馬淵澄夫
立憲民主党・無所属 · Japan
“しかしながら、私たちは、それでもこれを決める、行うという決断をすれば、来年の十月一日というのをめどとして、今法案も提出をしているわけです。 過去における消費税の政策決定から、法律公布から施行まで、三％から五％のときには二年四か月かかりました。五％から八％のときは一年七か月です。今、私たちはもう既に法律も作っていますから、決めれば出せる状況に、私は、実は、与党としてもその思いがあれば、決断ができればできると思います。 高市総理は、政策としておっしゃっているのが早期に給付つき税額控除の制度設計、これは着手なんですよね。ここは少し時間がかかります。これはもう何度も総理がおっしゃっているように、所得の完全把握というのは大変ですし、資産の状況もリアルタイムで把握するのが難しいという…”
“協議体も設置されていない状況の中で、何も決まっていない。でも、私は、僅かずつですが、もう維新との合意の中でずれが生じていると吉村代表の発言を聞いても感じますし、鈴木幹事長の発言を聞いてもそのように思えます。 こうした中で、そもそもこの衆院の定数削減ということの、今日における小選挙区比例並立制を取っている現状を考えてみたいと思います。 小選挙区と比例代表の比率については、一九九〇年、当時総理府に設置された第八次選挙制度審議会の答申、この年の四月二十六日です、並立制の趣旨及び定数配分の均衡化の見地から、総定数の六割を小選挙区定数、四割を比例代表定数とするとの考えが示され、これが原型となっています。さらに、平成六年、一九九四年一月二十八日、当時の細川護熙総理大臣と河野洋平自民党…”
“会期末、それまでに、全ての各党各会派との理解を得るための協議を終えて、そして具体的なところまで決め切るかというと、それはなかなかそうはならないのではないかと思っています、こういうかなり否定的といいますか、難しいのではないかという見解を述べられている。 加えて、総理がおっしゃっていたということでありますが、丁寧に拙速にならずに進めていきたいということも総理もおっしゃっていますから、総理の言葉をそのまま理解すれば、先ほど私が申し上げたようなことなんではないかと考えます、つまり、なかなか難しいと。総理が丁寧に拙速にならずにとおっしゃっている、つまり、総理のお考えの中でもこれはなかなか難しいということになるのではないか、鈴木さんがお考えになっていることは高市総理の頭の中にあるとい…”
“つまり、総理は、総裁選まではずっとこの純債務、ＯＥＣＤデータを基に語られてきた、つまり、財政余力がある、積極財政としてまだまだ余力があるということをおっしゃっていた。しかし、今回、この純債務の純を抜いた。あるいは、先ほどのお話では、財務省の提示しているデータは、これはＩＭＦデータに基づくもの。つまり、総理がおっしゃってきた積極財政なるものの、その根本のところが極めて曖昧になっていると私は思います。 この純債務、もう今はそれを使われないんでしょうけれども、このような状況の中で、積極財政、先ほど数年単位でバランスを確認するというところも、何も決まっていない、六月にはっきりさせるとおっしゃって、かつ、この積極財政の元々の基本となってきた考えである債務残高の部分も、純債務、いわゆ…”
“このスリーステップの物価高対策、現時点においてアップデートしています。 ステップワンは、すぐに、短期政策として、物価高・食卓支援金の現金給付。そして、ステップツーは、中期、これは私どもが公約で掲げた食料品ゼロ％の消費税減税です。これは最長で二年間ですから、来年の十月をめどにして、二年間は最長です。そして、長期、長期のところで給付つき税額控除。これは消費税のキャッシュバックのようなものであり、少なくとも低所得者の方々に恩恵がある。中低所得者の方々ということになります。これは、最長二年の食料品ゼロ％をやった後ですから、二八年の十月めどとなります。 私たちは、この短期、中期、長期の経済政策を打ち上げているわけでありますが、総理は、消費税に関しても極めて後ろ向き、レジシステムの改…”
“総理が、総裁選の前までは、純債務とずっとおっしゃっていたんですね。結局、総理に就かれた後、この純債務の純を抜いているんですよ。 結局は、今まで政府は純債務ということを声高には発信していません。今まで政府のおっしゃってきたことというのは、少なくとも、二〇二三年のＩＭＦのデータで、いわゆるＧＤＰ比が二四〇％、そして、純債務とした場合でもこれは一三六％で、このＩＭＦデータから見ると、純債務でも八十四か国・地域で最下位ということをずっと言ってきたわけです。 ところが、総理は、総裁選、総裁になられた後も、この純債務の話は別の数字をおっしゃっています。十月九日、総裁就任後のテレビ東京の「ワールドビジネスサテライト」で、純債務残高対ＧＤＰ比は現在およそ八六・七％、アメリカやイタリアより…”
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“大臣、答えになっていないんですね。だって、大臣が、私に例示を言ってくれというので答えたんですよ。私の方で指摘したんですよ。それに対して大臣が何で答えないんですか。”
“答弁がまた下がっているんですよね。私は大臣に、ちゃんと例示を言ってくれというから言いましたよ。その例示を言ったんだから、大臣、それに対して大臣の御見解を述べてくださいよ。サイバー通信情報監理委員会が決めるなんというのは、それは法のたてつけ上そうなっているんですから、何のための国会審議ですか。 大臣がおっしゃったから私は申し上げているんですよ。大臣としてお答えいただかなかったら、おかしいじゃないですか。政府参考人が答えることじゃないですよ。私は大臣からの御指摘をいただいて述べたんですから。（発言する者あり）大臣、大臣がおっしゃったんですよ。”
“政府側は、繰り返し申し上げますけれども、運用を考えればそのような御答弁になるのはよく理解するんですよ。 しかし、先ほど平大臣もおっしゃいましたよね。平大臣も当然、大臣でありながら立法府の一員ですから、国会が関与しなければならないという部分についてはよく理解をされているはずです。 私は先ほど、例示してくれれば、どんなものかということで、例示を幾つかしましたよ。例えば、大臣の方で、中身に関してはということでありますが、じゃ、私が申し上げた中で幾つか、それは可能性があるというのは御答弁いただけますか。”
“今、攻撃者に対する利敵行為にならないかということでありますが、これはあくまでも行政の話なんですね。 私は、この法案そのものというのは、当然必要性があるというのをよく理解をします。 しかし、それは行政の立場で、行政で行う作用に対してそのようなお考えが起きることは、これも容易に想像はできますが、我々は、国会、立法府としてそれを監視する義務があり、その権限を持たなければならないという思いでこうして国会の審議に立っているわけですね。 ですから、それは全く本質的に逆ですよ。利敵行為になるとか、行政上その方が、止めなければならないんだから必要だ、これはあくまで行政の考えであって、立法府の立場からすれば、まさに国民の権利も含めて守っていくということで立てば、今申し上げたような、先ほど列挙をしてくれということで例示を申し上げましたけれども、このような例示を含めて議論をして、まさにこの法律を、このままではいけないんじゃないかということで、変えていくという議論に深化させなければならない、そう考えるんですよ。”
“私は、通信傍受法の三十六条のような事例というのは申し上げません、それは違うということの答弁もあって、そこは申し上げませんが、少なくとも、この能動的サイバーディフェンスということでやろうとするならば、国会が確認できることというのは、今申し上げたようなことが幾つかあるわけですよ。こういったものに対しては、まさにこの国会審議、法案審議の中で議論をし、閣法はあくまでも政府として出したものですから、しかし、修正ということも当然ながら考えられ得るわけで、今申し上げたような事例で、大臣、いかがですか。踏み込めるところはないですか。”
“幾つも列挙の方法はあると思います。 先ほど、私は幾つか、件数などでは駄目だと申し上げましたが、例えば、この対処の、いわゆる措置ですね、そのときに特別の必要があったのかも含め。あるいは、今は、例えば自衛隊の通信防護措置などであれば、対処を行う必要があったのか、いわゆる特別の必要があったのかなかったのか。あるいは、通信防護措置の対象となった特定不正行為、また、重要電子計算機そのもの、あるいは、通信防護措置として実施した措置の内容、また、通信防護措置の期間、警察庁との連携、こうしたことが、やはり一つ、例示としては出てくるのではないかと思われます。 今、私は自衛隊の通信防護措置のことを申し上げましたが、これは警察の危害防止措置も同様ですよ。同様に、件数は当然出てくるんでしょうけれども、その措置の対象となった不正の利用の内容、あるいは、危害防止のために講じた措置、またその期間、さらには、承認の事前事後の確認などですね。”
“政府はこれを閣法で出されているわけですから、政府としてはこれで万全だという話なんでしょうけれども、これはやはり、今このような国会で、まさに熟議と公開の国会の中で、我々は修正も含めた様々な議論を行っていかなければならないと思っています。 答えをされる立場での政府の方ということで承知をしておりますが、少なくとも、この第三者委員会の存在と、そして国会への報告というのが、まさに最後のとりでだ、これも有識者の会議でもさんざん指摘をされてきたことです。曽我部先生始め、宍戸先生始め、名立たる先生方が、これこそ最後のとりで、守らなければならないところだと、このように述べられているわけですね。 平大臣、ここはやはり、この議論を深めなければ、この法律というのが、極めて問題ある、画竜点睛を欠くというような法案になってしまうということを私は申し上げているんです。大臣、改めてお答えください。”
“この法律にはそこしか書いていないんだということはもう重々承知をしていますよ。 先ほど山議員からの指摘もありました通信傍受法の話についても、平大臣の御答弁がありました。実際には、通信傍受法というのは、確かに、おっしゃるように、コミュニケーションの内容、その内容を確認するということが重要だということで、法律の成り立ちが違うんだということの御説明だったというふうに理解をしていますが、これは、そもそも本質論は、国会の監視機能を高めるということなんですよ。法律の成り立ちとかじゃなくて、そもそもここに重要視されている部分というのは、国会がどのように監視をしていくかということなんです。 これが法律上全く定められないというのは、やはりおかしくないですか。これを明らかにしていく、その段階が、まさにこの委員会であり、この法案の審議なんですよ。 これから先、施行期日というのは、六月、一年六月、二年六月とありますが、その途中段階でなんという話ではなくて、今まさに、このスタート段階で国会の監視機能というのがどのように果たされるかという意味においては、例示列挙も含めて必要なんじゃないですか。”
“いや、こういった委員会での質疑を通じて説明に、今なっていないじゃないですか。 国会法にのっとってというのは、これは当然ですよ。国政調査権に基づいて要求すれば、それに応えなければならないということですから。これもよく承知しています。しかし、今この法案審議をしている中で、最も重要な国会への報告、六十一条に対して、この審議の中でも何も明らかにされないじゃないですか。 繰り返し申し上げますよ。現時点において、例示の中で、例えばとおっしゃって、そして、などということで、ある意味、これからもまだ内容的には詰める可能性があることを示しておられる。ならば、この委員会で明らかにすべきじゃないですか。 平大臣、これは現時点で想定をしているということだけですから、今、こうした指摘に対して、政府として早急に、どのような形で国会の監視機能が果たされるかということで、まさに国会の、委員会の法案審議の中で我々国会議員に示していくべきじゃないですか。平大臣。”
“引き続き検討といっても、この法律ができ上がってしまえば、委員会を立ち上げていくということになって、国会の報告に関して何も法定されない状況になるんですね。 今、参考人は、石破総理の答弁のところをそのまま引かれました。つまり、この報告規定については、現時点では、まさに今ですね、この法案の審議の状況の中で、現時点においては、例えばという例示の中で、件数なんですよ。言っているのは、通信の取得や、アクセス・無害化措置に関する承認の申請や承認した件数なんですね。ほかに、勧告については、先ほども申し上げたように概要ですから、これはその内側の話です。ここも、概要等と述べられています。 つまり、現時点において、例示として、これらなども報告することを想定とされているわけです。つまり、これは何も今は決まっていないんですよね。決まっていない状況で、どう国会の監視機能を強化するんですか。これは、機能を強化して、国会がしっかりとその中身を確認するということが全くできない状況ですよ。 平大臣、このような状況で、等、などでこの法文に対する見解を政府が述べられていますが、これでどのように国会が監視するんでしょうか。”
“石破総理の答弁に加えて足された部分というのが、取得通信情報の取扱いの違反の通知、六十六条、そして、職員に対する懲戒処分の要求、六十七条、この部分も報告するとされています。 しかしながら、今のお話を聞くと、結局件数のみが報告される。その他の通知あるいは懲戒処分の要求、これも、概要を報告するということですが、中身は全く分からないですよね。つまり、措置内容に対する報告というのは一切言及されていないんですよ。これは条文にも記されていません。 確かに、今、御答弁の中では、国会において必要が生じた場合に、更なる報告のお求めがあったときは、法令にのっとって適切に対処、このように言われていますが、法令上全く記されていない。あくまでも運用上、求めがあれば適切に対応するということでしかないんですね。 この具体的内容、本来は、国会が監視機能を果たすためには書き込むべきではないんでしょうか。改めて、参考人、お答えお願いします。”
“あとは概要の公表ということで、これは当然、報告の概要ですから、その内側にあるものの公表ということになります。 つまり、本来であれば、国会の監視機能をしっかりと担保するためには、誰が、いつ、何を国会に報告するか、これを明確にしておく必要がある、これが本来の監視機能のための報告だと思うんですが、現状は、先ほど申し上げたように、雑駁な、「所掌事務の処理状況」となっています。 そこで、参考人にお尋ねします。 まず、石破総理が三月十八日の本会議で答弁されたのは、まさにここに書かれたことを砕いて答弁されただけなんですが、申請の承認や承認した件数のほか、勧告についてはその概要等も報告、このように述べておられるわけですね。承認申請、承認件数、これの報告だけということになります。つまり、国会は、内容に関しては一切把握することができず、つまりは措置の適切性、これも検証ができないということになります。 このような答弁の内容ということで確認いたしますが、これでよろしいですか。いかがですか。”
“立憲民主党の馬淵でございます。 今日は、質疑をさせていただきますが、まず、この法案の六十一条の国会への報告ということにつきましてお尋ねをしていきたいというふうに思います。 この六十一条でございますが、総理大臣所轄となります第三者委員会、サイバー通信情報監理委員会が、国会に対する報告について、「毎年、内閣総理大臣を経由して国会に対し所掌事務の処理状況を報告するとともに、その概要を公表しなければならない。」と規定しております。ただ、これは余りにも漠然としているんですね。 この所掌事務は、四十八条に規定をされております。それぞれ関係する条文の指定がありますが、大まかに言えば、様々な通信措置や、あるいは期間の延長、また自動選別措置の検査、要求あるいは勧告、アクセス・無害化措置の承認及び承認の求めに対する確認また勧告と、極めて広範に、かつ多岐にわたって規定されています。 しかし、このような所掌事務であるにもかかわらず、これらの所掌事務に対しての報告は、「処理状況」という四文字だけしかないんですね。”
“全国のゼネコンの皆さんに、これで安心して発災直後の啓開対応をしていただけるかと思います。そのことについての周知徹底、重ねてお願いを申し上げて、私の質問を終わります。 ありがとうございます。”
“これもやはり周知徹底していただかないと駄目なんです。 大臣、こうしたいわゆる法律の改正だとか運用というのに関しては、現場の皆さん方、社長さん始め、よく御存じの方もいらっしゃるかもしれませんが、なかなかこれは周知徹底できないんですね。 そこで、国土交通省としては常に、こういった法改正をするとガイドラインを作りますよ。このガイドラインに細かく、今申し上げた費用負担や、あるいは権限の範囲だとか、先ほど申し上げたように権限はないんですけれども、これはもう事実行為なんですが、事実行為だということも含めて、ガイドラインに明確に示す必要があると思います。この整備を怠らないようにお願いしたいと思いますが、大臣、最後に御答弁お願いします。”
“でも、この二十四条で、実際には、今回、特例承認という形で、道路啓開については公権力の行使でない範囲でやろうとするのであれば、このことについて、しっかり本来は伝えてこなければならなかったんです。これができていなかった。大臣、こういった反省も必要だと私は申し上げているんですよ。 もう時間も余りありませんから申し上げたいんですが、では、こうした状況の中で、権限代行ではありませんから自治体の負担になります。今回、これはもう権限代行ではない形で乗り込んでいって、自治体の負担となる、いわゆる公権力の行使ではない、瓦れきの除去のような事実行為を行う。この費用負担は、自治体、道路管理者ということだと思いますが、これはイエス・オア・ノーでお答えいただいていいですか、大臣。”
“その上で、これはいわゆる公権力の行使ですから、それを決めていく上においては公示しなければなりません。 つまり、この権限代行、十七条七項を使えば、発災直後はこれを使えないんですよ。一週間ぐらいかかってしまう。実際に、今回の能登半島地震では、一月十四日に岸田総理が行かれて、そして馳浩石川県知事からの要請があり、そこから調整が始まって、実際に権限代行開始となった日付というのは二十三日です。一週間近くかかるんですね。 つまり、この十七条七項、令和二年に作りましたけれども、やはりここは、この十七条七項の権限代行という法定の不備があったんじゃないか、こう思われるんですが、これはいかがですか。これは大臣、お答えいただけますか。では、局長、いきましょうか。”
“今の、答えになっていないですよ。 これは予算関連法案で出しているんです。財政負担すら、総額も把握できないままに計画を法定化するんですよ。法定化した場合に、そのときの費用は自治体、道路管理者が負担すると言っていただいたので、それはよしとしますよ。でも、そのような状況でこの法案を出してきているというのは、私から見ると、これは非常に詰めが甘いですよ。 もうこれ以上言ったってしようがないですが、結局は、国交省として、今までやってきた失敗も含めて、これを取り繕うために作ったような法案になってしまわないように私は指摘をしているんです。そのことは十分に、よく留意をしていただきたいと思います。 その上で、今度は、啓開計画を実施する段、これについてお尋ねしたいと思います。 さて、この実施のところで、先ほど私も申し上げました、大臣からもお話ありましたが、いわゆる権限代行、これは令和二年の、十七条七項、この新設によって、いわゆる道路管理者以外が代行できるようになりました。これには要件があります。自治体の要請、そして権限代行の範囲、これを明確にすること。”
“ありがとうございます。 これでゼネコンの皆さんは安心されると思うんですが、その上で、今回、法定化する道路啓開計画で、実際にはどれぐらいのボリュームで資機材も含めて必要となるのか、これを想定しなきゃならないと思うんですが、例えば、東海、東南海あるいは南海地震、こういった大規模災害も想定されるわけです。そのときに必要な、資機材も含めた財政支出、これについてはどの程度を想定しているのか。これも、大臣、お答えください。”
“ここは重要なところなんですね。皆さんは、ゼネコンの皆さんが通常この資機材をお持ちだとお考えだと思うんですが、そうじゃないんですよね。実際には、工事発注があった段階で、資機材も含めて、重機も含めてリース契約などを結ぶんです。無駄なものを備蓄するような民間事業者はいません。 したがって、必ずここは、平時の計画段階での備蓄、調達も含めて、道路管理者が負担を負うということは明確に今言っていただきましたので、それは周知徹底していただかなければなりません。これがないと、結局、実際には北陸地整で、先ほど申し上げた総務省での指摘の段階では、三割あるいは四割の事業者が備蓄できていないという状況なんですよ。そうなるのは当たり前です。繰り返しになりますが、必要のないものは用意しません。 ですから、これは役所として、国交省として、全国の建設業協会に、あるいはこの協定を結んでもらうための地整に対して、自治体が、道路管理者が計画段階でも負担するんだということ、これを明確に伝えていただかなければならないと思います。これはイエス・オア・ノーで結構ですから、大臣、お答えいただけますか。”
“はい、そうなんですね。つまり、道路管理者、自治体が負担をするということになります。そして、その場合、資機材などを使用するわけですから、そういった負担も、ゼネコンなどなど、業者は自治体にその費用の負担を求めることができるということです。 そこで、じゃ、大臣にちょっとお尋ねしたいんですが、実施は、今申し上げたように、実際にかかったお金ということで自治体に負担を求めます。しかし、今回、計画を法定化するんですね。計画段階で、当然ながら、資機材も含めて調達あるいは準備ということが必要になります。これは実施ではありません。したがって、備蓄をすることになります。これが一体どなたの負担になるのか。 つまり、協議会に参加している業者がこれらを行うとすれば、その分、余分な費用がかかるわけです。この計画段階における調達、備蓄、あるいは人員の確保もありますが、これらの費用はどなたが負担することになりますか。お答えください。”
“北陸地整では、二十一団体がこの協議会に参加していました。そして、協定書を結んでおられます。 そこで、またお尋ねをします。これも参考人でお答えください。 では、今回、法定された場合、この啓開計画実施に関する費用負担、これは実施の方です、費用負担は誰が負うことになるのか。局長、お願いします。”
“今おっしゃったような、いわゆる道路啓開に関わる工事事業者全てということだと思います。 改めての確認なんですが、法定化はされていませんが、協議会が設置されていなかったという北陸地整でありますが、一般論として言えば、既に防災基本計画に、道路管理者が協議会を設置して啓開計画を立案と定められ、それを受けて、国交省の防災業務計画でも同様の規定があるということですから、法定化されていない中でも協議会の設置がありました。 これに関しては、様々な、それこそ、ダイヤモンド工事事業者、石油連盟、法面保護協会などなど、協議会設置のメンバーというのは、この防災業務計画の中で定められた協定のメンバーということでよろしいんでしょうか。これはイエス・オア・ノーでお答えください。局長、どうぞ。”
“これは参考人、お答えください。 今回のこの法案の二十二条の三で、協議会の協議を経て、道路啓開計画を定めるとなっています。二十八条の二で、協議会の設置が定められています。この協議会の構成者、これは道路管理者と関係機関となっていますが、これは誰を指すのか、参考人、お答えください。”
“現場では大変努力をしていただいたということなんですね。当時は、いわゆる道路啓開に関しては、先ほど大臣、お話ありましたが、いわゆる権限代行、この措置がすぐには取れないということでした。したがって、現場でできることということの判断をされて、道路管理者、これは自治体ですね、そして大手ゼネコンも駆けつけました。何せ、道路がもう崩壊している状態ですので行けないということで、海側から入っていく、これは地場の事業者では無理です。しかし、現実には、このような状況で混乱をしたということなんですね。 この混乱を招いたのは、まさに国土交通省の責任でもあるわけです。地方整備局、これは北陸地方整備局ですが、指摘に対して、取組を行うということでありましたが、実際には、繰り返しになりますけれども、二四年の一月一日の状況ではできていなかったわけです。 こうしたことに対する強い反省を持ってこの本法案ができたということは、やはりしっかりと国交省自身が肝に銘じて、国会の中で皆さんにお伝えすべきです。そのことは最初に申し上げておきたいと思います。 その上で、まず、この啓開計画の法定化についてお尋ねします。”
“しかし、ガバナンス、マネジメントをつかさどる大臣のお立場でありますから、やはりこれは見逃すわけにはいかないことだと思います。この点をしっかり踏まえて、大臣、私が今指摘したことについてのお答えをお願いします。”
“そして、もちろん、この勧告を受けて取組ということでありましたが、二〇二四年の一月一日の地震発災時まで、国交省はこの対応が完全にでき上がってはいなかったという事実があります。 そして、その結果、一月一日、発災したその直後から、現場では、国から要請を受けた大手ゼネコンと地元業者が入り交じって、技能者の奪い合い、あるいは、現場で両者が鉢合わせというような状況、片方が引き返すなどという混乱もありました。 こうした能登半島地震における初動の遅れや混乱という教訓から、道路の啓開計画の法定並びにこの実施に対して規定する本法案、極めて重要でありますが、これはまず大臣、冒頭にお尋ねしておきたいと思います。 このような、本来なすべきことがなされていなかったという反省が、やはり十分必要であるというふうに私は思っています。これは、できたからよかったではないんですね。多分、答弁でおっしゃると思いますが、発災直後から、啓開に関しては、一週間で八割、二週間で九割という啓開が進んだということを、国交省からも何度も私も当時聞きました。”
“立憲民主党の馬淵でございます。 まず、本法案、これは能登半島地震の教訓を受けてということであり、円滑な緊急輸送の確保、また、道路啓開計画の法定化ということで、実効性ある計画に基づいた道路啓開を実施できるようにするものということであります。とりわけ有事における初動対応の充実、これを旨とするものであるというのは承知しております。 その上で、能登半島地震での初動の遅れや混乱を教訓としたのは事実だと思いますが、そもそも、私、この法案の審議の上においては、本来なすべきことが十分になされていなかった、この事実は踏まえなければならないと思っています。 二〇二三年四月、総務省の行政評価局による災害時の道路啓開に関する実態調査、ここでは、防災基本計画に基づいて道路啓開の計画の策定、これは地方整備局が主体となって設置します協議会、この協議を通じて道路啓開計画の策定、これが北陸地方整備局管内では、局内業務の優先順位を考慮した結果、なされていなかったことが明らかとなりました。 そして、四月の二十五日、国交省は総務省から、このことに対して勧告を受けていました。”
“そして、その上で、自民党さんはこうした状況で総務省によって一覧性ある形で公開することによって企業・団体献金が国民による不断の監視と批判の下に適正に行われるようになるものと考えているということですが、単なる公開である以上は自民党さんと企業、団体との関係を適正に変化させていく担保にはなり得ないのではないか、このことをちょっと私の方からは申し上げたいというふうに思いますが。”
“ここは、自民党さんの公開強化法案では、一千万を超える企業に対して政治資金制度を所管する総務省が公表ということでありますが、小泉さんがおっしゃっていた中では、自民党は企業・団体献金の総額に占める割合で見れば約六割が対象となります、五・六％という政党支部の数のみに着目した批判は全く当たらないと考えます、このようにおっしゃっておられましたが、言い換えれば、四割もの献金が非対象、つまり半分近い献金は当てはまらないということ、これは大きな問題ではないかというふうに思います。 我々が検討しているネットでの公開強化法案というのは、オンライン提出の範囲を拡大して、全ての支部を対象に指一本で名寄せできるようにするものであります。これにそれこそ自民党さんがしっかりと賛同していただければ五・六％どころか一〇〇％の公開強化が果たされるわけでありますから、その公開可能な提案をなぜそのようにして拒まれるのかという点が一つ。 そして、あと金額に関して、これも一千万円超ということで公開強化法案では企業、団体の寄附につき指定をしておりますが、ここでこの一千万超という金額基準を設定した理由は何なのか。”
“私の方からは構成員の意思の尊重について、自民党案の話ですが。 我々の法案は、政治活動が行われているのが個人の意思であるということを担保するために、雇用等の関係の不当利用や会費相当の支払いを禁止することを盛り込んでおります。そして、こうした規定というのは義務規定であり具体的な濫用防止策規定であるとしているわけでありますが、自民党さんの構成員の意思尊重法案では、政治団体への加入継続に当たっての構成員に係る会費等の債務の負担、これが自由な意思に基づいて行われるように十分に留意しなければならないという理念規定、そしてまた寄附、政治資金パーティーの対価支払いについては構成員の意思が尊重されるように必要な配慮がなされなければならないという理念規定を設けるとされています。 ここの部分ですね、具体的にどうやってこのような抽象的な理念規定を置いて意思に反した行為の強要を防止できるのか、この十分に留意や必要な配慮とは具体的にどういうことを指すのか、全く分からないものでありますので、これについてのお答えをいただきたいというのが一点。 そして、公開範囲の問題と対象金額、これについても申し上げたい点があります。”
“承知いたしましたというか、そういうふうにお答えされるのもよく理解はするんですが、引き続き、カジノ管理委員会の皆さん方、事業者との関係性も含めて、しっかりと我々国会として行政の監視機能を果たすべくウォッチをしていきたいと思いますので、そこにとどめておきます。 あと僅かでありますが、皇位継承問題で法制局にお越しいただいていますので、確認をさせてください。 これも、質問に端的にお答えをしていただくということでお願いいたします。 まず、内閣法制局にお越しいただいていますが、有識者会議の報告書で、女性皇族婚姻後も皇族としての地位を保持する場合、配偶者と子はその皇族という特別な身分を有せず、一般国民としての権利義務を保有し続けるものとすると明記されています。 そこで質問ですが、配偶者と子が国民のままということであれば、いわゆる皇族の家族であることによる公共の福祉による制約は生じないということでよろしいですか。イエス・オア・ノーでお答えいただければと思います。”
“つまり、カジノ事業者とカジ管の間で、お互いに、すぐにやっても免許の更新期限が開業前に来たら困るよねというようなところで、お見合い状態になっているということはないんでしょうか。私は、そこは、我々は反対の立場ですから、心配云々というよりも、そういった状況で、この間のカジ管の業務というのが極めて希薄なものになっていないのか、ということが起こり得るんじゃないかと思うんです。 これは指摘事項でも様々出てくるように、これが令和七年度の予算でいうと三十七・一億円、そして定員数百六十七名という、これだけの、まあ、なかなか大規模な所帯ですよ。このカジノ管理委員会が事業者と、お互いに、今やらなくてもいいよねみたいな曖昧な状況で止まってはいないのかということが、ここは気になるところです。繰り返しますが、私は反対の立場ですけれどもね。これで、では、この予算が果たして無駄にならないのかということも当然指摘されることになりかねないわけです。 さて、これについて、カジノ管理委員会、お答えいただけますでしょうか。”
“私は、党の立場でいえば反対ですから、これだけははっきりと申し上げておかないかぬのですが、ただ、私が申し上げているのは、事業者を管理監督する行政の在り方ということで申し上げています。ここは本当に重要なところなんですね。これは、全ての事業者を管理する行政の私は基本的なビヘービアだと思います。 そうした状況の中で、さて、この免許、実は更新期間が三年なんですね。これは先ほども申し上げた、二〇三〇年の秋開業ですから、例えば、この二〇二五年中に仮に大阪ＩＲが申請をしてきた、で、一年か二年かは分かりませんが、仮に、これも先ほど申し上げたように、長いもので一年八か月というのがありますが、日本がどうなるか分かりませんけれども、これを一、二年で審査完了するとなると、開業前までに更新期限が到来するという可能性も実はあるんですよ。 私、今審査はまだ始まっていないということですが、ここは危惧というか、ある意味、こういう状況に陥っていないかということをお尋ねしたいんです。”
“その意味で、これからも厳しくチェックをするという姿勢はよく分かるんですが、今申し上げた事前審査というか事前相談、審査と言っちゃいかぬのですね、事前の相談ということが重要なポイントになると思います。 坂井大臣、私が今申し上げていることというのも御理解をいただける部分もあると思うんですが、今私が申し上げたようなことに対しての御所感といいますか、坂井大臣はどういうふうにお感じになりますか。”
“私が何を申し上げたいかというと、いわゆる事業者を管理監督する省庁の、エキスパートの省庁ではない皆さん方が、一般論として、事業者を規制、監督するときに、これは厳し過ぎてもいけないんですよね、事業者に対して。規制、監督する立場ですから、当然、厳格にと言うんですけれども、それをとことんまでやるとどうなるかといえば、事業者の経済行為を阻害してしまう。ある意味、事業者が、ここまで言われたらちょっと難しいなという気持ちになってしまう。事業者を規制しなければならないんだけれども、事業者には経済行為としてしっかりと前に進んでもらわなきゃいけない。そこで必要になるのが、この事前の相談なんですよ。 ある意味、先ほど、法令にのっとって、審査に直接関わらない部分でとおっしゃいますが、ここは相当程度丁寧にやらないと前に進まない可能性があると私は感じるんです。 改めて申し上げますが、警察、財務省の皆さん方がどうだと言っているんじゃないですよ。そういった部分で、事業者を相手にする行政の取組というのは極めて時間がかかり、手間のかかる仕事だというふうに私は経験上理解をしています。”
“これはしっかりとやっていただきたいんですよね。 要は、カジ管は初めて免許を付与するわけです。これは日本国政府として初めてのことですね。だから、世界一厳格な審査基準で審査を行うとしています。一方で、大阪ＩＲ、これはＭＧＭ・オリックスですよね。こうした海外の事業者は、これまた日本で初めてカジノを運営しようとしているわけです。 となりますと、私が気になるのは、カジ管はカジ管で世界一厳格な審査基準でやると言って、そして一方、ＭＧＭ、今回そうですが、海外の事業者からすれば、世界中でカジノを運営してきているわけです。もう既に様々な課題について解決しているので、彼らからすれば、それがどういう形で審査、かかっていくのか、全く見通せないという不安が当然起こります。 これを答えられないこともよく承知しておりますが、カジ管の局長の御出身省庁は警察庁、そして次長の御出身は財務省、この二つの省庁です。私も事業官庁にいましたから分かりますけれども、警察庁あるいは財務省、いわゆる事業者相手の部署ではないですよね。それがメインの役所ではないです。”
“次長、そうはいっても、長々といつまでもやるものじゃないでしょう。 例えば、海外では、米国マサチューセッツ州のカジノ、これは相当時間を要したと言われている例ですけれども、これで一年八か月なんですね。これは二年も三年もかける話じゃないと思うんです。 もちろん、二言目には世界一厳格な審査基準だとおっしゃいます。これは分かりますよ。我々野党が反対だ反対だとうるさく言うので、それぐらい言っておかないといかぬだろうということだと思います。実際問題、確かに、審査基準を見ると、ここまで決めていていいのかなという審査基準の内容なんですが。 私は、こうした状況の中で、じゃ、事前相談、これはちゃんとなされているのかということが気になるんですね。次長、事前相談、どうですか。”
“審査は始まっていないということだと理解をいたしますが、じゃ、申請があったときに、この免許の申請の審査ですね、付与までの審査の期間というのはどれぐらいですか。お答えください。”
“開業まで五年以上まだあるということですね。 私はもう万博に触れませんけれども、万博のように費用が膨れ上がるとか、こういったことはあっちゃいかぬということでありますが、実際には当初計画の一兆八百億円から一兆二千七百億円に一度費用が増加したというのがありますが、これは、今後このような上積みというのは生じないようにするということだと理解をしております。 また一方、経済界からは万博の開催期間中にカジノの工事をやっているのはこれはよくないという声も上がったやに聞いていますが、これも、大阪府市と経済界、また万博協会を含めて現在調整中ということでありますから、こうしたことも課題としては解決をしていくんだというふうに理解をしています。 その上で、こうした進捗状況の中で、カジノ管理委員会、通称カジ管と我々も呼びますが、事業者への免許付与に向けた具体的な審査、これについて、進んでいるんでしょうか。お答えください。”
“この実施要領が発表されてから、国会でこれだけ細かく答弁をいただいたのは初めてだと思います。その意味で、マスコミにも正確に伝えていただきたいですし、むやみに国民の不安をあおることのないように、そして、確実に闇バイトを含めた特殊詐欺撲滅に注力をしていただきたいということをこの件については申し上げておきたいと思います。ありがとうございます。 次に、ＩＲについて。ＩＲといいますか、カジノですね。 カジノについては、絶対反対という声もやはり私の周りでもあります。そして我が党も反対の立場であります。しかし、このカジノの問題については、実態を把握しておかないと、ただただ反対反対では私はいけないと思っています。その意味で、今日は、残りの限られた時間でありますが、このカジノについてもお尋ねをしたいと思います。 そこで、まず現状、今日答弁に参事官に来ていただいていますが、これもできるだけコンパクトに、冗長に話さずに、コンパクトにお答えください。 カジノを含む施設の認可、契約及び工事の進捗状況、これについてお答えください。”
“ここも極めて重要ですね。今、無関係な方々の身元も含めて特定されることのないようにと。つまり、相手は犯罪行為を行おうとしている者たちですから、それこそ、捜査官が身分証を提示しながら、これは顔の問題もありますよね、じゃ、どうなるのかと。ここも、実際問題、これは捜査に関わることと思いますから私もこれ以上は細かくお聞きはしませんが、本当に、身元特定だとか居場所特定も含めて様々なことが想定される。つまり、日常生活をされている方々が不利益を被らないようにする、これは極めて重要だと思います。ここは、警察庁として、常に犯罪に向き合っているお立場ですから、細心の注意を払って準備をされていることかと思いますが、これは本当に極めて重要な部分でもあります。 逆に言うと、国民の中には不安を感じる方がいらっしゃる部分というのは、ここを特に取り上げて、ネット上なんかでは、どうなんだということが出ていますが、私は、そこは万全を期すんだということをしっかりと国民の皆さん方には伝えていただきたいと思います。 坂井大臣、ここは、大臣として、そのことについての御答弁をいただけませんでしょうか。”
“重要なところなんです、ここも。主任官だけじゃなくて、現場の捜査官の判断、これも十分にあり得るということですね。そうでなければ、身の危険が発生するのは捜査官の方ということになりますから、これも重要な部分だと思います。捜査官の人権保障というところで確認をさせていただきました。 一方で、もう一つ、国民の人権保障の部分なんですが、実施要領の八のところで、（２）ですね、「仮装身分捜査の遂行により、犯人以外の者の日常生活及び社会生活に支障の生じることのないようにする」、これはどういうことが考えられるんでしょうか。これについて、局長、お答えください。”
“局長、どなたが判断するんですか。危険だと判断するのは分かるんですよ。どなたが判断するんですか。”
“当然、現場で御判断されなければならない状況が起き得ると思います。しかし、当然、本部長によって指名された主任官ですから、主任官、若しくは、さらには現場も起きてくるんだと思います。ただ、責任体制ははっきりしていただかなければなりませんので、今回の答弁で確認できました。責任は本部長、そして、主任官、現場で判断されることもあるということだと思います。という状況を確認させていただきました。 その上で、捜査官と国民の人権保障という四つ目の観点からお尋ねをしたいと思います。 この捜査官、ある意味危険な業務に当たるということになりますが、捜査に当たる捜査官の身の安全、これは絶対に確保しなければなりません。 そこで、危険が生じた場合に捜査を打ち切るということは実際に行われるのか。打ち切る場合の判断基準や判断者は誰なのか。局長、これも簡潔にお願いします。”
“局長、では確認ですよ。責任は本部長が取る、しかし、判断としては主任官が判断を行う場合も当然起こり得るということでよろしいんですか。イエス・オア・ノーで答えてください。”
“いやいや、ちゃんと質問を聞いてください。どなたが、ですよ。警察といったら全体の組織じゃないですか。県警の本部長なんですか、あるいは、ここには主任官というのが書かれていますが、主任官なんですか。どなたが判断をするのか、そしてどなたが責任を負うのか。簡単な答えですから、ちゃんと簡潔に答えてください。”
“警察庁が適切に指導し、チェックすると今おっしゃったので、すなわち運用上にこれは盛り込まれるということですから、重要な答弁だと思います。これは確実に進めていただきたいというふうに思います。 その上で、このお手元資料の要綱の六のところを御覧いただきたいと思うんです。 この捜査の実施のところで、（１）ですね、「相当と認められる限度において実施」と。つまり、捜査そのものが相当と認められる限度において実施と書いてあるんですが、この相当と認められる限度においての実施は、これはどなたが判断するんでしょうか。その責任は誰が負うんでしょうか。局長、できるだけ簡潔に答弁してください。”
“これ、司法とか関係ないんですよ。犯人検挙じゃない状態で、しかし、問題があったかどうかということについて、内部でしっかりと監査していく。監察に任せるのではなくて。この実施計画書の運用上、極めて重要なプロセスになり得るんですよね。ですから、私は、そこの部分の観点が欠けていませんかというふうに申し上げているんです。大臣、いかがですか。”
“大臣、これは裁判にまで至らない状況を私は言っているんですよ。つまり、実施計画書があります、捜査に入っています、しかし、その中で問題となるような状況が起きたかどうかというのは、これは司法の場に立たなければ分からないでは、まずくはないかということを申し上げているんですよ。 警察庁自身が、まさに自らがこの実施計画書の是非について、内容について、捜査方法を公開せよと言っているんじゃないんです。この実施計画書というのが極めて重要だからこそ、私は申し上げているんです。これを内部で再度確認していくというような制度を考えるべきではないかということ、これは運用上で私は申し上げているんです。いかがですか。”