馬淵澄夫
立憲民主党・無所属 · Japan
“しかしながら、私たちは、それでもこれを決める、行うという決断をすれば、来年の十月一日というのをめどとして、今法案も提出をしているわけです。 過去における消費税の政策決定から、法律公布から施行まで、三％から五％のときには二年四か月かかりました。五％から八％のときは一年七か月です。今、私たちはもう既に法律も作っていますから、決めれば出せる状況に、私は、実は、与党としてもその思いがあれば、決断ができればできると思います。 高市総理は、政策としておっしゃっているのが早期に給付つき税額控除の制度設計、これは着手なんですよね。ここは少し時間がかかります。これはもう何度も総理がおっしゃっているように、所得の完全把握というのは大変ですし、資産の状況もリアルタイムで把握するのが難しいという…”
“協議体も設置されていない状況の中で、何も決まっていない。でも、私は、僅かずつですが、もう維新との合意の中でずれが生じていると吉村代表の発言を聞いても感じますし、鈴木幹事長の発言を聞いてもそのように思えます。 こうした中で、そもそもこの衆院の定数削減ということの、今日における小選挙区比例並立制を取っている現状を考えてみたいと思います。 小選挙区と比例代表の比率については、一九九〇年、当時総理府に設置された第八次選挙制度審議会の答申、この年の四月二十六日です、並立制の趣旨及び定数配分の均衡化の見地から、総定数の六割を小選挙区定数、四割を比例代表定数とするとの考えが示され、これが原型となっています。さらに、平成六年、一九九四年一月二十八日、当時の細川護熙総理大臣と河野洋平自民党…”
“会期末、それまでに、全ての各党各会派との理解を得るための協議を終えて、そして具体的なところまで決め切るかというと、それはなかなかそうはならないのではないかと思っています、こういうかなり否定的といいますか、難しいのではないかという見解を述べられている。 加えて、総理がおっしゃっていたということでありますが、丁寧に拙速にならずに進めていきたいということも総理もおっしゃっていますから、総理の言葉をそのまま理解すれば、先ほど私が申し上げたようなことなんではないかと考えます、つまり、なかなか難しいと。総理が丁寧に拙速にならずにとおっしゃっている、つまり、総理のお考えの中でもこれはなかなか難しいということになるのではないか、鈴木さんがお考えになっていることは高市総理の頭の中にあるとい…”
“つまり、総理は、総裁選まではずっとこの純債務、ＯＥＣＤデータを基に語られてきた、つまり、財政余力がある、積極財政としてまだまだ余力があるということをおっしゃっていた。しかし、今回、この純債務の純を抜いた。あるいは、先ほどのお話では、財務省の提示しているデータは、これはＩＭＦデータに基づくもの。つまり、総理がおっしゃってきた積極財政なるものの、その根本のところが極めて曖昧になっていると私は思います。 この純債務、もう今はそれを使われないんでしょうけれども、このような状況の中で、積極財政、先ほど数年単位でバランスを確認するというところも、何も決まっていない、六月にはっきりさせるとおっしゃって、かつ、この積極財政の元々の基本となってきた考えである債務残高の部分も、純債務、いわゆ…”
“このスリーステップの物価高対策、現時点においてアップデートしています。 ステップワンは、すぐに、短期政策として、物価高・食卓支援金の現金給付。そして、ステップツーは、中期、これは私どもが公約で掲げた食料品ゼロ％の消費税減税です。これは最長で二年間ですから、来年の十月をめどにして、二年間は最長です。そして、長期、長期のところで給付つき税額控除。これは消費税のキャッシュバックのようなものであり、少なくとも低所得者の方々に恩恵がある。中低所得者の方々ということになります。これは、最長二年の食料品ゼロ％をやった後ですから、二八年の十月めどとなります。 私たちは、この短期、中期、長期の経済政策を打ち上げているわけでありますが、総理は、消費税に関しても極めて後ろ向き、レジシステムの改…”
“総理が、総裁選の前までは、純債務とずっとおっしゃっていたんですね。結局、総理に就かれた後、この純債務の純を抜いているんですよ。 結局は、今まで政府は純債務ということを声高には発信していません。今まで政府のおっしゃってきたことというのは、少なくとも、二〇二三年のＩＭＦのデータで、いわゆるＧＤＰ比が二四〇％、そして、純債務とした場合でもこれは一三六％で、このＩＭＦデータから見ると、純債務でも八十四か国・地域で最下位ということをずっと言ってきたわけです。 ところが、総理は、総裁選、総裁になられた後も、この純債務の話は別の数字をおっしゃっています。十月九日、総裁就任後のテレビ東京の「ワールドビジネスサテライト」で、純債務残高対ＧＤＰ比は現在およそ八六・七％、アメリカやイタリアより…”
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“実施計画書については、これは全て例外なく事前承認ということなんですね。その上で、これについては、その後の事後的な審査を含めて、開示も含めて、これは考えていないということ。つまり、捜査手法に直接関わることだと。ここはよく理解いたします。 しかし、今、局長のお話では、これは、その後の、犯罪者が逮捕された後、司法によって明らかにされていく、その場合にこの計画書の中身が争点になり得る、その場合はそこで議論をしていただくということでありますが、それはあくまでも犯罪行為として成立をし、逮捕に至った場合ですよね。つまり、この実施計画書の中身については、そのような状況にまで至らなければ確認できないんですよね。 ここは、捜査の手法に関わるというのはよく理解をいたしますが、一方で、内部的には何らかの形で制度設計というのを考える必要はあるんじゃないか、私はそう思うわけであります。 これは坂井大臣、今、質問と答弁をお聞きいただいて、どうお感じですか、どうお考えですか。お答えいただけますか。”
“実施計画書で定められれば、これは任意捜査として認められる、許容されるということだという答弁をいただきました。 これも最高裁の決定、昭和五十一年三月十六日、ここには、「個人の意思を制圧し、身体、住居、財産等に制約を加えて強制的に捜査目的を実現する行為」、こういったものの場合は、これは強制処分に当たるということになるというふうに示されております。したがって、今回の仮装身分捜査に関しては、最高裁決定とも違うということで、強制的に捜査目的を実現する行為には当たらないんだということだと理解をいたします。 こうした状況で、この仮装身分捜査というのは、いわゆる適用範囲も限定的であり、かつ適法性も十分に図られているということでありますが、では、具体的な運用の場合にどうなるかということをお尋ねしたいと思います。 実施要領の四には、先ほど申し上げた中で、ここは、警視総監又は道府県の警察本部長の指揮の下で、あらかじめその承認を受けた実施計画書に基づいて行うとされているわけでありますが、三点お尋ねをしたいと思います。”
“いわゆるＧＰＳ捜査、これについても違う、ある意味、私的領域を侵犯するものではないということ。そして、成り済まし捜査、これも犯罪を誘引する可能性がある、誘発する可能性があるもの、これとも違うんだということで、実際にはもう犯行の準備を進めているということから、この仮装身分捜査というのは、他に適切な方法があるかといえば、なかなかない、厳しい、難しい状況の中で、犯行を抑止することが困難だというところから、身分証の提示などは、これは当たらないんだということだと理解をいたしました。つまり適法であるということの確認をさせていただいたわけであります。 その上で、この実施要領の四項を御覧いただきますと、ここには、実施計画書に基づいてこの捜査が行われると記されております。すなわち、実施計画書で定めれば、この捜査は任意捜査に当たるということでよろしいですか。これも端的にお答えください。”
“これに関しては、窃盗被告事件につき、鹿児島地裁、これは平成二十九年三月二十四日判決で、成り済ましを行うべき必要性がほとんどない、その事例ですね、国家が犯罪を誘発し、捜査の公正を害するもので違法だとして、被告人には無罪判決が言い渡されました。 このように、今申し上げたような二つの事例がありますが、こうした捜査と仮装身分捜査とは何が違うのか、適法と考える根拠は何か、これについて簡潔にお答えいただけますでしょうか。”
“今、明確にお答えいただきました。おとり捜査とは、すなわちこれは犯罪を誘引する可能性があるということですね。したがって、このおとり捜査に対しては非常に厳格に規定をしてきたということです。これも、例えば直接の被害者が存在しない犯罪、薬物とか、こういったものについては、あるいは銃も含めて、これは一部認められているということでありますが、この仮装身分捜査は、直接の被害者が発生し得る状況で、かつ犯罪を誘引するということはないということから、おとり捜査とは明確に違うんだ、この実施要領の下で許容されるということだと理解をいたしました。 そして、今お話しさせていただいたように適用範囲でありますが、次に、適法性について確認をしたいと思います。 全く別の二つの捜査手法を例にお尋ねをしたいと思います。一つはＧＰＳ捜査。警察が裁判所の令状を取らずに被疑者使用の車にＧＰＳ端末を取り付けて居場所を把握する、これは、最高裁の判決でも、全員一致で、令状主義に違反する違法捜査だということで、憲法、刑訴法の諸原則に適合する立法的な新たな措置が必要だ、このように判決を下しています。 そして、二つ目は成り済まし捜査。”
“しかしながら、一方で、このような新しい捜査手法については、国民の中に不安を感じる方もおられることも事実だと思います。 そこで、今日は、この仮装身分捜査について四つの観点からお尋ねをしたいと思います。一つは適用範囲、そして二つ目はその捜査手法の適法性、三つ目は具体的なこの実施要領の運用について、四つ目が捜査官、国民の人権保障、この四つの観点からお尋ねをします。 まず、適用範囲について質問いたします。 お手元の資料、実施要領でありますが、この実施要領の三項に対象犯罪というのが定められております。これは、目を通していただければ分かりますが、インターネット等を通じて実行者の募集が行われる、これは闇バイトですね、これによって、「強盗、詐欺、窃盗若しくは電子計算機使用詐欺」とありますが、「これらに密接に関連する犯罪の捜査において行うもの」とされています。 そこで、政府参考人にお尋ねいたしますが、この「これらに密接に関連する犯罪」とは具体的に何を指していますでしょうか。お願いします。”
“立憲民主党の馬淵でございます。 今日は、警察庁、仮装身分捜査について、また、大阪ＩＲ、カジノ、そして三点目として皇位継承、この三つの課題について質問をさせていただきたいと思います。 本日、大臣として答弁のお願いをしているのは坂井大臣お一人です。私は今日は細かな事務的なことも含めて制度を確認をしていきたいと思っていますが、大臣のお手元には想定問もあると思います。政府参考人にお答えを求めていますが、大臣にもお尋ねすることもあるかもしれませんので、十分御留意いただきながら、心構えをしておいてください。 それでは、仮装身分捜査についてなんですが、捜査員が仮の身分を使用して、そして捜査対象者と接触して、情報あるいは証拠、これらの収集を行うというこの仮装身分捜査、これはお手元に資料を配付させていただきましたが、この実施要領というのが一月二十三日に策定されました。これは闇バイトの対策ということで、当然このような犯罪は撲滅しなければなりません。その摘発手段として仮装身分捜査が必要であるということは十分理解をしております。”
“この質疑で、整理しますが、明らかになったのは、給付事業、令和二年から六回も繰り返され、膨大な給付事務費がかかっているということ。そして、直近で行われた三万円給付でも四百億もの事務費がかかっている。単価も一世帯当たり二千五百円と変わっていない。そして、この給付期間は、前回は一年がかり。これからもどれぐらいかかるか、まだ見えません。こういう状況の中で、給付支援サービスをデジ庁が開発してきた。 そして、この事業の制度執行は地方創生推進室に委ねられている状況では駄目なんです。大臣がおっしゃったように、平大臣、そして総務大臣、さらには内閣府にも関わる伊東大臣、この四者がこれに取り組んで、四百億を削りましょうよ。新たな予算を捻出していきましょうよ。 そのことを強く申し上げますが、大臣、最後に一言。どうですか。”
“なら、大臣、私、提言しますけれども、これは自治体は大変負担に思っているんですよ、利用料も含めて。事務も削減したいけれども、今抱えているシステムもあるという中で、これは一定程度国が乗り出さなきゃできないですよ。 田中弥生会計検査院長は、昨年の十二月十八日の静岡新聞での社説にこう述べられています。懸念されるのは、何種類もの臨時の給付金事務を担う自治体の負担の重さだ、こう述べられているんです。まさにそうなんですよ。ですから、システムをつくる、そして様々な形で自治体に働きかけるだけでは駄目なんです。 私、提言ですけれども、大臣、四百億がそれこそ半分ぐらいにも下がるかもしれないんですよ。大幅な削減とさっきデジタル庁も言っているように、事務費が削減されるんですから。ならば、国が利用料も含めて国費負担すべきじゃないですか。そして、そのような形で国費負担をして、自治体の事務費計上というのをやめていくんです、下げていくんです。国費負担をして自治体が事務費計上されないでもできるように、国が乗り出していくしかないんじゃないでしょうか。赤澤大臣、どうですか。”
“大臣は、所信の中で、自治体に、市区町村の皆さん方にこれをとにかくお願いをしていく、皆さんの実行を進めていただきたくお願いをいたします、市区町村には、支援を迅速にお届けできるよう、一層のお力添えをよろしくお願いいたします、こう述べられていますね。これを御自身でやるという、その決意と覚悟はないんですか。これはお願いだけじゃなくて、やはり司令塔ですから、ただ単に、先ほどもお話ししたように、自治体がばらばらにやっているからというデジ庁のつらさもありますよ。でも、これを進めるのは大臣のお立場ですよ。 赤澤大臣、これは自治体任せでいいとお考えなんですか。いかがですか。端的にお答えください。”
“これは大臣、大幅な削減は可能ですよ。進めるべきです。新藤大臣はそれをちゃんと、提言を受け止めていただきました。 お手元の資料にお配りした、これは内閣府からいただいた資料なんですが、実は、給付金事業というのが、本当に誰が責任者なのか、まさに司令塔、統括が。過去四回にわたっての給付金事業がどう進められたかということで、これは内閣府提出の資料で、制度設計と執行、取りまとめというふうに分かれています。 この取りまとめが入っているのは、経済対策があったときの給付金事業です。したがって、そのときには、内閣府の経済財政運営担当、まさに大臣ですね。この一番上のところ、令和四年度予備費は、これは当時後藤大臣でした。令和五年度補正は、これは新藤大臣です。そして令和六年度補正、これはまさに赤澤大臣が所管をされているわけです。しかしながら、先ほど来お話がありましたように、誰が司令塔なのかというのを内閣府も含めて様々聞いても、はっきりしないんですね。”
“そこで、赤澤大臣にお尋ねをしたいと思いますが、今、ここまでの議論で、四百億円の給付に関する事務費、これはもっと大幅に削減することができると、私は、今の答弁を聞いていても、皆さん方、御理解いただけたと思うんですが、赤澤大臣、これは大幅に減ずることができるとお考えではありませんか。いかがですか。”
“このように、我々は、こうした無駄を削るだけではなくて、それをいかに有効な、国民生活に資する予算に振り向けるかということで、この省庁別審査に臨んでいるわけです。”
“利用料もかかるということで、自治体が二の足を踏んでいる。今、四億円というお話でありましたが、九十二自治体で四・三億円という数字を聞いています。そうなりますと、単純に計算すると、これは一自治体当たり四百七十万程度。四百億の事務費を毎回要するのに比べれば、全自治体で、これはざっくりですが、八十億程度に収まるはずなんですね。開発費も二十億ということでありますから、これはワンショットですので、つまり大幅な削減ができるという可能性が高いということです。 このように、また、今御説明はなかったんですけれども、前回利用した自治体は初期費用もなくなるんですね。初期費用と月額使用料を払わなきゃいけないということですが、これもなくなるということで、給付支援サービスの利用を考えれば、非常に効率的な給付の仕組みがつくれて、かつ、四百億円に及ぶ事務費が相当程度削減できるはずですよ。 私は、半分近くになるんじゃないかなと思います。これは二百億円、この五年間で六回もやっているわけですから、昨日の質疑でもありました高額療養費制度、これは二百億なんて、すぐに捻出できますよ。”
“そうなんですね。事務量は大幅に削減できるはずです。そして、そのような状況ではありますが、今、二月四日時点で四自治体ですよ。これは〇・二％ですよ。もうとんでもなく低い数字なんですね。 デジタル庁、もう一つお尋ねしますが、このサービス利用が広がらない理由は何ですか。これも端的にお答えください。”
“開発費は二十億です。これが高いか安いかというのはいろいろな議論があると思いますが、私は相応の金額ではないかなというふうに思います。 ところが、令和五年、これだけ作ったものを、千七百四十一自治体のうち九十二自治体しか利用されていないんですね。削減額も分からない。これは自治体がやっているからということになるんだと思いますが。 改めて問います。デジタル庁、お答えいただきたいんですが、作業の大幅な効率化が図られるということが目的で作ったシステムですから、事務費の大幅な削減になる、一定程度なんという話じゃなくて、事務費の大幅な削減になるという認識でよろしいですか。これが一つと、その上で、千七百四十一のうち前回の利用率は、九十二団体ですよ、これは一割にも達していないわけですね。こうした状況で、今回の現時点で、この令和七年の現時点における令和六年の三万円給付で、前回は九十二団体で一割にも達していなかったですが、今回は幾つの自治体が利用していますか。 二問お尋ねしました。お答えください。”
“さらには、令和五年予備費、三万円給付のときに、給付支援サービスを利用した自治体は幾つあるのか。この三つについて端的にお答えください。デジタル庁、お願いします。”
“しかも、今回、どうですか、費用は、単価は変わっていませんから、要は費用も変わっていないんですよ。全く効率化も進んでいない中で、期間は今はっきりと分からない。つまり、長引くおそれがあるということになります。 そこで、デジタル庁にお尋ねしたいと思います。 私は、この問題を再三内閣委員会で取り上げてきました。一昨年の内閣委員会で、私は、より効率的な給付システムを作るべきではないかということを当時の新藤大臣に御提言申し上げ、大変それは傾聴に値するということで、その後、デジタル庁に新たなシステムを開発するという動きが出てきました。 そして、これが自治体の給付事務の効率化のためのシステムです。給付支援サービスと呼ばれています。これについては、これを利用、応用することでコスト削減や事務作業の効率化が大幅に図られるものとして、デジタル庁はこれを開発されました。私も中身を見ましたが、非常によくできているとは思います。 このデジタル庁が作った給付支援サービス、これは、じゃ、そもそも開発費はどれぐらいトータルでかかったのか。そして、給付支援サービス導入で事務費削減は幾らになるのか。”
“二問目についてはお答えいただいていないんですね。 今お話がありましたように、千七百四十一自治体、これが、一月末までに予算化予定となっているというのが千三百九十、そして、一月末までに給付開始予定となっているのは百十ということであり、そして、これがいつまでに完了するかは今お答えいただいていないんですが。 この千七百四十一自治体で、昨年のうちに給付開始されたのは十自治体だけなんですね。石破政権ができて、補正予算を組んで、鳴り物入りの経済対策ですよ。しかし、これが、手をつけたのが十団体のみなんですね。年末のまさに物入りのときに手元に届かないという状況が続いている。また、一月末までに開始は百十自治体と、これは全体の一割以下です、開始がですね。 じゃ、その前の令和五年の予備費の三万円給付はどうだったか。令和五年三月に閣議決定をして給付がスタートするわけです。給付の事業がスタートしました。そして、その給付完了というのは令和六年三月なんです。これは一年がかりなんですよ。緊急の経済対策だというのに、一年もかけてやっているんですね。こんな状況が続いている。”
“つまり、積算根拠は変わっていないんですね。一世帯当たり二千五百円の単価、令和五年の予備費、そして令和六年のこの補正ということなんですが、単価は変わらずであります。要は、対象世帯が減った分だけ十億円減ったということなんですね。 では、この給付の執行状況と完了の見通し、現在のこの令和六年の経済対策、これの給付の執行状況、完了の見通しについて、参考人、お答えください。”
“三万円給付ということで、そろえてということであります。 そこで、内閣府、これは参考人にお尋ねします。 この令和五年の三月予備費、この住民税非課税世帯三万円給付の際、このときの当初計画で確保された事務費は、表では八百九億円となっておりますが、これは総額ですので、三万円給付に限ると、その部分の事務費は三百八十四億円でした。 では、今回の、昨年補正の、令和六年経済対策に基づく三万円給付、ここで確保された事務費用は幾らでしょうか。端的にお答えください。”
“立憲民主党の馬淵でございます。 今日は、給付金行政について質問したいというふうに思っています。 コロナ禍以降に、生活支援のための給付金事業、これが繰り返されてきました。 お手元にお配りした資料、一枚物でありますが、そこに、「給付に要した事務費に係る国の予算」と書かれた資料、これを御覧いただければ分かりますが、重立った給付措置だけでも令和二年度から六回もなされ、その事務費総額は六千三百十六億円にも上ります。 給付そのものは、国民生活を支えるための再分配政策ですから、これは極めて重要だと考えます。しかし、その事業のたびに巨額の事務費を計上するというのは、これは予算の無駄。五年もたった現在でも、この費用を最小化する、そのための給付システムというものはできておりません。 そこで、この六度の給付でありますが、比較しやすいようにということで、令和五年、この表の下から二つ目と、そして一番下、令和五年の予備費、住民税非課税世帯に対する三万円給付と、令和六年経済対策に基づく低所得世帯向け三万円給付、昨年の補正です、この二つの給付金事業について比較をしたいと思います。”
“企業・団体献金の禁止と憲法第二十一条との関係については、政治改革特別委員会に提出された政府統一見解に、企業、団体が政治活動に関する寄附を行うことは政治活動の自由の一部であり、これを禁止することがいかなる状況においても憲法第二十一条に照らして許されないということではないと考えるが、公共の福祉の観点からの必要やむを得ない制約であるか、その必要性や合理性については、慎重に検討する必要があると記されており、禁止が憲法違反であると直ちに言うことはできません。 企業・団体献金の扱いについては、残念ながら、今国会においては、我が党の主張と大きな隔たりがあり、結論は先送りされて、「衆議院政治改革特別委員会において精力的に議論を行い、令和六年度末までに結論を得る。」という申合せとなりました。 引き続き真摯な議論を求めてまいりますが、その際、国民の政治と金の問題に対する不信と怒りを率直に受け止め、改正に反映させることが必要と考えております。自民党におかれましても、政策活動費の全面廃止と同じく、企業・団体献金の禁止にかじを切られることを強く求めます。 以上、関連法案への賛成討論といたします。”
“また、政治家個人への企業・団体献金禁止の代替、抜け道としての政治資金パーティーが、自民党派閥による裏金問題につながったと言えます。 河野洋平元議長のオーラルヒストリーにもあるとおり、そもそも、企業・団体献金禁止と政党助成はトレードオフの関係にあったと言えます。一九九四年以来三十年の懸案となっており、国民の政治に対する信頼を回復するためにも、今こそ、資金力に物を言わせて政策決定をゆがめる企業・団体献金を禁止し、個人献金中心に移行していくべきであると考えます。 しかし、石破総理は、企業・団体献金の禁止は憲法二十一条には抵触すると声高に主張したかと思えば、すぐに、違反するとまでは申しませんと答弁を翻すなど、発言に一貫性を欠き、禁止に消極的な姿勢です。”
“国民、公明案の政治資金監視委員会については、国民民主党とは元々、東電国会事故調をモデルに国会に置くべきであるとして共に検討し、解散前の国会では共同で法案提出したこともあり、国会に設置するという設置形態や組織の在り方、機能や権限についての方向性は共通しているものと考えられるので、賛成いたします。第三者機関の具体化については、是非、共に真摯に議論していきたいと考えています。 最後に、企業・団体献金の禁止について申し上げます。 これまでも多額の企業・団体献金が腐敗や癒着構造の温床となってきました。国民のための政策を実行するためには、特定の企業、団体によって政治、政策決定がゆがめられることのないようにすべきです。 国会議員が関係する政党支部の二〇二三年分政治資金収支報告書の国、地方分の集計によると、企業・団体献金の総額が十八億九千五百十三万円に上り、そのうち十七億八千四百三十七万円、実に九四％が自民党支部に献金されています。これは、明らかに自民党が企業・団体献金に依存していることの証左です。”
“次に、政策活動費部分等を削除した修正後の自民党原案についても申し上げます。 修正で削除された部分以外の、政党本部又は政治資金団体に係る収支報告書のオンライン提出の義務化、収支報告書に係るデータベースによる情報提供の充実、外国人、外国法人等による政治資金パーティーの対価支払いの禁止等、自らが代表者となる政党支部への寄附に係る寄附金控除の特例及び所得税額の特別控除の適用除外、政党交付金の交付停止等に関する法制上の措置は、我々立憲案にも盛り込まれていた内容であり、賛成いたします。 続いて、第三者機関についてです。 当初の自民党案の第三者機関は、政治資金全般を対象とするというより、多くの規定は公開方法工夫支出の監査についてでした。政治資金の制度に関する提言についても、提言を行うとするだけで、提言をどこに行うのか、提言を受けた者の対応など、具体的な規定がありませんでした。政策活動費を完全廃止すれば、この案は不要です。さらに、今回、自民党案を取り下げ、国民、公明案の政治資金監視委員会に賛同されることになったことも評価いたします。”
“当初の自民党案も、渡し切りの方法による支出を禁止することは共通していましたが、渡し切りが禁止される対象団体が政党本部及び国会議員関係政治団体に限定されていること、安全・外交秘密関連支出、法人等業務秘密関連支出、個人権利利益関連支出といった公開方法工夫支出などと、何を意味するのかさっぱり分からないようなネーミングでブラックボックスと化した仕組みを設けようとしていることに厳しい批判が浴びせられました。 このような、定義も曖昧で透明性が全く図られないような支出を残そうとすること自体、さきの衆議院総選挙で示された政治と金に対する国民の厳しい審判を無視するものであり、我が党としても到底受け入れられる案ではありませんでした。 私たちは、審議の中で、国民の信頼をかち得るような対応をしなければならないとして、野党七党案に賛同いただき、政策活動費の完全廃止を実現すべきと主張してまいりました。そして、今回、自民党が野党七党案を丸のみして受け入れていただき、公開方法工夫支出が削除されることになりました。熟議と公開という新しい国会の在り方で、政治資金の完全な透明化に向けかじを切ったと評価できます。”
“立憲民主党・無所属の馬淵澄夫です。 ただいま議題となりました三法案につきまして、会派を代表して、賛成の立場から討論を行います。（拍手） まず、政策活動費の廃止について申し上げます。 自民党派閥の政治資金パーティー裏金事件に端を発し、政党が党の幹部に対して支出する使途が不透明な政策活動費が、政党の裏金として問題になりました。政治資金を適正に処理し、できる限り公開することが必要である以上、政党から政治家個人に支出された先の使途について報告が求められない現行制度は、政治資金規正法の趣旨にのっとるものではありません。 政治に対する国民の信頼の回復を図るため、この法律案において、政治団体の経費の支出は、当該政治団体の役職員又は構成員に対する渡し切りの方法によっては、することができないこととし、いわゆる政策活動費を全面的に禁止しています。これにより、必ず精算が必要となり、最終的な支出先やその金額が政党の会計帳簿、収支報告書に記載され、透明性の向上が図られることになります。”
“事業評価の話を私はしているので、ベネフィットだけではないんですね。これはコストも加えなければ駄目なわけですよ。 大臣おっしゃるように、全てつながったときのベネフィット、これを見るのは大事だ、そのとおりなんですが、繰り返し言いますけれども、計画段階では、少なくともネットワークのＢバイＣというのはないんです。だから、個別の事業で判断していくんですよ。つながったときのベネフィットというのは、これは、そのときにどういう形ででき上がっていくかということで、想定はできますけれども、あくまでもこれは、計画段階では要件でしか定義できていないんです。 それで、事業が始まりました。ならば、その事業は、途中で切れている道路なんかないですから、必ず現道とつながっていますので、だから、その事業がきちっとＢバイＣを維持できているかというのをチェックしなきゃいけないんです。それがこの再評価の仕組みなんですよ。それが形骸化してしまうのではないかと申し上げているんです。 大臣、そこはどうですか。もう一度。”
“今申し上げたように、大臣、これはつながったときの便益を考えるのが当然だというのはおかしくないですか。 繰り返しますが、事業再評価とは、その事業が適切な、ＢバイＣ一以上にあるかどうかを確認する作業ですよ。それなのに、一体評価をこうして出してくる。おかしくないですか。大臣、お答えいただきたい。”
“しかし、残りの残事業、残事業ＢバイＣが大きく一を上回っているから、これはまだ継続する、いわゆるサンクコストにはさせないようにというようなことで、ずっと事業は継続してきました。 こういう状況で、これは前にも言いましたが、残事業ＢバイＣも、使った分だけ工費を上げていけば、ずっと一は維持できるので、ある意味、ずっとこの残事業ＢバイＣというのを一以上に保つことができる。これも技術的には可能です。そんなことはやっていないんだろうと私は思いますが、それでも、結局は、今、道路評価の仕組みの中でいうと、どんどんどんどん緩んでいっているんですよ。 私が少なくとも国交省にいた大臣時代、副大臣時代を含めて、厳しくこれは評価しようということで、計画段階評価を作ったり、あるいは、今日は触れませんが、いわゆる交通需要推計も、これは徹底的に見直しました。 これによって、ただただ道路の需要推計、すなわち交通量が増えるなんというばかな推計は、もう出てこないように今はなりつつあるように私は思っていますが、でも、このネットワーク一体評価、やはりおかしいですよ。”
“約六割がやはり高くなっているんですね。全体的に高くなる、そうなると思います。 先ほど申し上げたように、まだ何もできていないところも含めて、含めてというか、計算には入れませんけれども、つながっている前提で、それを無理くりＢバイＣ一体評価として取り入れていくわけですから、もう既に事業が、供用開始部分まで入れていくと、それは上がりますよ。 このような状況で、大臣、私、繰り返し申し上げてきたのは、大臣は前回の質疑のときにも、私が時間がない中で申し上げた中では、全体がつながったときの便益を考慮することはおかしいことではないのではないか、私はこう思いますとおっしゃいましたが、これはやはり問題じゃないでしょうかね。 無理に、これほどまで無理にＢバイＣを上げるがためのようなネットワーク一体評価を行うというのは、何の意味があるんですか。本来であれば、個別事業を精査していく、それで、再評価のときに一を切っているものに関しては、これはやはり事業継続が問題だとされてきたわけです。”
“私が先ほど申し上げたように、個別の事業は一を切っているんだけれども、ネットワークで評価したら軒並み一を超えていくというようなことが、つまみ食いで出てきてしまってはいないかということで、どうなっているんだということを何度も道路局の方にも尋ねました。それで、全事業を調べていただけたようです。局長、これの数字をお答えいただければと思います。 およそ百七十六のネットワーク、このネットワークＢバイＣを再評価したということですが、一体、何％が個別事業評価ＢバイＣよりネットワーク事業評価が高くなっているか、お答えいただけますか。”
“そして、その後、見てみると、ネットワーク一体で評価といいながらも、いいとこ取りの、つまみ食いしているんですよ。結局、計算に入れない部分が半分以上あっても、ネットワーク評価だとして、ＢバイＣ一・四なんという数字を出そうとしているんですね。 私は、これは結局、こういうことを繰り返していくと、事業をきちっと、予算、進捗管理も含めて、本来であれば莫大な工費を使う事業でありますから、それが形骸化してしまうのではないかということを、これは大変問題ではないかというふうに思っているんですが、大臣にはまだ質問しません。そこで、局長に改めてお尋ねをします。 私がこうした一連の質問をしているということで、ネットワークそのもの、全国の既事業中のネットワーク、これは相当数あると思ったんですが、どのようなネットワークＢバイＣとなっているかというのを、これを調べておられたようです。 これに関して、百七十六、全国、既事業化のネットワークがあります。”
“現状の事業化区間を今、新規事業化の候補としてＢバイＣを計算していますが、ここでは〇・二なんです。ところが、つながってもいない、半分以上つながっていないところをネットワーク一体評価と称してＢバイＣを計算したら、これは一・四になっているんですよ。これは、全体がつながっているから何となく実感としてそういう評価も正しいんじゃないかという話じゃないはずですよ、大臣。 私は、このネットワーク評価というものが、結局はネットワークを評価しようとしているのではないんじゃないかという、私、そんな、この資料を見て、感じ出しているんですね。 今日これを細かくできませんが、更に遡っていくと、どうもＢバイＣが、既存事業も含めて軒並み工費が上がって、これが下がり出している。私は、そこを恣意的に膨らまそうとしている可能性があるんじゃないかということを、ずっと気にして見てきたんです。 私が少なくとも国交省にいた時代には、このネットワーク一体評価なんというものはありませんでした。これを二〇一七年に突如として出してきた。”
“そこで、今日はお配りする資料を用意できなかったんですが、昨晩ちょっと私も見て、調べておりましたら、令和五年、二〇二三年、昨年の三月の十五日にも、社会資本整備審議会道路分科会の第二十三回事業評価部会の参考資料というのを見つけました。ここでは、費用便益分析の対象区間ということで、幾つかの区間を参考資料として出されているんですね。 これはお配りをできませんが、ここでは、例えば山陰近畿自動車道、城崎道路というのがあります。ここは、豊岡北ジャンクションから宮津天橋立インターチェンジにつながっていく、総延長約五十四キロの道路であります。この道路、これはどうなっているかというと、全体五十四キロのうち、調査中区間として、これは全くまだ決まっていないので、実に三十・二キロ、五六％がこのＢバイＣの対象になっていないんですが、それでもこれはネットワーク評価として、一体評価としてＢバイＣを出しているんですね。 大臣、つまり、調査中区間でも、入れられるのと入れられないのがあると言っている。入れられない部分が五六％もあるにもかかわらず、これは一体評価として、ネットワーク評価としてＢバイＣを出しているんです。”
“つまり、調査中区間でもＢバイＣの計算の中に組み込まれないといいますか、現道を走るわけですから、本来のいわゆる効用が生まれないところということになります。ここは現道を走るわけですから、ＢバイＣの計算に入ってこないということになります。これもお配りした資料の３でも、いわゆる一体評価のところには丸がついておりません。つまり、ここは入れていないということになります。 このような状況が、つまり、組み込まれないものもあるのにもかかわらず、大臣、これはネットワーク一体評価だと称しているんですよ。大臣がおっしゃったのは、確かに、つながっているということを前提に評価するのは、これはあるんじゃないかとおっしゃいましたが、事業の評価を行う中で、つながってもいないところまで含めてネットワークと称して一体評価しているんですね。もちろん、計算に入らないところも含めてです、これは。こういう状況で、果たしてこれがネットワーク評価と称していいんだろうかということを、私は大変これは疑問に思っております。”
“今、局長の答弁にありましたように、計画段階評価、これによって、工種あるいは様々な工法も確定して、そして事業費も積み上げられているということから、ある意味、もう事業化ができる段階にまで行っているという意味での、その判断でネットワークのＢバイＣ対象区間ということにしているということです。 一方、都市計画決定を打ったということであれば、この決定によって同じようなレベルだということでありますが、しかし、それでも概算です。あくまでも見積り、概算の費用。しかも、先ほど来申し上げているように、既事業化中区間でも三、四倍にも膨れ上がるような状況の中で、概算で入れているということになっています。 一方で、この調査中区間の中でも、いわゆる計画段階評価に至っていない、あるいは都市計画決定がなされていないものについては、ＢバイＣをそこでは計算しないということになっています。 この欠けている区間を組み込まないで評価するということは、これはありますか。どうですか。局長、お答えいただけますか。”
“ありがとうございます。 このように、ＢバイＣというのは、事業化においてこれは使用するものだということであります。 ところが、前回も申し上げましたが、二〇一七年、事業再評価時に、一体となって効果を発揮する道路ネットワークとして評価を行うことができるという規定が、これは課長通達で出てまいりました。これによって、個別事業のＢバイＣで事業再評価を行ってきたものに対して、これを、一体的な道路ネットワークの評価、これも加えることができるとなって、ネットワークＢバイＣというのが併記されるようになったわけであります。 お手元の資料の１、２にも、前回もお伝えをしましたが、ＢバイＣ変更後、右から二つ目の縦のカラムでありますが、これを御覧いただきますと、角括弧で囲っているところがネットワークＢバイＣであります。これらの事業一から三十六までは全て、ＢバイＣ、この再評価は一を切っていますが、ネットワーク評価をしたものはいずれもＢバイＣが上がっています。特に、一を切っているものが、一を再び上回るというような数値も見られるわけであります。”
“つまり、ネットワークのルート計画というところではＢバイＣというものは算出をしない、すなわち、様々な要件を決めて、それに基づいてルーティングというのを設定していくわけです。 今、ＢバイＣは評価の決定段階では使わないということでお話がありました。つまり、このネットワーク計画策定という中でいうと、ＢバイＣというのは事業評価のものであって、本来、計画策定において、これは別次元の評価軸、ＢバイＣというのは別次元の評価軸だということでよろしいでしょうか。局長、御答弁ください。”
“今申し上げたように、計画段階で様々な費用や便益というものが出てくるわけですけれども、局長に端的にお願い申し上げたいと思いますが、ネットワークの計画策定、これに当たってはＢバイＣは根拠にしてきましたか。答弁ください。”
“お配りした資料は私の事務所で作ったもので、前回もお配りをしましたが、２の日沿道などは、三十一番のこの事業なんというのは三六二％、こうした大変な増加率。つまり、１の資料を御覧いただいても、二の事業二八七、十二の事業二九四など、三、四倍にも膨れ上がるというようなリスクを抱えています。 こうした状況で、調査中区間というものの事業算出、これを、いわゆる類似工事、こういったものを参考にしてということでありますが、単価も何もはっきりしていない状況で、用地単価すら決まっていない状況で費用の見積りを行うというのは、これは相当なぶれが生じるということになります。 つまり、このネットワークＢバイＣというものをつくって取っていくということにどれだけの意味があるのか。本来であれば、事業評価というのは、その事業化区間において、ある意味、精緻化したＢバイＣを取っていくということで再評価もなされていくわけですから、このネットワーク一体化の議論というのは、実は無尽蔵に予算を膨らませていくことになりはしないかということを私は前回指摘をさせていただいたわけであります。 そこで、このネットワークというものであります。”
“まず、ネットワークにおけるベネフィットということについて、委員の皆様もよく御承知だと思いますが、改めて確認をしていきたいと思うんですが、例えば、ネットワークを決めていくとき、いわゆる上位計画と呼ばれるもので、道路網、これはネットワークです、これを決めていくときには、まずルートを決めていくんですけれども、海寄りの都市部を通過するルート、これなどを決定すれば、当然、都市部ですから利用交通量は多くなる、便益は増加します。都市部を避けて、場所はどこか特定していませんが、海寄りの都市部を通るのではなくて、山合いの山間部、こういったところを抜けていくということにすると、利用交通量は少なくなって、便益は減少します。つまり、ルートの設定によって便益というのは変わっていくということです。 じゃ、一方でコスト、費用はどうか。これも、ルートや構造、これによっていろいろ変わるわけですが、今お配りをしている資料、これは前回もお配りをしましたが、既事業化区間でもコストというのはどんどん膨れ上がっていっているんですね。まず減るというのはまれです。”
“馬淵でございます。 早速、質問といいますか、議論させていただきたいと思います。 さきの五月の二十四日の一般質疑、高速道路等のネットワークの評価に関して、調査中でまだ工費も具体的に決まっていないものを事業再評価の中でのＢバイＣに組み込むのはおかしいのではないかということを指摘いたしました。そのときに大臣がおっしゃったのは、「対象区間の事業評価、その便益は、やはり、最終的に調査中区間もつながった形で、高規格道路として全体がつながったときに、その全体のベネフィットはどうなるんだろうかということを考えるのは、ある意味で当然ではないでしょうか。」このようにおっしゃったんですね。 この全体のベネフィットを考えるということ、個別事業のいわゆるＢバイＣ、費用便益、これを精査するということと、これは全く別物です、別次元である。このようなものを一体化してしまうことによって、ある意味、予算の膨張を正当化するということになりかねないということを今日は検証、議論していきたいというふうに思っております。”
“終わりますが、決まっていない工事費を入れて計算するなんて、これはあり得ないことだと私は改めて申し上げますよ。このことは引き続き取り組ませていただきます。 ありがとうございました。”
“もう時間がないので短く言いますが、そのことと、工費が何も決まっていないのに事業評価に入れることは全くおかしいでしょうと私は申し上げているんですよ。 ネットワークで評価すること自体はやっていました、定性的に。だけれども、事業評価の中に、何一つ工事が正確に、工費も積み上がっていないのに事業評価で入れてしまえば、これは低く下げられることを見積り上してしまえば、ＢバイＣは上がりますよ。一を切っている事業が平気で継続可能になりますよ。そこはおかしいでしょう、大臣。私はそれを言っているんです。 もうこれで終わりますが、大臣、私の指摘と、これはかみ合っていませんよ。考え方の問題じゃないですよ。決まっていない工事を入れるのはおかしいでしょうと言っているんです。どうですか。”
“つまり、ネットワークを含めて事業をつくっていくときに、その目的は、交通安全なのか、あるいは渋滞解消なのか、こういったものをはっきりとさせていって、その事業目的の下に事業評価を行うというのが本来の姿。ネットワーク全体でという話になると、それこそ、現道利用であったり、あるいは、今申し上げたような、ほかの方法で解決できることもあるにもかかわらず、ネットワーク全体で事業評価しましたとなると、個別の事業区間は全部ＢバイＣが一を超えていくという仕組みになってしまう。 かつては、ネットワーク事業評価なんということはしなかったんです。定性的にネットワークを見るということはしました。なぜならば、ルートを、どこを通るかということによって工費が大きく変わっていくので、ネットワーク全体を定性的に見る、参考的には見ました。だけれども、二〇一七年に事業評価の仕組みにまで入れちゃっているんですよ、工費も決まってない事業区間を。これはおかしくないですか。 大臣、これをどうお考えになられますか。”
“結局、曖昧なんですよ。 確かにここの、お配りした６のところでは、調査中区間、この資料の中で、星マークで二というところを見ると、計画段階評価、都市計画決定が完了している区間をと書いていますが、都計が打たれてというところであれば、かなり詳細なところまで詰めているはずですが、じゃ、全てそうかというと、マニュアルそのものには細かくそれを規定していないんですね。つまり、これは恣意的に、いかようにもできる可能性があるわけですよ。私が申し上げたいのは、こういったところをきちっと詰めておかないと、いかようにもできてしまう仕組みになっているんです。 ネットワークを評価すること自体は正しいんじゃないか、そのように言われる、感じる方もいらっしゃるかもしれません。ネットワークを全体で評価しようとすること自体は一見確からしいというふうに見えるかもしれませんが、ここで考えなければならないのは、本来求められている事業の基本的な目的に合った評価、これに合致しているかということなんです。”
“概算で下げることもできるわけですから、ＢバイＣが上がる、上げようと思ったら上がるんですよ。これが、こんな曖昧なことしか書いていないんですね。 私は、これはおかしいだろう、どんな事例があるのかということで、お手元の資料７です。 中九州横断道路の大分―犬飼間。ここでは、事業費二千二百億から二千四百億、二百億の幅があります。これは、感度分析みたいな形で、二百億も幅がある。今、これだけ厳しい財政状況の中でいろいろ言われている、それでも幅でぼんと計算しているんですよ。じゃ、算出の考え方はどうなっているんだと聞くと、構造別に近年の類似工事の実績から単価を設定して算出、このようになっているんですね。 局長、こうした形で、類似工事の実績から単価を計算していると言っていますけれども、類似工事、私にはこういう紙が来たんですが、これは一体、この事業の場合、何年の、どこの類似工事の実績を参考にして単価を出したんですか。お答えください。”
“このようなネットワーク評価の中で、お手元の資料の６に、ネットワークの評価区間の考え方というのが示してあるんですが、上にハイライトで赤で引いていますが、道路ネットワークとしての機能を踏まえ、ちょっと分かりにくいことが書いてあるんですけれども、高規格道路、大規模バイパス等の起終点間を基本として設定する、ただし、評価対象の特性に応じて、効果把握に要するコスト等を踏まえた区間とすることができるとして、区間設定に当たっては、第三者委員会等において意見を聴取するとなっているんです。 下にイメージ図がありますが、ネットワークということで、調査中区間というのが、緑で点々々と、起点から終点の間に途中入っています。この調査中区間も、新規事業採択時も、そして再評価のときにも丸がついているように、これは事業評価の中に入るんですね。 普通に考えれば、調査中区間ですから、工費も工種もそして構造も、さらには細かな設計が決まっているわけではないんです。それを、ネットワーク評価のときに算入していいとなっているんですよ。おかしくないですか。ここはある意味、概算みたいなものですから、膨れ上がりますよ、この部分は。”