馬淵澄夫
立憲民主党・無所属 · Japan
“しかしながら、私たちは、それでもこれを決める、行うという決断をすれば、来年の十月一日というのをめどとして、今法案も提出をしているわけです。 過去における消費税の政策決定から、法律公布から施行まで、三％から五％のときには二年四か月かかりました。五％から八％のときは一年七か月です。今、私たちはもう既に法律も作っていますから、決めれば出せる状況に、私は、実は、与党としてもその思いがあれば、決断ができればできると思います。 高市総理は、政策としておっしゃっているのが早期に給付つき税額控除の制度設計、これは着手なんですよね。ここは少し時間がかかります。これはもう何度も総理がおっしゃっているように、所得の完全把握というのは大変ですし、資産の状況もリアルタイムで把握するのが難しいという…”
“協議体も設置されていない状況の中で、何も決まっていない。でも、私は、僅かずつですが、もう維新との合意の中でずれが生じていると吉村代表の発言を聞いても感じますし、鈴木幹事長の発言を聞いてもそのように思えます。 こうした中で、そもそもこの衆院の定数削減ということの、今日における小選挙区比例並立制を取っている現状を考えてみたいと思います。 小選挙区と比例代表の比率については、一九九〇年、当時総理府に設置された第八次選挙制度審議会の答申、この年の四月二十六日です、並立制の趣旨及び定数配分の均衡化の見地から、総定数の六割を小選挙区定数、四割を比例代表定数とするとの考えが示され、これが原型となっています。さらに、平成六年、一九九四年一月二十八日、当時の細川護熙総理大臣と河野洋平自民党…”
“会期末、それまでに、全ての各党各会派との理解を得るための協議を終えて、そして具体的なところまで決め切るかというと、それはなかなかそうはならないのではないかと思っています、こういうかなり否定的といいますか、難しいのではないかという見解を述べられている。 加えて、総理がおっしゃっていたということでありますが、丁寧に拙速にならずに進めていきたいということも総理もおっしゃっていますから、総理の言葉をそのまま理解すれば、先ほど私が申し上げたようなことなんではないかと考えます、つまり、なかなか難しいと。総理が丁寧に拙速にならずにとおっしゃっている、つまり、総理のお考えの中でもこれはなかなか難しいということになるのではないか、鈴木さんがお考えになっていることは高市総理の頭の中にあるとい…”
“つまり、総理は、総裁選まではずっとこの純債務、ＯＥＣＤデータを基に語られてきた、つまり、財政余力がある、積極財政としてまだまだ余力があるということをおっしゃっていた。しかし、今回、この純債務の純を抜いた。あるいは、先ほどのお話では、財務省の提示しているデータは、これはＩＭＦデータに基づくもの。つまり、総理がおっしゃってきた積極財政なるものの、その根本のところが極めて曖昧になっていると私は思います。 この純債務、もう今はそれを使われないんでしょうけれども、このような状況の中で、積極財政、先ほど数年単位でバランスを確認するというところも、何も決まっていない、六月にはっきりさせるとおっしゃって、かつ、この積極財政の元々の基本となってきた考えである債務残高の部分も、純債務、いわゆ…”
“このスリーステップの物価高対策、現時点においてアップデートしています。 ステップワンは、すぐに、短期政策として、物価高・食卓支援金の現金給付。そして、ステップツーは、中期、これは私どもが公約で掲げた食料品ゼロ％の消費税減税です。これは最長で二年間ですから、来年の十月をめどにして、二年間は最長です。そして、長期、長期のところで給付つき税額控除。これは消費税のキャッシュバックのようなものであり、少なくとも低所得者の方々に恩恵がある。中低所得者の方々ということになります。これは、最長二年の食料品ゼロ％をやった後ですから、二八年の十月めどとなります。 私たちは、この短期、中期、長期の経済政策を打ち上げているわけでありますが、総理は、消費税に関しても極めて後ろ向き、レジシステムの改…”
“総理が、総裁選の前までは、純債務とずっとおっしゃっていたんですね。結局、総理に就かれた後、この純債務の純を抜いているんですよ。 結局は、今まで政府は純債務ということを声高には発信していません。今まで政府のおっしゃってきたことというのは、少なくとも、二〇二三年のＩＭＦのデータで、いわゆるＧＤＰ比が二四〇％、そして、純債務とした場合でもこれは一三六％で、このＩＭＦデータから見ると、純債務でも八十四か国・地域で最下位ということをずっと言ってきたわけです。 ところが、総理は、総裁選、総裁になられた後も、この純債務の話は別の数字をおっしゃっています。十月九日、総裁就任後のテレビ東京の「ワールドビジネスサテライト」で、純債務残高対ＧＤＰ比は現在およそ八六・七％、アメリカやイタリアより…”
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“それで責務というのが私はよく分からないんですが。 そもそも、このＤＰＦ、プラットフォーマーがどのレベルにまで巨大化しているかということについての認識を少しだけ共有しておきたいと思うんです。 メタ社は、二〇一六年以降、安保関連の職員、これは三倍になっているんですね。二〇二一年の八月時点で安全保障の担当スタッフは四万人です。これはどういう数字かというと、アメリカの全外交官の員数は一万五千六百人。二・六倍なんですよ、メタ社の安保関連の職員。さらには、その人材も、元ＮＳＣの長をメタ社はヘッドに置いているんですね。あるいは、元ＮＳＣのインテリジェンスの所長も、これも主査に置いている。そして、全世界では、二〇一八年、七千五百人もの人間を安保、テロ対策チームへと組み入れているんですね。これは、政府と共同して、様々な選挙介入、先ほど申し上げた民主プロセスを毀損するような、こういったものの同時のモニタリングをするための体制をつくっているんですよ。これはもはや省庁単位で対応できるレベルじゃないんです。 つまり、世界はこれぐらいとてつもない規模でプラットフォーマーが席巻しようとしているわけですよ。”
“そして、その責務ということで、この責務規定については、これも本会議の答弁でいただいておりますが、残念ながら、大臣の御答弁は、なぜ事業者に責務まで負わせるのかという質問に対してはお答えいただいていないんですね、全く。要は、この大臣の御答弁を見ますと、とにかく、重視しているからこそみたいなことで、こういう表現を書いているんだみたいなことで。いや、責務と書いてある以上は、それは相当強い何らかの責任なりが発生しているということではないんですかということなんですが。 そこで、お尋ねしたいのは、科学技術関連の法律を見ますと、科学技術・イノベーション基本法、ここでは、イノベーションの創出等に関しては民間事業者の努力義務の規定なんですね。努力せよということで、これは責務とは称していません。健康・医療戦略推進法でも、ここは事業者が協力する努力義務の規定なんですね。 では、なぜ、本法案では、事業者に、協力しなければならないとする責務を課しているのか。申し訳ありませんが、本会議の答弁、これは質問に対しての答えになっていませんからね。大臣、これはなぜ責務と称されたんでしょうか。”
“私は、とにかくこれは足らずだということだけは御指摘をしておきますよ。それこそ与野党の様々な議論というのは、国会でお決めになるということで、政府提出法案ののり以上を越えられないのはよく分かっていますから、これ以上は申しませんが、これは極めて重要な私はポイントだと思いますよ。 この法律の肝は、先ほど申し上げたように、七条と十三条と十六条ですよ。そして、ポイントとしては、一条の目的がこんなのでいいのかというところだ、私はそういうふうに見ているんです。 もう時間も余りありませんので、具体的なところだけを申し上げて、具体的なところをちょっと聞いておきたいと思います。 先ほど、憲法の諸価値ということを申し上げましたが、こうした部分、憲法上で認められる自由という部分と密接に関連するのがいわゆる責務ですね。これが問われる部分が幾つかあります。国民の責務はちょっと横に置きます。まず、事業者の責務のところ、お尋ねをしたいんです。 これは七条で活用事業者が規定されております。”
“私は、これも先ほど、冒頭から申し上げているように、イノベーション、とにかく我が国のＡＩは遅れているわけですよ。この事実はもう隠せない。誰もが認めるところだと思います。この遅れているＡＩを何とか世界レベルにまで持っていかなきゃいけない。そのためには、イノベーションの阻害は、できる限り阻害要因を外していこうということだと思います。しかしこれは、これからＡＩを世界的なレベルまで持っていこうとするときだからこそ、経済偏重ではないところで、憲法的価値というのをしっかりここでビルトインさせるべきだということを私は申し上げているんです。大臣、いかがですか。 先ほどの附則の二条でもまた出てくるでしょう。目的のところなんていうのは、最初の段階でこれを議論しなかったら入らないですよ。後で入れるのはおかしいですよ。大臣、いかがですか。”
“今回、城内さんがこの大臣として所管されていますが、そのＡＣＤ法でも、通信の秘密という憲法の規定、これについては、通信の秘密の尊重というものを新たに二条の二で修正で加えたんですよ。これは本法案でも、実は、憲法的な価値、この諸価値を最大限認識させるという意味においては、私はこの目的に遵守事項として憲法的価値というのを加えるべきではないか、このように考えます。 もちろんこれは、与野党における修正協議も含めて様々な議論は筆頭間で我が党の今井筆頭を初め皆さんやっていただいていますが、私は、この法律を見たときに、法律論として、この第一条の目的、不十分じゃないのか、こう思うんですが、大臣、いかがですか。”
“これによって、このＣｌａｕｄｅというＡＩが、コンスティチューショナルＡＩ、憲法と訳すよりは、原理原則を絶対に崩さないＡＩだということの信頼性が爆発的に上がって、世界で主要トップフォーにまで入った、こういうＡＩがあります。 つまり、私が申し上げたいのは、国家のみならず民間企業ですらこれぐらい高い意識を持ってＡＩに取り組もうとしているんですよね。つまり、我が国はちょっと緩くないですかということですよ、私から申し上げたいのは。 本来であれば、この目的において、しっかりここは述べるべきだと私は思うんです。経済原則、重要ですよ。国民生活の向上、これも重要です。何度も申し上げますが、このＡＩの持つ民主主義プロセスを毀損する、その侵害するおそれというものを強く認識しているということは、本来この第一条の目的に書かなきゃならないはずじゃないですか。 私は、ここで大臣に是非お伝えをしたいんですが、我々は、つい先日、能動的サイバー防御法、これをやりました。これは平さんでした。平さんはＡＩの座長もされていますよね。”
“一方、じゃ、民間の事業者。民間の事業者は野方図にいろいろなことをやっているかというと、そうではないんですね、やはり信頼性を求めますから、民間の事業者。 実は、設立後僅か二年でＡＩ主要企業のトップフォーにまで上り詰めた、元オープンＡＩの従業員が設立したアンソロピックというアメリカのサンフランシスコに拠点を置くＡＩの会社があるんですね。このアンソロピック、ここはＣｌａｕｄｅというＡＩを作りました。設立後僅か二年でトップフォーに入った。そして、資金調達は九兆円ですよ。これだけの額の資金調達を実現して、とんでもない勢いで伸びているわけですね。 このＣｌａｕｄｅがなぜ伸びているか。それは、アンソロピック社のＣｌａｕｄｅというＡＩは、人間が理解可能な原則文書、これを全て学習させる。例えば、世界人権宣言から、ありとあらゆる、全世界の憲法も含め、もちろん明文法ではないものもありますから完璧ではないでしょうけれども、全て学習させる。その学習も強制学習、リインフォースメント学習と称して強制学習させていく。”
“少なくとも、ＥＵはこうした憲法的価値に対して強く制限をかけて、逆に制裁金を、先ほど申し上げたように莫大なお金をかけるわけですから、こうした対応というのはやはり我々はちゃんと見ておかなきゃいけないと思います。 その上で、この憲法上の諸価値について、調和について伺いたいんですが、この法の第一条の目的ですね。目的は大抵はざくっとしたものなんですが、この目的を見ますと、「この法律は、」というところで、国民経済の健全な発展、その前に、国民生活の向上、経済の健全な発展、こう書いてあります。るる書いてありますが、ポイントはこの二点ですね。つまり、生活の向上、経済の健全な発展。つまり経済合理性ということを目的としているわけです。これが、いわゆる権利、自由や憲法上保障されるべき諸価値を、これを侵害してしまわないかということが、私は少し気になる点なんです。 ＥＵのＡＩ法というのは、ここは明確に、欧州連合基本権憲章に定められた基本権の高い水準の保護を確保、こう規定しているんですね。つまり、ＥＵ全体で、これは絶対に毀損させちゃいけないんだという強い意思が出ているわけです。これは国家レベルでなされているＡＩ法。”
“ありがとうございます。 ここまでの答弁しか出ないのもよく分かって伺いましたが、大臣、これはもう大臣に御答弁は求めませんけれども、結局、今も、るるやっている、やれると言っていますが、いわゆるプロバイダー責任制限法でも、これは一週間が二日になったと言っていますが、選挙期間というのは、短い選挙もあるわけですよね、各種選挙。我々は衆議院ですから十二日間ということですけれども、それでも、ラストの二日間、要はひっくり返る瞬間というのが出てくるわけですね。 つまり、この二日でも、一週間が二日になったからいいという話じゃないんですよ。一瞬にして拡散される、このことを考えると、ＡＩが更に進化していくときに、どのような形で民主主義の根幹となるプロセスが大きくゆがめられてしまうかということに対しては、これは強い注意を払っておかないと駄目だということです。 私は、現行の方法でやるしかないという答弁で、これでよしと全くしませんが、やはりここは大きな課題ですよ。”
“ここは、私から見ると、ＡＩを所管するお立場としては少し、無責任までは言うと言い過ぎかもしれませんが、何か責任をちょっと横に置いているような気がしてならない御答弁なんですよ。 ここは所管じゃないということで御答弁されるのは重々承知していますが、少なくとも認識として、選挙プロセスそのものが大きく民主主義のプロセスとして毀損されるような事態が起こり得る、現実には海外で起きているわけですね、我が国でも起こり得るということ。私も政治改革特別委員会に所属しておりますから、さきの改革委で決めた内容においても、いわゆる二馬力選挙やＳＮＳについては、非常にタッチーな部分だということで検討事項になっているわけです。このこともよく承知をしておりますが、現実に起こり得る、あるいは起きてしまっているかもしれないというような状況認識は、大臣、ここできっちりと国会の議事録に答弁として残していただきたいんですが、いかがでしょうか。”
“附則の二条は、そのような実害が発生したときに発動されるんだろうなとは思うんですが、しかし一方で、人権侵害や民主主義のプロセスを毀損するような、これは実害が起きてからでは遅いんですよね。その意味で、我が国のＡＩ法が民主主義のプロセスやあるいは憲法上の価値をどう担保していくのかということについて、少しお尋ねをしたいと思います。 先ほど選挙についてのお話はありましたが、これは城内大臣、我が党の梅谷議員の質問にもお答えをいただいておりました。 例えば選挙での誤情報、様々な、実際にはアメリカの大統領選挙なんかでも盛んに流された。先ほど来、この質疑の中でも出てきますが、いわゆる民主主義のプロセスを大きく毀損するものでありますから、こうしたものに対しては厳しく対応しなきゃならないということでありましたが、城内大臣の本会議での御答弁は、公職選挙法上で罰則規定があるということと、あと、各党各会派において御議論いただくべき事柄であると考えております、こういう御答弁をいただいているんです。”
“既存法によるということを繰り返しおっしゃっているんですが、本当にそれで十分な対応ができるのかということが気になるわけであります。 そして、先ほど来、質疑者の中でも繰り返しあった、ＡＩというのは本当に進捗が、進歩が著しいですから、予想もできないような、予測できないような事態も発生し得るということであります。 既存法での対応が十分であるか否かということについては、全く想定できない部分もあるとは思うんですが、その部分が、附則の二条で書かれているように、将来予見できないような事態が起きた場合には、速やかに対応するべく、まあ、法的措置になるんでしょう。附則の二条を見ますと、検討事項で出ていますが、これは、変化を勘案しつつ、所要の措置を講ずるということでありますから、これによって、既存法で対応できないような状況、つまり、この法案ではちょっと甘いんじゃないかと、私はそこは若干心配をしている点ではあるんですが、この附則の二条によって読み込めるんだろうなというふうに思っておりますが。”
“私の元では内閣府の皆さん方が様々説明に来られましたが、私が一番伺っている中で象徴的だなと思ったのは、やはりイノベーションの阻害になるということを強くおっしゃっていたようなんですが、ここは大臣、端的にどのようにお考えですか。”
“イノベーションを阻害するということを多分一番に心配されたんだろうなというのは、これは私が推測するところです。 しかし一方で、やはりＡＩによる様々な影響というのは相当大きいものがある。先ほど来申し上げてきたＥＵのＡＩ法、これはなかなか厳しくチェックをしていますね。先ほど橋本議員も質問でされました。橋本議員は、ＥＵにおけるリスクベースアプローチ、これについて検討されましたかという質問でありましたが、検討したか否かということについては、検討されたという御答弁をいただいていましたが、採用しなかったわけですよね、最終的には。 ＥＵの場合は、厳しい制裁も加わっています。三千五百万ユーロという大変な制裁金ですね。三千五百万ユーロ、約五十七億円、若しくは全世界売上高の七％、いずれかの高い方を上限として制裁を科すとなっているんです。これは本当に相当厳しい制裁措置です。 今回の我が国のこの法案には全くそういったものは含まれておりませんが、改めて大臣、端的にお答えいただきたいんですが、これは検討したか否かではない。私が伺いたいのは、このリスクベースアプローチを取らなかった理由。”
“確かに、我が国においては、こうした方向性を詰めていくということで今日までいろいろな形で取り組まれてきました。イギリスが二〇二三年十月に、そしてその次にはアメリカが、様々な研究を行うということでつくってきた、いわゆる日本版でいうとＡＩセーフティ・インスティテュート。これは二〇二四年二月、昨年ですね、世界でイギリス、アメリカの次に、三番目にこれが設立された。独立行政法人の情報処理推進機構に設置をされました。英米の機関とともに、安全性確保のための実務的なガイドラインや評価手法の検討、各種の技術的な調査研究などを行っているとされています。 そこで、大臣に改めて再度お伺いをしたいんですが、日本のＡＩに対する規制というのは、いわゆるソフトローによってということであり、また、国家や自治体などが定めた法律や条例などの法令で強制力を持つ規制、ハードローによるものではない、このように考えられるわけでありますが、ＡＩ法の基本理念も、今申し上げたように、考え方にはそのように書いてありますが、改めての確認です。いかがでしょうか。”
“いわゆるアメリカ型のデジタル放任主義でもなければ、デジタル立憲主義でもない。第三の道、我が国固有の道を歩もうという、かなり苦労した部分があったということだと、そう理解をします。 その上で、令和六年五月の、ＡＩ制度に関する考え方、戦略チーム。ここで、我が国の在り方というのが端的に示されています。 これを拝見しますと、政府が出したこの中には、ＡＩ事業者ガイドラインでは、ＡＩがもたらす社会的リスクの低減を図るとともに、ＡＩのイノベーションと活用を促進していくための関係者による自主的な取組を促した非拘束的なソフトローによって目的達成に導くゴールベースの考え方を取っている、このように書かれています。そしてまた一方で、我が国はソフトローによる対応を中心に行ってきたが、一方、刑法、個人情報保護法など、既存の法律ですね、こういったものがＡＩか否かにかかわらず適用される法律があるので、今回、欧米のような大規模あるいはリスクの高いＡＩ等に適用されるハードローはこれは存在しない、こういうようなことがこのＡＩ制度に関する考え方の、戦略チームでまとめられています。”
“こうしたアメリカ型、米国型のデジタル放任主義。そして一方で、これは国名はあえて言いませんが、国家主義体制、こうした国の、これはデジタル権威主義と呼ばれるもの。本当に、国家が権威を持って体制をがちっと固めてしまうというデジタル権威主義。そして三つ目が、これはＥＵです、いわゆるＡＩ技術というものがデジタルプラットフォーマーにとって適切に関与しているのかということで、適切性の確認ということを強く打ち出している、デジタル立憲主義と呼ばれる。この三つの思想、ビジネスモデルが私はあるというふうに理解をしています。 そこで大臣にお尋ねしたいんですが、先ほど、現状認識と、そしてこの法案の肝の部分、三つの条文のところをお答えいただきましたが、我が国のこのＡＩ法、理念法と言うべきこの法律については、権威主義のＡＩ主義ではないのは間違いないでしょう。となると、アメリカ型の放任、いわゆるデジタル放任主義なのか、それともヨーロッパ型のデジタル立憲主義なのか。あるいは、それ以外の第三の道を目指そうとしているのか。これについては、具体的に、端的にで結構ですが、大臣、どのようにお考えでしょうか。”
“ありがとうございます。 今、城内大臣からの御説明をいただきましたが、この法案の中の肝の部分ですね。いわゆる理念法ですから、さきのサイバー法のような膨大な法律とはまたちょっと違うんですが、ここの肝の部分というのは、端的に申せば、後ほどまた触れますが、国民の責務もありますが、事業者の責務、七条、そして適正性の確保、いわゆるガイドラインですよね、これが十三条、さらには、調査研究と称した、ある意味ガイドラインに適しているか否かによって指導と助言等がなされる、この三つの条文が今回のＡＩ法の私は肝の部分だと思っています。 そうした中で、この法案を作っていく上において、世界的なＡＩの趨勢というのを見ますと、私は大きく三つのモデルがあるかなというふうに、そのように受け止めております。 一つは、このＤＰＦ事業者が、いわゆるアメリカ型と呼ばれるもので、いわゆるデジタル放任主義。ある意味、ほとんど規制も何もしない。特に、トランプ大統領が就任されて、ここに関しては相当自由に闊達に、当然ながら、フロントランナーであるアメリカですから、そういった思いが強くなるのは致し方ないところかもしれません。”
“そこで大臣にお尋ねをしたいんですが、本法案の中で、提出する上において、今申し上げたようなアテンションエコノミーという現状に対する認識はどのようにお持ちだったのか。そして、このアテンションエコノミーを中心とするＤＰＦ、デジタルプラットフォーマーのビジネスモデルに対するリスク、これをどのように考え、受け止め、また分析をされてきたか。これについて大臣からお答えをいただきたいと思います。”
“このビジネスモデルについては、いわゆるアテンションエコノミーという、余り聞き慣れない言葉であり、関心経済などと昔言われたそうでありますが、つまり、ＤＰＦの事業者というのは、市場において一人一人の顧客に対して、時間そして粘着度、これをどれだけ獲得するかということが求められる経済ビジネスモデルだと言われているわけでありまして、具体的には、ページビューや、あるいはインプレッション、そして滞在時間などといった指標があります。こうしたアテンションの獲得を競争していくという状況になるわけですが、一方で、アテンションを引くために、刺激的なあるいは扇情的な情報がちまたにあふれ出てしまう。 こういう中で、信頼性や真実性が十分に確保できていない、こうした情報があふれ返ってしまうということについて、このビジネスモデルが、我が国において、日本社会において、いわゆる人権あるいは民主主義といった普遍的な価値をどう害してしまうのか、どう守れるのかというのが重要な課題だというふうに考えています。”
“馬淵でございます。 質疑をさせていただきます。 今日は、城内大臣、よろしくお願いいたします。当選同期ということでありますので、是非大臣の政治家としての発言なり答弁をいただきたいと思っております。 まず、このＡＩ法案でありますが、当然、積極的にこうした推進を行うべきという認識は共有するものであります。ただ一方で、同時に、配慮しなければならない諸点があるということで、これにつきまして、この法案、さらにはこの立法プロセスにおいての様々な考慮がどのようになされたかということについて伺っていきたいと思います。 まず、ＡＩと、そしてこの法律、今国会の本法案、具体的に検討するとすれば、いわゆるデジタルプラットフォーマー、これは事業者と呼んだりしますが、ＤＰＦ、デジタルプラットフォーマーと法規制との関係というのは極めて重要だというふうに考えております。このデジタルプラットフォーマーは、当然ながら、経済合理性を追求する、最優先するというのは当然のことであります。そして、この経済合理性を支えるのがビジネスモデルですね。”
“今申し上げたような形で、今日いただいた大臣の御答弁、具体的な実務のプロセスやフロー、あるいは切り分けのところも御答弁いただきましたので、これを基に、実際に一年六月後施行されるわけですから、それまでの準備をしっかりと重ねていただいて、我が国のサイバー防御が他の国々とも比較して劣らないような、しっかりその体制づくりに取り組んでいただきたいということと、我々立民党も、これに対してどのような体制が構築されるかということ、しっかり野党の立場から国会の監視を努めていきたいということを申し上げて、私からの質問を終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“これは大臣、極めて重要なところですよね。 いとまがないという言葉で全て事後の通知ということになり、しかも、この事後の通知が、疎明資料というよりも、単に措置したというレベルであってはならないわけですから、このいとまがなかったという特段の理由について、明確なその説明、理由が添付されている、疎明資料の中に含まれている、これは極めて重要だと思います。ここの部分も今の御答弁でしっかり担保されたと思います。 今後、このような形でこの委員会がしっかりと管理監督をする、もちろん、私どもが当委員会で求めた、このサバ監委員会の本来の機能として、もっと、私どもは具体的な国会への報告内容ということについても求めてはまいりましたが、これも与野党の修正の協議の中で一定の結論が出るということで、先ほど来、理事の皆さんが詰めていただいていると思いますから、もうこれ以上私は言及をいたしませんが。”
“そこで、委員会が処理状況を報告する際には、事前承認がなされた場合、この件数と、事後通知にとどまった件数、これを分けて報告するということで、これは、私の質疑、提案に対して、平大臣からは、承認を得るいとまがなく事後通知した件数についても、別途報告することは想定をしていますと答弁をいただきました。 これは私も、一番問題にしなきゃならぬところだということで、これは国会の話ですから、政府提出法案を答弁する立場でお答えいただけないと思いますが、修正を含めて与野党の議論の中でこれが盛り込まれるということになるのは、私は非常にプラスだと思っています。 こういう御答弁をいただきました。その上で、事前と事後を分けて報告するというところでこの法の運用が適正に行われているのが分かるということでありますから、極めて重要なポイントだということでありますが、この事前の承認の求めを行う場合と、いとまがない場合における事後の通知、この段階での、事前と事後で、いわゆる疎明資料の提示が行われるわけでありますが、これはどう異なるんでしょうか。これをお答えいただけますでしょうか。”
“こうして、検査も、継続的な処理ということが、ずっとやっているのではない、いつ行うか分からないけれども、つまりは、この委員会が厳しく、情報通信管理者に対して、目で見ているんだということ、それだけ統制を図る権限を持たせているんだというふうに今の御答弁で理解をさせていただきました。 その上で、また確認をしておきたいのが、重要な機能である承認の部分での事前承認と事後通知の部分です。 ここでは、委員会による、サバ監による無害化措置の事前承認が機能するのかという問題があると私も指摘をしてきました。特に、緊急の必要性があるときに、承認のいとまがない場合に、事後通知でよいという例外が設けられています。これは、即時に行われるサイバー攻撃の実態を考えると、攻撃の予兆が見られる段階で会議を招集して議論して承認を得るというのは実態に合わないということで、事実上これは例外の方が多くなるのではないかということは前回も私が指摘をしたところであります。”
“大臣、今の御答弁を伺って、必要に応じてということで、一定期間を置くのもありますが、必要に応じて、つまり、これは抜き打ち検査もこの中に含まれるということですよね。抜き打ち検査などを行うということなので、ずっと処理しているわけじゃないと。ある期間を置いているものもあるでしょうし、抜き打ちというのは、当然ながら、これについてはどうかということで、何の事前の連絡もなくということだと思います。こうした検査も行うということで、今おっしゃったような答弁だというふうに私は理解をしているんです。 当たり前ですが、サバ監の抜き打ち検査がいつ行われるということを知り得る立場にあっちゃいかぬわけですから、そこを特定できるような答弁がなされるとは思っていませんが、今私が申し上げたような理解でよろしいんでしょうか。大臣、いかがですか。”
“これも、実際に電磁的な記録も確認をしていただくということで、ここは重要だと思っておりました。資料というものが紙ベースだけではない、実際に監視している状況の確認が実地調査の中で行われる。資料等というのは、今参考人がおっしゃった電磁的な記録も含むということでありました。これも確認をさせていただきました。 また、これは別の日ですが、十九日、これは自民党の尾崎議員の質疑の中で答弁としてあったものでありますが、尾崎議員の質疑で、継続的な検査を実施ということで答弁をされているんですね。これは平大臣の御答弁ですが、継続的な検査については、必ずしも膨大なデータをずっと処理するという必要があるものではありません、このように述べられております。 さて、この継続的検査というのはどのように行われることを想定されているんでしょうか。これは、小柳さん。”
“例えば実地検査におきましては、必要な資料等を確認させていただきまして、例えば、国外あるいは国内の通信設備から国内あるいは国外の通信設備に対する受信に関するものを確認していて、国内―国内間、内内の通信設備間でやり取りをされている情報というのが分析をされていないというようなことを資料等によって、あるいは職員から聞き取ること等によって確認するということでございます。 こう述べておられるんですね。つまり、実地調査の中で、懸案であった内内通信に関しては、これは一切取得もなしということでありました。分析もないということで、これは、そのデータそのものを実際に端末などを確認して見る、さらには職員の聞き取りも行うということであります。 そこで、この今の御答弁の中に、資料等によってとあるんですね。この資料等というものは、どういうものを具体的に想定しているんでしょうか。参考人。”
“忌避もできなければ、またそのような行動をすれば是正措置がなされるということであり、かつ、立入り、実地調査、その場合も、システムの開示並びにこれに対する使用の許可も与えるということである。つまり、検査に行くのは指定職員等々だと思うんですが、立入り、実地、委員の場合もあるかもしれませんが、当然、データ含めた様々な情報を見るわけです。単に紙の書類を見るということではないかと思います。その意味で、パソコンを含めた様々な端末を動かすことができるということであるということを今確認をさせていただきました。 これも極めて重要です。どのような、データを含めて、それを管理し、監視しているのか、これを専門家が見ること、実際に確認すること、極めて重要だと思いますので、そこに関しての大臣からの御答弁で確認ができました。 この実地調査については、同僚議員始め様々な議員の皆さんも質問をされておられます。ここも確認をしたいんですが、この実地調査についてであります。 これは、我が党の同僚の藤岡議員が実地調査についてということで質問をされているんですが、これに対しての政府参考人の答弁でありました。”
“これらの規定を根拠に、委員会自体が何をどこまで行い得るか、これを明確にさせていただきたいと思います。つまり、心配しているのは、委員会の権限が脆弱であれば、その監視あるいは統制機能も担保されないということが懸念されるからです。 そこで、この検査並びに資料の提出の要求、実地調査についてお尋ねをいたしますが、内閣総理大臣その他の通信情報保有機関が、委員会に対して、検査の忌避、こういったことが起きはしないのか。例えば、委員会が通信保有機関に立ち入って、いわゆる通信機関が使用するシステム、これも具体的に確認することができるのか、検査忌避、そして立ち入った場合の、具体的な、いわばコンピューターを含めて確認の作業が可能かという点について、ここも御答弁をいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 これは極めて重要でして、この承認の単位というものがどういうものかによって、この委員会の審査の精度といいますか、いわゆる対処能力というものも含めて重要なポイントになるんですね。 私も懸念していたのは、これが包括的に、あるいは網羅的に承認というようなことになってしまうと、長い戦い、継続的というところで承認となってしまうと、これは本当に形骸化してしまいかねないんですね。 今、大臣は明確に、サーバーの特定ということと、もちろん、ボットのような攻撃の場合は複数のサーバーということはあり得るけれども、個別の事案として申請並びに承認ということを行っていくという答弁をいただきましたので、これは実務上極めて重要な御答弁をいただけたというふうに思います。都度対応ということも個別の対応ということで理解をいたしました。ありがとうございます。 その上で、また、さらには、委員会の権限としての検査、これについても実務的なことで確認をしたいと思います。 六十三条で検査、そして六十四条で資料の提出の要求及び実地調査、これが規定されております。”
“ということは、今のお話だと、最後におっしゃった、つまり、攻撃サーバーの特定を行う、図る、そして個別の承認を行っていく。連続的に当然発生する可能性はあるんですが、しかし、ここはあくまでもサーバーの特定を行うことが第一義だ、こういう理解でよろしいですか。”
“そして、それをサバ監が、委員会がどのように審査して、承認していくというのは、単位としてはどういうものを想定しているのか。大臣、お答えいただけますか。”
“非常に長い戦いの中で、相手は手を替え品を替え、主体も大きく変わっていくんですね。それを、自衛隊が何か無害化措置をしたら都度都度報告するのは、サイバーセキュリティーの今の現状が分かっている人からすればあり得ないと思います。 このように述べられました。ここは議論させていただいたところであります。 さて、サイバー攻撃というのが継続的に行われるということは、それはよく想定できるかと思います。その上で、対応が、一発やり返して終わりではない、長い戦いだ、こういうことをおっしゃった。つまり、都度都度の報告というのは現実的ではないということ、これを繰り返し、大臣は御答弁いただきました。 この都度都度報告があり得ないということの主張でありますが、一回対応した、そういうことではとてもじゃないが報告できないというお話でしたが、ならば、この一回対応ごとの都度都度承認ではなく、つまりサバ監に、委員会に承認を求めるとき、申請するとき、ここは都度都度ではなくて、何か継続的な、包括的な申請なり承認を求めるということになるんでしょうか。”
“これは実際に、委員の選定に関しては、基本的に副業もない方々ということであります。専任をしていただくということでもありますし、こうした皆さん方が二十四時間三百六十五日待機するというのは非常に大変なことだと思います。労苦を伴います。 したがって、これは相当な工夫が要ると思います。オンラインも含めて適切な対応を取るというお話でありましたが、ここは迅速かつ万全な対応が取れるように、この組織体制というものも十分に努めていただく必要があると申し上げておきたいと思います。 こうした状況で、私は、二十六日に質疑をさせていただいたときに平大臣に質問をした。それは、様々な状況が起きる、アクセス・無害化措置も含めて、それが、国会への報告が年次報告のような形ということになりはしないかということで、都度都度対応はできないのかということをお尋ねしました。これに対して、平大臣の御答弁は、このような御答弁でした。 今実際に行われているサイバー攻撃というのは、一発やり返して終わりじゃないんですよ。もうよく分かっていて御質問されていると思いますけれども。”
“例えば、それこそいつでも、常時、この委員会の会議というのは四名で、三名以上集わなければ成立しないということでありますし、必ず採決をしていくということでありますから、この四名の皆さん方がどういう体制でいらっしゃるのか。そして具体的に、集うのか、又はオンラインも含めて対応していくのか。これはどういうことを考えておられるでしょうか。お答えいただけますでしょうか。”
“ここは私も前回の質問でいろいろ確認させていただきましたが、いわゆる国会の中での報告というところでは、なかなかこれは見えない部分なんですね。つまり、国会は、ここの状況というのは知る由もありません。したがって、委員会がやはり適切な判断を下せるように、政府側の適切な資料の提供というのが極めて重要だと思います。ここはしっかりと、適切な資料の提供、疎明資料ということで、これは完全なる証拠ということではないかと思います。確からしいことが想定される資料ということでしょうけれども、ここに関しての、まさに適切な提供ということについて監視を高めていただきたいというふうに思います。 次に、具体的な、今度はサバ監の委員会の業務実施の体制について伺いたいと思います。 この委員会は、二十四時間三百六十五日ずっと監視を続けているということだと伺っております。そして、この委員会の審査体制というのがそれに対応できるものとなっているのかということについて伺いたいんですが、三百六十五日二十四時間審査体制を維持する、保持するとなると、具体的にこれはどういう体制を想定しているんでしょうか。”
“具体的に疎明資料の内容についても御説明をいただきました。 少しだけ整理をしますと、情報取得に関しては、取得した通信情報、またインシデント報告において受けた情報などを用いて疎明資料を作成する、要件充足のあかしとなるわけですね。 そして、アクセス・無害化措置に関しては、インシデント報告の内容や協議会を通じて把握した情報、また通信情報の利用により取得する情報、サイバー攻撃に関する公開情報、これを用いて資料を作成して、攻撃サーバーと認めた理由と、そして措置の内容、これを提供していく、こういうことだというふうに今理解をいたしました。 つまり、アクセス・無害化に関しては、具体的なサーバーの特定がなされているということが重要であるということですね。これらのフローがこの業務の中で進められるということであります。 大臣、今おっしゃったような情報提供ということで、この委員会が実質的な判断ができるかどうかという部分について、少し大臣のお考え方をお聞きしたいんですが、つまり、こうした情報が出てきた段階で、政府の措置を追認するというだけの状況になってしまわないかという懸念、これは払拭されるとお考えでしょうか。”
“ありがとうございます。 通信情報とアクセス・無害化についてのフローの御説明がありました。 まずは、この委員会に対して示していく、申請と同時にいわゆる疎明をしていくという上の資料も示すということだと思います。それを受けて委員会は、承認か否かということを審査をして、そしてその承認が得られた場合には、通信情報であれば取得、選別、分析ということ、また、アクセス・無害化であればその措置を行っていくということ。今、具体的なフローとプロセスをお示しいただきました。 そこで、更に重ねてお尋ねをしたいんですが、この承認に当たって、今、示すというお話でありましたが、これは申請時にいわゆる資料を提示することになるかと思います。これはどういったものになるのか、これも具体的にお答えいただければというふうに思います。大臣、大丈夫ですか。お願いします。”
“二回目の質問となります。馬淵でございます。 重要広範議案の本法案も、先ほど理事会も終わり、採決までは決まったというふうに伺いました。いよいよ佳境に入るわけですが、その採決を前にして、今日は実務的な点をお尋ねしたいと思います。 確認をさせていただきたいんですが、サイバー通信情報監理委員会、私ども、通称サバ監、サバ監と呼んでいるんですが、この委員会の具体的な業務フロー、これを伺いたいと思います。 同意によらない通信情報の取得、利用、そしてアクセス・無害化、これらの措置に対して、この委員会に対して様々な求めがあるわけですが、いわゆる業務フロー、これは条文だけではよく分かりません。少し分かりやすく、承認のプロセス、このフローについてお答えいただきたいと思います。大臣、お願いします。”
“時間となりましたが、一年六月施行までの期間があります。それまでにしっかりとこの中身を詰めていただいて、私が今日申し上げたことは全然お答えいただけていませんが、先ほど来申し上げるように、熟議と公開の上での修正ということも十分考えられる。 情監審の拡充も含めた、こうしたことを施行期日までにしっかりと取り組めるように、この法案の審査、また引き続きさせていただきたいというふうに思います。 終わります。ありがとうございました。”
“案外、思ったよりもそう多くはないんです。もちろん、被害ということが特定されない部分でいうと、アタックそのものはもう少しあったのかもしれません。でも、百二十三件。今年はこれを上回るということでありますが、百二十三件という数字が初めて出ましたから、委員会としてはこれらの数を想定しながら、委員会の組織を今後つくっていかれることだと思います。 もう時間もありません、最後になるかもしれませんが、この委員会の組織、大体どれぐらいの数になるのかなと、事務方も含めてですね。 私は、先ほど申し上げたように、相当程度これは強化しなきゃならないというふうに思っているわけでありますが、様々レクを通じて聞いたところ、現状ある一番小さな三条委員会の中でいうと三十六名、公害調整委員会の事務局定員三十六名、これよりは大きな規模になるということでありましたが、諸外国でいうと、イギリスが、調査権限委員会事務局百五十名、ドイツ、独立統制評議会六十名ということであります。 ざっとどれぐらいの規模になるかだけ、事務方、お答えいただけますでしょうか。”
“つまり、事前と事後、これの件数が明らかになるということで御答弁いただきました。これは極めて重要ですよ。これはまさに監視機能が果たせるかどうかというところに関わります。原則と例外が入れ替わらないという部分で極めて重要な答弁をいただきました。ありがとうございます。 そして、もうあと時間がありませんので、少し事務的なことも確認をしたいと思います。 これはもう事務方でお願いしたいと思いますが、先ほど来申し上げてきたサイバー通信情報監理委員会のところにも関わるところなんですが、委員会業務の前提として、年間の攻撃数、この一年間に処理したサイバー攻撃の総数、これはどの程度だとこれから見込まれますか。少なくとも、昨年度、この件数は何件ありますか。お答えいただけますか。”
“これも原則と例外が逆転してしまいかねないような状況だと私は思いますよ。 その上で、大臣に答弁をいただきたいんですが、こうした原則、例外が逆転しかねないような疑念を払拭するためにも、国会への処理状況の報告、先ほど件数だけじゃ駄目だと申し上げましたが、でも、この件数だけでも、例えば事前承認がなされた件数と事後通知にとどまった件数を分けて報告する、処理状況を明確化する、これは行えるんじゃないでしょうか。大臣、いかがでしょうか。”
“そこで、警職法六条の二の四というところになりますが、実際に、この警職法六条の二、四で、ただし書に、いとまがない場合には事前承認が不要であるが、ほとんどのサイバー攻撃は現に送信されているものであり、事後通知ということが行えるとなっていますが、これは事後通知が、こういう決め方であれば常態化してしまうんじゃないでしょうか。これはいかがでしょうか。”
“情監審を拡充するということでしかないとは思うんです。現状では特定秘密の指定解除だけですから、今申し上げたような形で情監審が機能するように持っていくためには、情監審の拡充、これは単に人員や予算だけではなく、様々な機能強化ということが必要になると思います。そして、それは、まさにおっしゃるように国会で決めることではありますが、一つの方策としてはあり得ますよ。私はそういうふうに思います。 これについては、もちろん、政府側として言う立場にないということだとは思いますが、これは国会の議論として皆さん方にも理解をいただきたいのは、受皿をどうするかということを決めずに、先ほど来より、逐次は駄目だ、もう一切出せないんだというお話になっていますが、受皿の持ち方によっては実は変わるんだということを申し上げておきたいと思います。 もう余り時間もないんですが、あと二点ありましたが、先に確認をしておきたいことがありますので順番を変えますが、これは警職法の部分でありますね。警職法の六条の部分でお尋ねをしたいというふうに思います。”
“例えば秘密会にしたとしても、秘密会は確かに規定できるんですが、これはあくまでも傍聴を認めない会議のことでありまして、議員の傍聴は禁止しないのが原則ですね、一応例となっています。また、会議録は作成します。ただし、秘密を要するものは会議録には掲載しないということを決定できるとしています。つまり、一般の常任委員会では、確かにこれは難しいかもしれません。 であるならば、この受皿を、より厳しい監視の中に置けるような、いわゆる特定秘密を扱う情報監視審査会、情監審というふうにこの受皿を、そうでない警察情報などというのはこの委員会の中で報告を受けて議論するのもありでしょう、受皿そのものも情監審ということで考えれば、実は、この逐次の中身についても、一定程度、特定秘密に関わることとしてその保秘ができるということも考えられるわけですよ。 私は、大臣が先ほど来おっしゃっているのは、全て情報が漏れるということでありますが、それは受皿の話もごっちゃにされているからですよ。逐次で、しかもそれが外に分からないような方法で情監審を使えば、一つのやり方としては可能性があるじゃないですか。大臣、いかがですか。”
“私はまず、都度報告というのを申し上げました。その上で、先ほど来、攻撃者に情報を与えかねないということでありますが、そのような状況が攻撃者に伝わらない、つまり受皿というのも同時に考えるべきなんですね。受皿がどういうところなのか。 例えば、受皿がこうした所管の委員会、内閣委員会だったりあるいは安保委員会だったりすると、それは確かに国会の中で明らかになってしまいますよ。そこで、私は、この逐次の報告ということが、相手に知らしめてしまうということと逐次が対峙するような場面ではなく、今申し上げたいのは、あくまでも逐次ということで監視することが国会の本来の役割ではないかということをお尋ねしているんです。もし、そこが攻撃者に分からないようにするべきだということを強く求められるのであれば、今度は受皿を変えていけばいいんですよ。 確かにこのような常任委員会の場であれば、それは情報が外に出ていきます。まさに国会の中の議論というのは全て公開されます。”
“ここも、利敵行為というか、攻撃者に対する、情報を与えてしまうんだということでおっしゃるんですが、改めての提案なんですけれども、警察の措置と自衛隊の措置があるわけですから、警察の措置というのは年一回、これはある意味報告として認められるかもしれない。でも一方で、重大事案である自衛隊による措置、これはやはり、命令権者が内閣総理大臣であるということも踏まえると、今、適切ではないとおっしゃいましたが、個々の措置を講じたときに速やかに行うとするということが、本来の姿としては、国会監視が高められるのではないかというふうに私は申し上げているんです。 なので、今、お立場上、それは適切ではないというふうにおっしゃいましたが、本来の機能としては、措置が行われたときに、どのようなことが起きたかという、重大事案ですから、これを確認する作業というのは私は必要ではないかと思うんですが、大臣、改めて伺いますが、いかがですか。”
“尽きないでしょう。 大臣がおっしゃって、私はそれを、例示を伝えたんですよ。それに対して答えが返っていないじゃないですか。少なくとも参考人の答弁じゃないですよ、これ。参考人は全然、あなたに答える権限はないよ。私の指名しかないよ。もちろん、委員長は差配されるけれども。 大臣がおっしゃったんですよ。だから、そのおっしゃった、私は例示を示したので、それについて、いや、敵対行為をするようなサイバーテロの人たちも見ているからと。それで国会の委員会の役割というのは果たせますか。（平国務大臣「バランスだよ」と呼ぶ）大臣、ちゃんと手を挙げて答えてくださいよ。そんなところで不規則で発言したって駄目ですよ。”