど私が申し上げたようなことなんではないかと考えます、つまり、なかなか難しいと。総理が丁寧に拙速にならずにとおっしゃっている、つまり、総理のお考えの中でもこれはなかなか難しいということになるのではないか、鈴木さんがお考えになっていることは高市総理の頭の中にあるとい…”
“つまり、総理は、総裁選まではずっとこの純債務、ＯＥＣＤデータを基に語られてきた、つまり、財政余力がある、積極財政としてまだまだ余力があるということをおっしゃっていた。しかし、今回、この純債務の純を抜いた。あるいは、先ほどのお話では、財務省の提示しているデータは、これはＩＭＦデータに基づくもの。つまり、総理がおっしゃってきた積極財政なるものの、その根本のところが極めて曖昧になっていると私は思います。 この純債務、もう今はそれを使われないんでしょうけれども、このような状況の中で、積極財政、先ほど数年単位でバランスを確認するというところも、何も決まっていない、六月にはっきりさせるとおっしゃって、かつ、この積極財政の元々の基本となってきた考えである債務残高の部分も、純債務、いわゆ…”
“このスリーステップの物価高対策、現時点においてアップデートしています。 ステップワンは、すぐに、短期政策として、物価高・食卓支援金の現金給付。そして、ステップツーは、中期、これは私どもが公約で掲げた食料品ゼロ％の消費税減税です。これは最長で二年間ですから、来年の十月をめどにして、二年間は最長です。そして、長期、長期のところで給付つき税額控除。これは消費税のキャッシュバックのようなものであり、少なくとも低所得者の方々に恩恵がある。中低所得者の方々ということになります。これは、最長二年の食料品ゼロ％をやった後ですから、二八年の十月めどとなります。 私たちは、この短期、中期、長期の経済政策を打ち上げているわけでありますが、総理は、消費税に関しても極めて後ろ向き、レジシステムの改…”
“総理が、総裁選の前までは、純債務とずっとおっしゃっていたんですね。結局、総理に就かれた後、この純債務の純を抜いているんですよ。 結局は、今まで政府は純債務ということを声高には発信していません。今まで政府のおっしゃってきたことというのは、少なくとも、二〇二三年のＩＭＦのデータで、いわゆるＧＤＰ比が二四〇％、そして、純債務とした場合でもこれは一三六％で、このＩＭＦデータから見ると、純債務でも八十四か国・地域で最下位ということをずっと言ってきたわけです。 ところが、総理は、総裁選、総裁になられた後も、この純債務の話は別の数字をおっしゃっています。十月九日、総裁就任後のテレビ東京の「ワールドビジネスサテライト」で、純債務残高対ＧＤＰ比は現在およそ八六・七％、アメリカやイタリアより…”
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“先ほどの技術士の論文のところは、上水、下水双方を述べられておりましたので、そこの私が読み上げたところは上水の部分だということだと思いますが、このように、事後保全的な要素もあるということは事実だということで認識を持たれているということであります。 ならば、更にお尋ねをしますが、状態監視保全と事後保全で修繕、更新のきっかけとなった比率、それはどの程度になるのでしょうか。”
“このように、維持管理の中での保全、予防保全の中でもこのように二つの方法、これが取られているということであります。 先ほどの答弁でも予防保全が基本だということでありましたが、大臣、ここでお尋ねをしたいんですが、点検で破損箇所等が発見された場合に修繕、更新が行われる事後保全、これが中心となっているのが実態だというのは、よくこれも識者から指摘されているところであります。 これについては、技術士の方々の論文、これは月刊「技術士」というのがあるんですが、これを見てみますと、管路の保全は漏水発見により事後保全的に修繕対応することが一般的である、このように指摘をされています。 大臣、国交省として、この現状認識はどのようなものでしょうか。”
“上水道と下水道で、すなわち、保全の方法が変わるんですね。 下水道の管渠というのは、基本的に勾配による自然流下です。下水道の中に様々な、し尿や家庭内の排水が様々流れていく中で、いろいろな汚物も含めて流れていく、ぷかぷかと流れていくわけですね。内部が管いっぱいに水が満たされている状態ではありませんので、先ほど申し上げたように、目視やカメラ等によっての確認が行われるから、したがって、状態監視保全が行われています。 一方で、上水道、この水道は、管路いっぱいに上水が流れているわけです。常にその管路が、内部が水で満たされている状態です。したがって、これは目視確認ができないんですね。当然ながら、管路の材質や埋設環境の違いから、漏水リスクを判断していくということをどうするかとなると、これはもう見ようがないんです、状態を確認しようがない。埋設しているようなところも、管路の外部も、確認、これは見ても、果たしてどうなのかというのが全く分からない状態になってしまうということから、時間計画保全というのを行っているということになります。”
“では、こうしたインフラ管理、維持管理はどういう方法によっているのかというところで確認をさせていただきます。これも参考人にお答えいただきたいんですが、インフラ管理は大きく分けて、予防保全型、これは事前にということですね、保全をする。そして、事後保全、これは異状の兆候や機能低下、あるいはもう破損しているような状況、こういったものに対して事後保全をするということで事後保全型。予防保全型と事後保全型という二つがあります。 この予防保全の方法の中にも、その設備の状態を確認してそして対策を行う状態監視保全という方法と、もう一つは、一定周期、これは目標耐用年数などを目安とするんでしょうけれども、時間計画保全という二つに分かれます。 先ほど申し上げたような下水道の点検やあるいは調査、これはこの状態監視保全に当たるわけでありますが、ここを改めて確認させてください。参考人にお答えいただきたいと思いますが、上水道と下水道の管理はそれぞれどのような方法を取っていますか。端的にお願いします。”
“したがって、先ほど答弁いただきました腐食のおそれが大きい箇所、これが約三千五百キロということでありましたが、これは〇・七％なんですね。その中で千八百キロが点検された、〇・四％です。調査に至ったのが六百キロということでありますから、全延長に対して〇・一％です。 これが、現状の下水道管路の点検あるいは実施、しかもこれは五年に一回行わねばならないとして、腐食のおそれのある箇所なんですね。それ以外のところは、やっているかやっていないか全く把握できていないわけですよ。 実態の把握ができていないということに加えて、かつ、点検、調査も、今申し上げたように、これは僅か〇・一％とかなんですよ、極めて低い数字。これで本当に、あの八潮市のような道路陥没のあの管路、ああいうことがあってはならないといって、点検を強化だと言っていますけれども、これは点検強化といってもかけ声倒れになりかねないんですね。 このような実態をまず広く国民の皆さんにも知っていただかねばなりませんし、この委員会でもこれは皆さんに確認していただかなきゃいけない部分だと思います。”
“今部長にお答えいただいたのは、令和三年度から五年度までの三年間。 先ほど御覧いただいた資料二のところは、平成二十七年創設ですから、平成二十七年から令和二年までにかけて、五年間で一度点検をされているわけですね。場合には調査がされているわけです。 したがって、現時点においては二巡目になります。この二巡目で、今、現時点、三年間で、腐食のおそれの大きい箇所、これが三千五百キロ管路延長で、そのうち千八百キロが実施された。調査は六百キロというお話でした。 マンホールの点検、これは先ほど申し上げたように、管路の点検というのは、点検して調査に入りますと、管口の中をカメラを走らせますので、マンホールが十万か所、二か所のマンホールでその間を測るというのもありますが、三か所分もあったりするので、必ずしもこれで、どれぐらいの、何管路というのは言えないということでありますが、一応ここで、その数としては調査実施が一万三千四百か所というお話でありました。 この下水道の延長なんですが、これは日本下水道協会が発刊する令和四年度の下水道統計で見ますと、全国の下水道管路の延長は四十九万キロメートルになります。”
“さらには、ここにはありませんが、例えば山を越えて下水を流さなきゃいけないようなところの場合は圧力管で上に押し上げますが、その山の頂点のところで、ちょうど山のてっぺんのところから、今度は、開放系といって、通常の管路のようにいわゆる水位が低い状態で流れていくということで、ここも同じように硫化水素が発生しやすい場所です。 こうしたところで、先ほど申し上げたように、マンホールとマンホールの間でしか確認ができないんですね。したがって、管路の中で舟形のカメラを水に浮かべて流したり、あるいは自走式のカメラで確認をするということであります。 こうした状況で、この腐食のおそれの大きい箇所については五年に一回以上の頻度で調べなさいということが、下水道法の一項三号、ここで定められているということになります。 では、参考人にお尋ねいたします。 この腐食するおそれが大きいものとして五年に一回以上の頻度で点検を行うとされている箇所のうち、実際に点検を実施した箇所と、そのうち調査の対象となった箇所、これは何か所でしょうか。”
“全国の下水道管路の点検状況、これは把握していないんですね、国土交通省は。これは本当に、この委員の皆さんもよく御承知おきいただいているのかなと思いますが、要は、管理者は自治体です。だから、自治体が行っているということで、把握されていないんですね。このことがどうかということよりも、この質疑を通じて私はいろいろな課題を申し上げたいんですが。 こうした状況で、つまり把握はされていない。一方、この修繕基準の中に、いわゆる腐食するおそれが大きいものというものが定められています。これは先ほど申し上げた資料の二を御覧いただくと、腐食のおそれの大きい箇所というのはどういう例かというと、ここにありますように、勾配が著しく変化するような箇所、管路の屈曲点ですね、こういったところでは、いわゆる下水の水が泡立ったりします。これによって硫化水素が発生をして、そして、管路の内部にはバクテリアなどがこびりついているわけですね。これらの硫化水素をもとにして、やがて硫酸などが発生して腐食に至る。高低差の著しいところも同じように、水がばしゃっと落ちますから、そこで泡立って同じく硫化水素が発生する。”
“調査は、この下にありますように、管路施設のテレビカメラ調査ということで、マンホールとマンホールの間の管路、これをカメラつきの、舟形であったり自走式のロボットのようなもので目視調査を行う、あるいは大口径であれば人が入って目視調査も行う、このような方法だと言われています。こうした状況で点検並びに調査が行われているということでありました。 そこで、参考人にお尋ねします。 全国の下水道管路の点検箇所は年間でどれぐらいになるんでしょうか。何か所でしょうか。端的にお願いします。”
“ここにありますように、点検、調査フロー、左側でありますが、点検の実施、そして異常、これが見つかれば当然ながら即座の対応をなされるわけでありますが、その必要がなければ、その後には調査の実施に移ります。 この異常というのは、主に三点、浸入水や内面の腐食、あるいは管路のたわみなどが挙げられるとされています。内面腐食の場合は、骨材やあるいは鉄筋の暴露というような状況、こうした状況が見られれば、より具体的な詳細な調査に入るわけです。 この点検と調査を御覧いただきますと、このフローで右側にありますが、点検はマンホールにおいて行います。目視です。中に入って、そのマンホールの上部を見る、あるいは管路を見る。当然ながら、これは管径が大きくなければ入れませんので、あくまでも目視、人が入っても上を見るだけに終わるかもしれません。また、管口のカメラの点検、これはカメラを入れて管路の内部を見るんですが、これも二メーター程度です。おおよそ前後二メーター程度ということになります。”
“馬淵でございます。質疑をさせていただきます。 まずは、八潮の道路陥没、これには、老朽化した下水道管の破裂、破損等によりまして、貴重な人命や、あるいは交通インフラ、さらには地域住民の生活、これに甚大な被害が生じる事態となりました。 そこで、今日は、下水道を例に、いわゆる老朽化のインフラ問題を問いたいと思います。 私ども立民党の中でも、この老朽化インフラの対策ＰＴが立ち上がりました。これは下水道管のみならず極めて重要な課題ですので、この一般質疑の機会を使わせていただきたいと思います。 皆さんのお手元には資料をお配りをさせていただきました。資料の二、これを御覧いただければと思いますが、これは、二〇一五年、平成二十七年の下水道法において維持修繕基準が創設されたということで、国交省からいただいた資料であります。 この維持修繕の基準の創設によって点検あるいは調査が定められていくわけでありますが、お手元資料の一、ここに現行の点検、調査のフローがございます。これを御覧いただきますと、管理者である自治体により点検計画が作成され、その点検が実施されます。”
“ありがとうございました。 本修正案が極めて重要な修正案であるということを確認させていただいたことで、私の質問を終わります。ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 つまり、この審議を通じて問題とされると指摘された部分に関して、これは政府が主体的にこのことに対して取組をしていくということ、これを求める修正案ということなんですね。 大臣、これは当然、我々、この立法府における、立法府の我々の中での修正の案であり協議なわけですが、政府としては閣法を提出されていますが、今、提出者から説明がありましたように、この修正案、政府に対して、立法事実というものを明確にさせていく必要があるんだということで、このエビデンスを明確にしろというのが、今回、この修正案の趣旨です。”
“ありがとうございます。こうした体制整備も、これも政府に求めるということであります。 その上で、このマンション共用部分の補修等に関する紛争の予防及び解決の方策として所要の措置を講ずるということであります。修正案に書かれている。この所要の措置とは、具体的にどのようなものを想定されているんでしょうか。お答えいただけますか。”
“済みません、通告外のことをお聞きして。ただ、これは重要なことですから、今までの、既定どおりでやるということではない中で、本当に網羅的に、かつ、先ほど来、提出者が言っているように、本当に困っている方々、これを徹底的に少なくするんだという強い意思を持って、この調査、設問を作って、そして標準管理規約に基づく管理規約に改正させていくということが重要だというふうに思います。 そして提出者に、では改めて質問させていただきますが、紛争処理や相談に係る体制等の整備、これをこの修正案でも求められておりますが、これは例えばどのような仕組みというのを考えておられるんでしょうか。お答えいただけますでしょうか。”
“大臣、楠田局長の答弁を、私、今聞いていて、先ほど来、このマンション総合調査、そのときの設問、より細かく、また、今回の目的を達成できるような設問、これも作り込んで、とにかく漏れのないように実態を把握するんだということで御答弁をいただいてきたわけでありますが、今の局長の答弁なんかを聞きますと、これは、今までのマンション総合調査、国交省がやってきたということだけではなくて、民間調査も含めて、まさに総合的に網羅した形で調査を行っていくという必要性があるのではないかと思いますが、これも通告はしていませんが、今のやり取りの中で大臣がお感じになったことをお答えいただけますか。”
“ありがとうございます。法定ではないけれども、一定、大規模の調査を行うということであるので、五年という期間だというお話でありました。当然、私もよく理解できますのは、定点で観測しているので、やはり同じタイミングでということを行うというのは、これはあることだと思います。 もう一つ、これも、済みません、通告していないんですが、御存じでしたらお答えいただきたいんですけれども、この国交省が行うマンション総合調査以外に、民間の様々なディベロッパーの方々がいろいろな調査を発表されています。名前を出していいのか分かりませんが、いわゆる大手ディベロッパーでいう長谷工さんなんというのは独自の調査結果を出されたりしていますが、こういったものを参考にするということは可能なんでしょうか。これも通告していませんので、お答えできる範囲で結構ですが。”
“私も、当初の議論の中では、より短い期間という話をされていたのを記憶しておりますが、これを五年という期間にされたことについて、これはどういった理由なのか、御答弁いただけますでしょうか。”
“ここは、言い方は悪いんですけれども、本当にやってみないと分からないというふうに我々も聞こえてくるんですよね。政府側としては、これは繰り返しになりますけれども、法制審での議論があり、専門家の議論も重ねながら、この管理規約ということが一つの大きな、ある意味、解決策だとして作った立法だとは思うんですが、それに対しての疑問、疑義というのは拭えないという状況です。 やはり今、提出者のお話でありましたように、ここはもう完全にそのような状況で補修できるかというと、そこは極めて心配だということをおっしゃっていただいているわけでありますが、こうした状況で、それでも我々としては修正案で、政府にこうしたことに対する対応を強く求めていくということで、この法案の審議を少しでも前に進めたいという趣旨での修正案の提示だというふうに思います。 そうした状況で、提出案には、紛争処理や相談に係る体制等の在り方について、これは検討を加えるのを法施行後五年とされています。”
“まさに我々が一番危惧しているところでもあるんですね。 繰り返しになりますけれども、政府側は、管理規約でということでおっしゃっていますが、どうしてもこの問題が置き去りにされてしまうということ、こうした実務上の不具合というのがあるということであります。 私が今こうして政府側にも尋ね、提出者にも聞いておりますが、改めて、政府案に対する、この管理規約改正、不足している部分、これについて提出者としての御意見をお答えいただけますでしょうか。”
“まさに今提案者がおっしゃった二つの老い、所有者の方々も当然老いてくる、建物も老いてくるという状況の中で、やはり実際に発生している問題というのをもう無視はできないんだという中での、提出者の皆さん方の提案だということを理解いたします。 そして、その上で、新区分所有法二十六条二項の規定によって、実際にはどのような問題が発生するということを想定されていますか。それを御答弁をお願いいたします。”
“そこで、提出者に質問をさせていただきますが、この本修正案、先ほど修正案の趣旨説明をいただきましたが、新区分所有法二十六条二項に関して、法施行後に検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとしていますが、この法案提出の目的についてお答えいただけますでしょうか。”
“これは、令和五年のマンション総合調査の設問の置き方にも私は問題があると思っているんですね。 このような課題が当時認識されていなかった、したがって、マンション管理規約によって厳しく制限するんだということを今回立法すれば、当然、マンション総合調査での設問の仕方も変わるわけですから、ここはより具体的になって、ある意味、本当に縛りがかけられるような管理規約、標準管理規約に基づく管理規約になるということを、やはりエビデンスとして、次の総合調査で実態を確実に確認した上で対応していただかなければならないということを、改めて申し上げておきたいと思います。 こうした、今、政府の御答弁をいただきましたが、その上で、立民の法案提出者の方々にお聞きしたいんですが、政府の見解を私は今確認しました。やはりこれは、実態把握を行わないと適切な対応というのはできないんじゃないかと思っています。”
“ですから、国土交通省としての意思を明確に示すという意味では、九割、九割ということを殊更におっしゃると、いや、これは数字を膨らましてごまかしているんじゃないか、やるやると言っても、はなから現実の数字をちゃんと意識して、広く国民の皆さんに見ていただく場なわけですから、国会でも正直な答弁をするべきじゃないかという、こんなお声が寄せられるのも、私は仕方ないのかな、むべなるかなという気がいたします。 局長、改めてですけれども、僅か三六％というのが、五・九ですが、標準管理規約におおむね準拠ということなんですけれども、これはイエス・オア・ノーで結構ですから、僅かそれだけの数字でしかないということは事実ですよね。”
“大臣としても、これはもう周知徹底をしていくんだという強い決意をお持ちだということだと思います。 ただ、連合審査では、我が党の議員も指摘していたように、いや、これが今まで十分できていなかったじゃないか、こんな指摘も午前中にはありました。でも、もう省を挙げて、今回の法改正に基づいて徹底してこれを周知していき、かつ、この標準管理規約に基づいた管理規約へと改正をしていただくということをお思いだということ、その意思を確認はさせていただきました。 その上で、九割に及ぶという話がありましたが、やはり、これはちょっと確認をさせていただかなきゃいかぬのですが、局長、これは九割と大臣も答弁されています。また、再三この場でも九割というふうに述べられていますが、実際には、九割という数字は、おおむね準拠と一部準拠、これを合わせた数字なんですね、九二％という数字。直近の令和五年のマンション総合調査の結果ですけれども。 やはり、これはちょっと私は言い過ぎではないかと思っていまして、実際には、おおむね準拠というのは、割合は三五・九％ですから、三分の一だという御意見も当然一方あるわけですね。”
“実務上も、これを標準管理規約に定めることによって可能だという御答弁です。 マンション標準管理規約、これは令和六年六月七日改正版というのが最新のものなんですが、これを見ますと、恐らく該当する部分というのは、これはもうお配りもしていませんが、九ページにあります損害保険、第二十四条の部分だと思います。第二十四条に、いわゆる損害保険として、いわゆる請求権の部分が書かれています。恐らく、この第二十四条のところに付加する形で、代理権、代理の付加、あるいは別段の意思表示をしない、そして、いわゆる瑕疵修補の優先充当という部分が書き込まれることになるんだろうと思います。 これによって実務上も縛ることができるという大臣の御答弁でありますが、先ほど来、私もちょっと申し上げましたが、どうしてもこれで完全に法的な拘束力を持つとは思えないというところがあるんですが、大臣、ここに関しては、それをどうやっていくかという意味における、更に徹底してやるんだというところにおける御意思の部分というのを、ちょっとお答えを述べていただくことは可能でしょうか。”
“そのことによって、今回のこの法案が、成立を目指して閣法として出されたということだと思います。しかしながら、私は、先ほど申し上げたように、確実に解決できるかといったら、まだ疑問が残るところなんです。 ただし、その上で、大臣、お答えいただきたいんですが、法理論上、問題ないことが分かりました。そして、国交省において標準管理規約の改正を行って、縛りをかけていくんだということ、これもよく理解をいたします。 しかしながら、その場合でも、別段の意思表示、これを制限をする旨を記載が可能になるということでありますが、これで本当に実務上可能になるのかですね、制限が。また、賠償金の使途に関しても、これを制限する旨を記載するということが可能になるということで、法務省としても、これを国交省と協議して決めてきたわけですが、実務上、これで本当に可能になるのか。 この二点、大臣、お答えいただけませんでしょうか。”
“これはもうイエス・オア・ノーで結構なんですが、楠田局長、こうした形で法務省の一つの見解があって、これ、ごめんなさい、通告はしていませんから。しかし、事実関係なのでお答えいただけると思いますが、これは法務省の見解をもって国土交通省もそれを受け止めて、管理規約での対応の意思決定を受けて、国交省としても標準管理規約への反映について検討したということでよろしいですか。”
“つまり、このような議論が法制部会でなされ、そして、それについて法務省が受け止め、また、専門家の御意見を個別にも確認をされている。その中で、最高裁判決も用いながら、共用部分の管理に関する事項であると。すなわち、共用部分の修繕というのは管理に関わることだということ、かつ、損害賠償金に係る請求権、これも管理に密接に関連するもの。関わり、かつ、密接に関連するということから、請求権の行使方法にまで及んで管理に関する規約で定めるということが可能だという結論を導いておられるわけです。これが、先ほど申し上げた令和五年十二月の大桐委員の指摘から始まって、それを受け止めた法務省が詰めてきた見解ということであります。 したがって、管理規約で定めるというのは、安易に決めたことではなく、法制審における大変深い議論を重ねた結果、また、有識者の皆さん方にも確認をしてきた結果の判断だということです。 このような状況で、法理論上も実務上も管理規約で対応が可能という結論を持つに至った。ここは、法務省がこうした判断をするというところで、当然ながら、国交省とも協議をしているはずです。”
“こうした指摘のあった中で、今、局長が答弁された中では、この管理規約、まさに法務省がこれを受け止めて、解釈でどう判断できるかというところを、議論を省内で検討するということでありましたが、先ほど局長の答弁の中には、有識者に相談をされたとございました。 この管理規約での対応について有識者に相談したということでありますが、法理論上、専門家の御意見というのは、どういうものでしたでしょうか。局長、お願いします。”
“そして、あわせて、同年の十二月二十一日の第十六回の区分所有法制部会、ここでも同じように大桐委員が、この標準管理規約を既に定めてある区分所有建物、管理組合においては、こうした規定が設けてあると解釈することもできると、これは前回のを引いて再度述べられているんですね。 この第十五回、第十六回、令和五年の十二月の段階で法制部会で、これは弁護士の先生でいらっしゃいます、皆さんの議論の中で当然承継も議論されていたんですが、管理規約というものが一定の拘束を持つ形でできるのではないかということを発言され、それを受けて、この当時、望月参事官ですね、法務省の望月参事官、現民事第一課長が幹事として出席されておりまして、この規約の解釈の問題については今後の解釈問題として委ねるということで整理をさせていただいております、こう述べられております。 つまり、法務省としても、こうした委員の発言によって、管理規約によって十分制限できるのではないかということを法の解釈として受け止めておられるんですね。これを受けて、法務省が議論をしていかれたわけであります。”
“つまり、区分所有法の法制部会でこれが、区分所有法の法制部会というのは、これは令和四年の十月から令和六年の一月まで、一年以上かけて議論されているわけですね。そこでの議論として上がってきたということです。 私もこの議事録を確認をしてみたんですが、例えば、これは令和五年の十二月七日の第十五回部会、ここでは、大桐委員が述べられている、規約や集会決議において、個別行為禁止というような趣旨のものを設けてある場合に、その後に離脱した者についても拘束が及ぶということについても、理解を示していただけるような補足説明をしていただければなと思います、こんなように述べられている。また、同大桐委員は、こうした規約を取り入れて、管理組合においては、この規約の存在をもって、団体的規制に服させると解せるというふうに、要するに、個別行為禁止と解することができるのではないかと思っております、第十五回でこう述べられております。”
“これは一貫して政府は、管理規約によるこのような形での縛りができるということを繰り返し述べられているわけです。 しかしながら、そうであっても、別段の意思表示をすれば、管理者はその部分の請求、受領が困難になるということ。そしてまた、管理者が勝訴しても、元区分所有者が賠償金を渡せと要求すれば、これを拒否できないということ。結果的に共用部分の完全な補修はできない可能性が残るといった問題があるわけですね。 管理規約ということを、これは法務省も、そして、その法務省から相談を受けた国交省も同意をして進めてきているわけでありますが、そもそも、なぜ、管理規約で対応するという、こうした結論が導かれたのか。管理規約で対応することを決めた経緯はどういったものでしょうか。法務省、お願いします。”
“つまり、実務上、このような状況で瑕疵が見つかるとすると、先に修繕を行った後に、その物件売却後、損害賠償請求が行われるとなると、元区分所有者の補修費用の回収が困難になる。結局は、だったらもう修繕は見送ろうということで、自分がやる必要はないということで、全体としてでも放置するということになって、いわゆる管理不全、これを誘発してしまうということだと思います。 したがって、連合審査の議論でもそうでしたが、法理論上も実務上も、やはりこの当然承継説を採用するというのは非常に困難だという状況が今日までの審議にあったんだというふうに私は理解をしています。 そして、その上で、この当然承継説を採用しない場合でも、区分所有権の転売があったマンションは、管理者が一貫して損害賠償請求を行えないという不都合が残ります。この場合、この不都合に対して、政府は管理規約での対応、これによるとのことでしたが、この管理規約による対応でどのような不都合の解消が行われるのか、これについても法務省、お願いいたします。”
“加えて、この区分所有の法制部会での意見の大勢も、まさに共用部分の契約不適合を原因とする損害賠償請求権というのは発生した当時の各区分所有者に帰属するという理解で固まっていた、このように、この法制審の議事録を見ると確認ができます。 そこで、この法理論はよく私も理解をいたしましたが、法務省にお尋ねいたします。 いわゆる当然承継、これが否定されるという部分で、実務上、これはどういう部分で否定される理由があるのか、これをお答えいただけますでしょうか。”
“立民の馬淵です。質問させていただきます。 まず、このマンション関連法ですが、午前中の連合審査で、当然承継について、これは本法案は取らないことについての、法理論上については何度も確認がなされておりましたので、今回重複いたしますので、これは問いを省きます。 その上で、今までの検討経緯を振り返ってみますと、私は法制審のいわゆる区分所有法制部会、こちらを調査させていただきましたが、ここでは佐久間部会長が、当然承継の問題については、「この場合の契約不適合に基づく請求権というのは、売買契約が各区分所有者と分譲業者との間でされておりますから、個々人の権利なんですね。別個独立の権利なわけです。 そうだとすると、契約上は個々人の権利を行使することが、本来的には各人に任されているというしか言いようがないんだと思うんです。」このように佐久間部会長が述べられております。まさにこの発言に、この議論というのは集約されているんだと思います。”
“現行でも全くないし、議論も始まったところであり、間に合わないんですよね。したがって、やはりここはもちろん協議会での議論を待つということも仕方がないとは思いますが、収益につながらない仕組みの構築は急務です。一方、それを規制するだけではない、インセンティブを与えていくという方策もあるのではないかということを申し上げておきたいと思います。 質疑時間がなくなりましたので、これにて終わりますが、例えば、国立情報学研究所、ＮＩＩではシンセティックビジョンというプログラムを開発されております。フェイク画像の自動検出。あるいは、オープンＡＩ社などはＤＡＬＬ・Ｅ３という、こうしたプログラムによってユーザーがコンテンツの中の様々なデータをコード化して得ることができるということで、様々なフェイクというものを抑える仕組みをつくりやすい情報構築ができています。こうしたものに対しての様々な助成やあるいは支援ということも、規制だけではない一方の方策なのではないかということを最後に申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。”
“ここでは、この委員会では直接ではありませんが、これを待つ形なんですけれども、五月八日木曜日の十四時半よりこの各党の協議会が開かれて、ＬＩＮＥヤフー、ユーチューブ、Ｘ、三媒体の三担当者に対してのヒアリングが行われたと聞いています。議論はこれからですね。 したがって、今、目前にある都議選や参院選が迫る中、選挙とＳＮＳの関係について、まず現状ですね。目の前に選挙があるんですけれども、ＳＮＳのフェイクニュースや誹謗中傷あるいは収益化、こういったものに対して何らかの規制を実施する予定はあるのか、収益化を防ぐ実務的な仕組みはあるのかということで、お答えいただけますでしょうか。”
“ここの委員会室にいらっしゃる皆さん方も選挙実務をされておられますから、大変な御苦労をされていると思いますよ。実際に、人の割当てを含めて大変な労力になるんです。すぐにできることがあるにもかかわらず、それをやらない。繰り返し言いますよ。当日の届出をオンラインでやるというのが困難なのは分かります。そうじゃないところで、選挙事務所の設置の準備などはかなり前からでも話をしていけるんですね。毎回毎回、直接対面ということが求められます。是非検討していただきたいと思います。これはもういいです。 その上で、三月二十六日の改正公選法、この委員会で我々が議論した中で附則の三項に、いわゆるＳＮＳ、インターネット選挙については今後引き続き検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものとする、こうなったわけであります。そして、それは、選挙運動に関する各党協議会、ここで議論されるということになっています。”
“通告では大臣にもお伝えしているんですがね。まあいいですよ。 大臣、今の答弁にもありましたように、都道府県もやっと市町村と連携しているところもあるという、ごく一部ですよ。繰り返しになりますけれども、丸々一人を届出事務に割かなきゃならない状況が起きるんですね。この政治改革の特別委員会こそこうした選挙の在り方に対して見直しを図るということの議論の場ですから、大臣、いかがですか、大臣も御自身で十四回選挙をやられたんだったら一番このこともお感じじゃないでしょうか。いかがですか。”
“そこで、大臣、これもお尋ねしたいんですが、このようにいわゆる電子化、オンライン化ということでは極めて遅れています。特に、選挙管理委員会は、直接手渡しあるいは対面にてということの確認が繰り返しなされます。告示当日の届出じゃないですよ、事前も含めて。こうしたことに対して、総務省として自治体に対しての要請しかできないのは分かりますが、これはさすがに、選挙実務が極めて多忙を重ねていくというのは当たり前の状況だと思いますので、これに対して、大臣、何らか取組を変えていく、少なくとも県と市町村は一体的に行えるようにということでの指導などは可能ではないでしょうか、いかがでしょうか。”
“つまり、郵便届出というのが、結局は届出だけで実際に選挙運動もしないという人が多かったので、本人確認も含めて当日のうちにしっかりと届出をさせるということに変えたそうです。それが今日まで続いているんですね。したがって、オンライン申請というのができない状況です。もちろん、本人の確認や通信障害など、こうした様々なリスクを勘案するとすぐにはできないかもしれないんですが、こうした選挙業務、選管への繰り返しの説明あるいは届出を含めた、これが大変な選挙実務の手間になります。 例えば、選挙手続の中でいうといわゆる選挙事務所の設置があります。一市でしかない選挙区であればそれほど問題はありませんが、複数の行政区にまたがって選挙事務所を開設するとすれば、その市町村に対しても届出をする、一方で県庁所在地の県選管にも行くということで、私は一区ですから、奈良市は県庁所在地ですので比較的まだ移動は楽な方ですけれども、そうでない郡部の方々などは、本当に複数箇所を回って、それも一々行って待たされるというような状況です。つまり、オンラインでの選挙上の手続というのが極めてできない状況にあります。”
“分析は必要だと思いますよ。投票率というのは様々な要因によって変化するものでありますから、これは重要だと思います。分析を検討していただきたいと思います。 次に、いわゆる選管委員会の業務のデジタル化についてお尋ねをしたいと思います。 デジタル化については、令和の元年に法改正がありまして、六月一日施行の公選法でいわゆる選挙公報の掲載文の電子データによる提出ができるようになったということでありますが、このデジタル化は極めて遅れていまして、提出といっても、デジタル化したデータを直接届けに行くんですよね。したがって、オンラインの申請どころではないんです。このような状況で、デジタル化が進んでいるとは到底言えない状況。 なぜこんなことになっているかということで尋ねてみると、元々オンライン申請がなかなか難しいということは御説明をいただきました。昭和三十七年に公選法改正によって八十六条で、いわゆる公示又は告示があった日に郵便等によることなくということで改正されているんです。”
“もちろん若い方々への様々な選挙に対する意識を高めるというのは大事ですけれども、私は、極めて端的に、投票時間あるいは投票期間ということが大きく影響すると思いますよ。 期日前投票は、令和四年は全体投票率が五二・〇五％に対して、内数になりますが、一八・七％です。全体の投票数に対しての期日前投票というのが三五・九％。令和六年、昨年は全体の投票率が五三・八五％に対して期日前投票は二〇・二％、内数は三七・五％。つまり、期日前投票は四割近くに増えていっているんですね。 こうした状況の中で、単に、大変だからそこは早く閉めてもいいんだよということで、例外規定がどんどんどんどんと広がっていく。一方、期日前投票が現実問題として皆さんの利便性が高いということで投票しやすくなっているわけですから、その投票率が上がっていく。この状況のまま推移させていいんでしょうか。私は明確な分析が必要だと思いますよ、大臣。期日前投票、さらには投票所の閉鎖時刻、これらの連関性を含めてきちっと総務省としては分析していく必要があるんじゃないでしょうか。大臣、どうでしょう、いかがお考えでしょうか。”
“先ほど大臣からは、四十条二項の部分ですね、通知を徹底しているということをおっしゃったと思いますが、一方、国政選挙というのは、振り返りますと、過去最低レベルをずっと継続しているような状況です。こうした状況で、投票日における投票時間の繰上げあるいは繰下げと投票率の関係についてどのように認識されていますでしょうか、総務大臣。”
“様々な事情が特に地方部において発生している、私もこれはよく理解をするんですが、一方、期日前投票が増えているというのも現実だと思います。 これは、二〇〇三年、平成十五年に不在者投票という仕組みから期日前投票に法が改正され施行されたんですね。当時のうたい文句は、不在者投票から期日前投票に変わることによって手続が大幅に簡素化される、投票しやすくなります、こういうことでのこの制度の設計であり法改正だったわけであります。投票日の投票という原則、これと加えて投票のしやすさの確保という、これは別の制度です。したがって、別の制度であったにもかかわらず徐々に期日前投票の増加によって投票所の閉鎖がどんどんと市町村で広げられていくというのは、繰り返しになりますけれども、私は本末転倒になりはしないかと。もしそのようなことが現実として必要だとするならば、それこそ四十条の法改正が必要になるということになるんだと思います。 そこで、総務大臣、改めて確認をさせていただきます。”
“この例外規定は、選挙人の投票の便宜のため必要があると認められる特別の事情ということで、選挙人の方々が山間部等々で移動が困難であるとか、こういったことが加えられるのかもしれません。また、選挙人の投票に支障を来さないと認められる特別の事情のある場合。ここは、支障があるというのは様々あるのでしょう、こうしたことがないようにということで。 繰り返しになりますけども、これはあくまでも例外規定ですよね。法定上は朝の七時から晩の八時までなんですね。この例外規定が当たり前のように今行われつつあるというのはやはり問題ではないのか。全体の四割近い投票所がもう既に投票時間の縮小をしているというこの状況で。 総務大臣、私は、期日前投票による投票増加数と引き換えに本来の投票日における投票行動を制限するような形の縮小というのは本末転倒ではないか、このように考えるんですが、総務大臣はどのような御見解をお持ちでしょうか。”
“令和四年が先ほどお話があった三七・五％、令和六年が三九・二％、約四割ですね。増加しているわけです。 総務省としては個別の権限はないということから市町村への要請ということだと思うんですが、当然、投票所の地域による事情を勘案しなきゃならないという、これはよく分かります。ただ、一方で期日前投票も増加をしているんですね。こうした増加の観点と、もう一つは人員の確保、投票所の立会人の確保、これらも大変困難になりつつあるというのもよく理解をいたします。私もやむを得ない部分があるというのは承知していますが、一方で期日前投票が増えていくという状況があるのではないか。期日前投票によって投票の機会を確保しているということであるとすれば、期日前投票によって代替されているということから投票時間の繰上げが行われているということがあっては本来はならないと私は思っているんですね。 先ほどのお話のように、法律の四十条では特別の事情のある場合と。すなわち、これは法定上例外規定なんですね。”
“立民党の馬淵でございます。今日は質疑の機会をいただきました。 まず、法案に関係するというところだと思いますが、投票所の繰上げ閉鎖について、これも経費に関わることだと思います。 公選法の四十条一項におきましては、投票所は午前七時に開き午後八時に閉じるということで、投票の時間を法定しております。しかしながら、近年の選挙では投票時間を、午前七時を後ろに下げる、あるいは午後八時を繰り上げるといった自治体が増加しています。言うまでもなく、選挙権の行使というのは極めて重要な憲法上の保障された基本的人権でありますので、安易にこの投票権を制約するものではあってはなりません。しかし、これが大変増えているということです。 前回の二〇二四年、昨年の衆院選、下野新聞という栃木の新聞に、栃木の選挙ということで報道がありました。これを見ますと、十月二十七日投開票の衆院選で県内の全二十五市町全ての投票所七百九十二か所が投票終了時刻を繰り上げるということが分かったということで報道に上がっております。県内の全投票所の終了時刻繰上げはこのときが初めてということでありました。”
“大臣、一言だけ答えてください、しっかり、しっかりは要らないですので。 じゃ、事案が起きたときには、省庁に海外事業者の代表者を呼ぶんですね。それだけ答えてください。呼びつけますか。”