馬淵澄夫
立憲民主党・無所属 · Japan
“しかしながら、私たちは、それでもこれを決める、行うという決断をすれば、来年の十月一日というのをめどとして、今法案も提出をしているわけです。 過去における消費税の政策決定から、法律公布から施行まで、三％から五％のときには二年四か月かかりました。五％から八％のときは一年七か月です。今、私たちはもう既に法律も作っていますから、決めれば出せる状況に、私は、実は、与党としてもその思いがあれば、決断ができればできると思います。 高市総理は、政策としておっしゃっているのが早期に給付つき税額控除の制度設計、これは着手なんですよね。ここは少し時間がかかります。これはもう何度も総理がおっしゃっているように、所得の完全把握というのは大変ですし、資産の状況もリアルタイムで把握するのが難しいという…”
“協議体も設置されていない状況の中で、何も決まっていない。でも、私は、僅かずつですが、もう維新との合意の中でずれが生じていると吉村代表の発言を聞いても感じますし、鈴木幹事長の発言を聞いてもそのように思えます。 こうした中で、そもそもこの衆院の定数削減ということの、今日における小選挙区比例並立制を取っている現状を考えてみたいと思います。 小選挙区と比例代表の比率については、一九九〇年、当時総理府に設置された第八次選挙制度審議会の答申、この年の四月二十六日です、並立制の趣旨及び定数配分の均衡化の見地から、総定数の六割を小選挙区定数、四割を比例代表定数とするとの考えが示され、これが原型となっています。さらに、平成六年、一九九四年一月二十八日、当時の細川護熙総理大臣と河野洋平自民党…”
“会期末、それまでに、全ての各党各会派との理解を得るための協議を終えて、そして具体的なところまで決め切るかというと、それはなかなかそうはならないのではないかと思っています、こういうかなり否定的といいますか、難しいのではないかという見解を述べられている。 加えて、総理がおっしゃっていたということでありますが、丁寧に拙速にならずに進めていきたいということも総理もおっしゃっていますから、総理の言葉をそのまま理解すれば、先ほど私が申し上げたようなことなんではないかと考えます、つまり、なかなか難しいと。総理が丁寧に拙速にならずにとおっしゃっている、つまり、総理のお考えの中でもこれはなかなか難しいということになるのではないか、鈴木さんがお考えになっていることは高市総理の頭の中にあるとい…”
“つまり、総理は、総裁選まではずっとこの純債務、ＯＥＣＤデータを基に語られてきた、つまり、財政余力がある、積極財政としてまだまだ余力があるということをおっしゃっていた。しかし、今回、この純債務の純を抜いた。あるいは、先ほどのお話では、財務省の提示しているデータは、これはＩＭＦデータに基づくもの。つまり、総理がおっしゃってきた積極財政なるものの、その根本のところが極めて曖昧になっていると私は思います。 この純債務、もう今はそれを使われないんでしょうけれども、このような状況の中で、積極財政、先ほど数年単位でバランスを確認するというところも、何も決まっていない、六月にはっきりさせるとおっしゃって、かつ、この積極財政の元々の基本となってきた考えである債務残高の部分も、純債務、いわゆ…”
“このスリーステップの物価高対策、現時点においてアップデートしています。 ステップワンは、すぐに、短期政策として、物価高・食卓支援金の現金給付。そして、ステップツーは、中期、これは私どもが公約で掲げた食料品ゼロ％の消費税減税です。これは最長で二年間ですから、来年の十月をめどにして、二年間は最長です。そして、長期、長期のところで給付つき税額控除。これは消費税のキャッシュバックのようなものであり、少なくとも低所得者の方々に恩恵がある。中低所得者の方々ということになります。これは、最長二年の食料品ゼロ％をやった後ですから、二八年の十月めどとなります。 私たちは、この短期、中期、長期の経済政策を打ち上げているわけでありますが、総理は、消費税に関しても極めて後ろ向き、レジシステムの改…”
“総理が、総裁選の前までは、純債務とずっとおっしゃっていたんですね。結局、総理に就かれた後、この純債務の純を抜いているんですよ。 結局は、今まで政府は純債務ということを声高には発信していません。今まで政府のおっしゃってきたことというのは、少なくとも、二〇二三年のＩＭＦのデータで、いわゆるＧＤＰ比が二四〇％、そして、純債務とした場合でもこれは一三六％で、このＩＭＦデータから見ると、純債務でも八十四か国・地域で最下位ということをずっと言ってきたわけです。 ところが、総理は、総裁選、総裁になられた後も、この純債務の話は別の数字をおっしゃっています。十月九日、総裁就任後のテレビ東京の「ワールドビジネスサテライト」で、純債務残高対ＧＤＰ比は現在およそ八六・七％、アメリカやイタリアより…”
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“現行制度の中でということですから、そこはよく承知をしておりますが、現行の制限の中でも、他の営業区域からの応援というのは、これは可能となっているということです。 実際には、これも大臣よく御存じのように、ニセコのような観光地においては不足し、札幌市からの十台の応援。また、ニセコの近辺も同じく観光によって大変にぎわっていることから、応援台数を提供することが困難ということで、東京からも応援が十台行くというような形で運行されているというのも、現行、承知をしております。 こうした状況で、今、この営業区域に関しては、現状、これを保持した形で進めていこうということでありますが、ある意味、大臣、これは大臣のお考えとして、懸念事項は今おっしゃったところではありますが、この応援という態勢でそのまま可能なのか、あるいは、一度そこは限定的に開放することも考えてみるというのも一つではないかと思いますが、そこはどのようにお考えでしょうか、大臣。 じゃ、局長、手短に言ってください。”
“そして、もう一つは、四つ目の営業区域というところであります。 この営業区域が必要とされる理由というところ、これは両方の御意見を今局長からお示しいただきましたけれども、この営業区域、必要とされる理由という部分で、どのようにお考えか、大臣からもお答えいただけますか。”
“ありがとうございます。 私は実は、もう大臣始め役所の皆さん御存じのように、超党派のライドシェアの勉強会、これの会長代行を務めさせていただいております。この超党派で行っている理由というのは、推進を唱える方もいらっしゃれば慎重論を唱える方もいらっしゃる、そしてライドシェアという言葉、これが一義的に何か特定の制度を指すものではない、我が国においては、まだこれから、どのように考えるかということをフラットに考えていこうという議連です。ある意味、勉強会として、大臣にも我々の考えを申入れに行かせていただきました。 こうした中で、ダイナミックプライシングに対する要望をされる方も多数いらっしゃいますが、今おっしゃったような考え方の下に、これは動かしてみなければ分からないということは私もよく承知をしておりますので、どのような形が可能なのか。先ほど申し上げたように、想定すれば上限に張りつく可能性が高いとは思いますが、それがいかような形になっていくか、また、地域によっても差が出てくるでしょうから、ここはよく検証しなければならない部分だというふうにも申し上げておきたいと思います。”
“大臣おっしゃるように、現行法の中でということですが、直ちにダイナミックプライシングを導入することにならないということは承知をしています。 ただ一方で、今、私が申し上げたように、この不足分を補うという現行の仕組みの中で新たな制度を動かそうとすると、とりわけ都心部などでは、当然足りないところで要求をされるわけですから、現時点では考えられないとしても、今後考えるとした場合に、私は懸念点として、上限に張りついてしまう可能性があるのではないかというふうに申し上げているんですが、それについてはいかがお考えでしょうか。”
“そしてさらに、四つのうちの三つ目、ダイナミックプライシングについてでありますが、ここに関して、このダイナミックプライシングの意見、導入すべき、すべきではないという御意見がありますが、この運賃の場合は、そもそも通達上、タクシー事業者であれば、プラスとマイナス、これは五割ということで、上限と下限の制限がなされています。ある一定期間、これは三か月という形で、規定の運賃に、ちょうどゼロベースに見合うような形という指導がなされてきているという中で、ライドシェアということの方針で考えれば、どうしても不足を補うということで上限に張りつく可能性も高いのではないかというふうに考えられます。特に都心部ですね。ここに関しては、どのようなお考えがありますでしょうか。”
“地域によってこれはかなり差があると思うんですね。私は端的に、都心部と地方ということで、どのように考えるかというふうにお尋ねしたんですが、普通に考えれば、都心部というのは大規模の台数を抱えている事業者さん、多数いらっしゃるということで、ここに関して言えば、台数制限をなくすということが、そもそも効果があるかないかというのは、これはもちろん検証してからということになるんでしょう。 一方、地方部では、保有台数が少ない事業者さん、本当に中小零細と言われるようなタクシー事業者さんもいらっしゃって、逆にこれは、制限を撤廃というようなことにしても台数増が見込めるかどうかというのは、なかなか難しいのではないかといった声も私も耳にします。 いずれにせよ、ここに関しては様々な地域の事情というものをしっかりと確認しなければならない点だというふうに、私もそのように思っておりますし、そこを今後、制度設計の中で考えていただくことになるかと思います。”
“六千件ということですが、なかなか大変な数が集まっているかと思います。 今、論点を四つ整理をいただきました。運送主体、そして台数制限、運賃、営業区域ということでありますが、この中で、七十八条三号に直接関わる部分ということで、二番目の台数制限に関わるところの論点、ここについてお尋ねをしたいんですが、大臣、今、局長から御説明ありましたけれども、都心部と地方では当然ながら事情が異なると思いますが、この台数制限の論点のところ、これはどのようにお考えになられているでしょうか。大臣、お答えいただけますか。”
“そして、今後は、この不足する地域、時期、あるいは時間帯、こういった状況での不足状態を、七十八条三号で規定されている、公共の福祉のためやむを得ない場合、地域又は期間を限定してということで、大臣が認めればこれが可能となる、こうした形での自家用車活用事業、通常、自家用有償と言われるような形で、新たなサービスの提供、これを検討するということでのパブリックコメントということであります。 そこで、今まさに、この三月九日に締め切ったところでありますから、鋭意これを整理そして分析、まとめられているさなかだとは思うんですが、現段階、現時点における整理、集計の中での把握できている論点と、そしてその主な意見、これについて端的にお答えいただけますでしょうか。事務方からで結構です。”
“立憲民主党の馬淵でございます。 大臣所信についての質疑をさせていただきます。 限られた時間ですので、私は二項目、ライドシェア、そして能登半島地震、非常に重要な課題だと思いますので、これについてお尋ねをしたいと思います。 まず、通告の順序をちょっと変えさせていただいて、先にライドシェアを伺いたいと思います。 大臣は所信の中で、「地域交通の担い手不足や移動の足の不足に対応するため、タクシーの規制緩和を進めるとともに、地域の自家用車や一般ドライバーの活用について、実効性のある仕組みの設計を早急に行ってまいります。」このように述べられました。 規制緩和策、これは当然議論が始まって、新年度実施ということに向けてのパブリックコメント、この開始が二月の九日より実施をされ、三月九日に締め切られました。 このパブリックコメントですが、昨年十二月のデジタル行財政改革会議の中間とりまとめ、ここで、タクシー事業者が運送主体となって、地域の自家用車、ドライバーを活用しての、この不足分の運送サービス供給、これは道路運送法七十八条第三号に基づく制度の創設、これが決定されたわけであります。”
“裏金議員が多い党の中で、個々の裁量に任せているなんということをおっしゃっている党では、とてもこれは、完全にこの問題の解決はできないと思います。 こうした状況の中で、総理が全面禁止も含めて同意されないということであれば、これは国民の皆さんに審判していただく以外にありません。解散・総選挙で信を問う、これ以外にないということを最後に申し上げて、私の質問を終わります。”
“大臣規範云々とおっしゃいますけれども、今の自民党の中では、裏金議員が多数いる状況で、個々の裁量に任せている状況ではないはずですよ。 我々は、この政治資金パーティーに関しては、個人も含め全面禁止するということを党の中で決定し、方針として打ち出しています。政治資金パーティー全面禁止、本来ならばそこに踏み出すべきじゃないですか、岸田総理。この裏金問題の解決の本質は、政治資金パーティーは個人も含め全面禁止する、これが合理的であることは明らかだと思いますよ。 総理、御自身が在任中にやらないだけじゃなく、このような状況の中で、政治資金パーティー、個人も含め全面禁止、これを総理御自身はどのように考えますか。少なくとも、自民党もそう行うべきだというふうに、先ほど来おっしゃっている内なる規範に基づいて、そのようにお考えになることはできませんか。いかがですか。”
“いや、結局、実態解明を進めていきますと言っていますけれども、政倫審でも明らかになっていない。証人喚問に対しても、先ほど来、ぐだぐだ、国会が決めると言って、また後退している。結局、これはおとがめなしということで、国民はみんなあきれますよ。まあ、党の話ですから。でも、国民はこれを監視して、どのように判断されるか見ていますよ。 繰り返しますけれども、もういいかげん、総理の言葉は誰も信用していない、この状況が募ってきていることをよく御理解されないと、総理、国をつかさどるお立場として、私は、これは本当に立っていられなくなると思いますよ。 では、最後に一つ聞きますよ。 総理は、もう一つ、政倫審で、御自身が在任中は、政治資金パーティー、少なくとも、これは開催しないと述べられました。 これは総理御自身のことだけではなく、当然ながら、総理大臣が示した方針でありますから、全閣僚もそれに倣って、パーティーを開催しない方針、このように示されますか。いかがですか。”
“総理はまたここで放置プレーをしますよ、もう完全に。岸田サイクルに入っているじゃないですか、もう既に。サイクルヒット、野球だったらこれは立派ですけれども、岸田サイクルは何の成果も上げないから、評価ゼロですよ。 総理、じゃ、もう一つお聞きしましょう。 党としての処分、これも明言されましたね。政治的、道義的な責任について処分をどう考えるかというところでありますが、総理、この処分、先ほどは国会の話でしたが、今度は党の処分として、これは道義的、まさに政治的責任としてどのような処分をすべきだとお考えですか。これも端的にお答えください。”
“さっきから言っているじゃないですか。総理は、国会でお決めになること、私は触れないとか言って、ずっと放置してきたんですよ、リーダーシップのかけらも発揮せずに。そして、いよいよ採決が、自然成立が図れる採決の期日が迫ったら、慌てて自分が出ていく。まさにこれは岸田サイクルじゃないですか。 総理は、政倫審の前の会見で、志ある議員に政倫審を始めあらゆる場で説明責任を果たしてもらうことを期待している、このように述べられています。証人喚問かどうかは国会に任せるじゃなくて、総理、ここまでおっしゃっているんですから、じゃ、証人喚問、百歩譲って国会で決める、あるいは、この証人喚問の方向に行くとなったときに、総理は裏金議員に、志ある議員として出なさい、このように、出るべきだというふうに指導されますか。”
“オープンの場で述べるのが大事だということじゃないんですよ。実態解明の具体的な事実が明らかにならなければ、何も意味がないんですよ。それを、あなたは、自分のリーダーシップを発揮して、そして先頭に立ってといって政倫審に出てこられた。五名は出てきましたよ。でも、何一つそこで成果は上がっていないんです。 つまりは、実態解明をするには、このように国民から茶番劇だと評されるような政倫審では済まない。やはり、ここはきちっと、偽証した場合は刑事罰まで科される証人喚問まで、これは我々進めなければならないと思いますが、総理、いかがですか。”
“総理、何をおっしゃっているんですか。これはゼロ回答ですよ、五名の方々全員が。全くのゼロ回答で、そして何一つ明らかになっていないんですよ。口裏合わせのような政倫審で、何一つ実態解明につながることは、我々国民の前、少なくとも国会で明らかにされていないんです。 こうした状況で、政倫審、本当にやる意味がなかったと言っても過言ではないぐらい。つまりは、総理がリーダーシップを発揮したことには何一つなっていないんですよ。成果ゼロだということを総理は御理解されていますか。御自身が手を挙げて出てきた政倫審で、実態解明、これはゼロですよ。成果ゼロですよ。 繰り返し言いますよ。何らかあったという話じゃないですよ。じゃ、誰が、いつ、そして、その経緯がどうだったのか、明らかになりましたか。答えてください。”
“政倫審で野田元総理が、強烈な違和感がある、このようにおっしゃいました。国民の皆さんは同じように感じていますよ。 いつも言葉では、国民を思う、あるいは国民のために、説明責任を果たすと言いながら、しかし、総理はリーダーシップを発揮されずにそのまま状況を放置するから、いつもその状況が前に進まなくなって、全く目先を変えるようなことばかりを行動に移される。だから、誰も総理の言うことを信用しない。極めて低い支持率に陥ってしまう状況が生まれているということを御本人は全く自覚されていないから、だから、多くの皆さん方が違和感を感じるんです。私も強烈な違和感を感じますよ。 先ほど申し上げたように、しょっぱなは華々しく勇ましいことを言う。そしてその後放置プレー。リーダーシップを取らない。そして窮地に陥る。そのときには目先を変えるサプライズで、そして、報道なり、あるいは国民の目を別に向けていく。しかし、これでは結果が出ないんです。成果ゼロです。まさにこれは岸田サイクルと呼んでもいいぐらい、常に同じことを繰り返されている。 総理、じゃ、もう一度確認しますよ。”
“派閥の解消はもう三十年前に決められていたんですよ、自民党で、御党では。それを決めていたけれども、結局は、裏金づくりのような、こういう状況を組織的に行うような党になってしまっていたんです。派閥の解消というのは何の意味も成さなかったということは、総理が一番よく御存じのはずですよ。 そんな状況の中で総理が示された姿勢というのは、繰り返し申し上げますけれども、最初は、しょっぱなは大変勢いのいいことを言われるんです。でも、その後放置プレーになる。全くもってリーダーシップを発揮しようとしない。そして、窮地に陥ると、慌てて今度は目先を変える行動に出られる。 まさに、この派閥の解消はそうであり、この派閥の解消を行った後、実態解明は政倫審だと言っているけれども、政倫審は全くもって誰も対応しようとしない。そうなった段階で、総理は、呼ばれていないにもかかわらず、自らが出ていって、そして弁明するとおっしゃった。 でも、この政倫審で、繰り返し確認したいんですが、総理、実態解明に、何か新たな事実が出て寄与されましたか。総理はどうお考えですか。”
“ところが、サプライズは、結果、何の問題の解決にもならない。したがって、成果はゼロ。 総理、このような状況で、今回の政倫審、実態解明がなされたとお感じですか、お考えですか。総理御自身この政倫審に自ら出席をして、そして五名の裏金議員が弁明をした。この政倫審で実態解明の成果が上がったとお考えですか。”
“局面打開しかないという中で、追い込まれて窮地に陥った挙げ句、サプライズで打開するという、総理のまさにパフォーマンスのやり方で、今回も、御本人出席という状況での政倫審を開くに至った。それに共連れて五名の方々も同様に完全公開の中へ出てこられました。 総理、実はこれ、何か私、デジャビュのような感じがしていたんですが、そもそも、この政治と金の問題、裏金問題が出たときに、政治資金パーティーで不記載や裏金、こうしたことが明らかになってきた、そして関係者が次々と立件されていく中で、総理は唐突に、直接的に裏金の解決には至らない自民党の派閥の解消を表明して、煙に巻こうとされました。 つまり、総理はいつも、しょっぱなでは、先ほど来おっしゃっていたような、火の玉であったり、あるいは先頭に立つと言って、大変勇ましい、国民に受けそうな言葉を発せられます。しかし、その後は全くの無関心の放置。リーダーシップのかけらもないような状況を、一か月近くそのままにされる。窮地に陥る。そのときに、今度はサプライズで、それこそ国民の目やあるいはマスコミ、その耳目を別にずらせる。”
“三週間もたっているんですよ。その間に、誰が出るか出ないか、そして公開か非公開か、それも、断続的にそういう情報が流れて、その段階で、総理、御本人の申立てというのは、規則はよく分かっています。でも、御本人の申立てが出なく、とうとうあの二十八日を、表明される前には誰一人出てこないという状況が起きて、その上で総理が、自分が出ていく、呼ばれていないのに。そのことは、もう既に予見されていた状況があったはずにもかかわらず、三週間放置されてきた。 総理自身が本気で政倫審で実態解明をしようとするならば、説明責任を果たさなければならないというその言葉を繰り返されますけれども、御本人がもっと早く、それこそ行動していれば、こんな時期にこのような予算委員会を、土曜日に開くような状況にもならなかったんですよ。御本人が全くもって傍観をしていたということ、私はこのことを大変懸念しています。 そして、このような状況で、要は、誰も出ないという状況になったから、総理は慌てられました。先ほど申し上げたように、予算の採決が、自然成立の日程、そこがどんどんと迫ってくる。”
“政倫審の本来の目的である裏金疑惑の実態解明は、残念ながらほど遠い状況であった、私はそのように感じていますし、多くの国民の皆さんやメディアもそのように報じています。 総理、まずお尋ねします。 このような御自身の姿勢の中で、先ほど申し上げたように、二月五日に政倫審が取り沙汰された頃から、総理が、国民の信頼回復のために火の玉となって自民党の先頭に立つ、それだけの強い思いがおありであったのであれば、裏金議員に政倫審への出席と公開に応じることを説得すればよかったんじゃないですか。総理はそれもせずに、御自身が出席するということを述べられた。 なぜ総理は、裏金議員の方々にそのように説得をする、火の玉となって御自身が先頭に立って、政倫審出席並びに全面公開、これを説得しなかったんですか。お答えください。”
“政倫審を公開するか否かについても、公開、非公開の形式はまさに国会で決めなければならないこと、また、私の立場からは直接触れることは控えるとして、いわば我関せずの姿勢を貫いてこられました。 そして、そんな状況の中で、この予算案の年度内の自然成立に必要な採決の期日が迫ってくると、二十八日になって突如として、自民党総裁として自ら出席をし、マスコミオープンの下で説明責任を果たしたいと述べられ、与野党の駆け引きの中で開催の見通しが立たないのは残念なこと、そして、国民の政治に対する不信がますます深刻になってしまう強い危機感を感じていた、このように述べられて、急遽、御本人が政倫審への出席を求められました。 結果、現職の総理が初めて政倫審への出席ということがメディアでも大きく取り沙汰され、政倫審では、総理御自身が初出席ということで、弁明を述べられた。そのときにも、先頭に立って、そして前例や慣習にはとらわれることなくと、まさに自画自賛の勇ましい言葉を述べておられました。”
“立憲民主党の馬淵でございます。 総理の政倫審での弁明を伺いました。今日はまず、総理の政倫審での姿勢についてお尋ねをしたいと思います。 まず、昨年の十二月十三日の記者会見で、総理は裏金問題に関して、政治資金をめぐる様々な課題に対して、国民の信頼回復のために火の玉となって自民党の先頭に立ち、取り組んでまいりますと述べられました。大変勇ましい言葉であり、問題の真相解明に取り組む姿勢を示したものだと思っています。 ところが、この政倫審をめぐる総理の態度、火の玉となって取り組むということよりも、むしろ傍観に徹したものではなかったのか、私にはそのように思えてなりません。 この政倫審の開会は、既に二月五日の予算委員会で、我が党の岡田幹事長が、御党の国対委員長が既に口にされている政倫審、これについて述べ、総理にも政倫審の開催を求められたところでありました。 ところが、それから一か月にわたり、総理は、政倫審の開催については、記者会見等で繰り返し、国会でお決めいただくことだと述べ、これは逃げに徹してきた、そのように映ります。”
“現状維持ではこの結論とは違う意見ですから、そこは入れるべきじゃないということは申し上げておきたいと思います。 時間となりましたので、終わります。ありがとうございました。”
“これは新しい解釈を明確にして教えていただいたんですが、つまり、夫婦同等の権利を有することについては二十四条に抵触しない、夫と妻の違いで帰属する権利が異なるということにはならないということで、二十四条が想定しているものとは異なって、許容され得るという今御回答をいただきました。 こういう状況ではありますが、一方で、先ほど来申し上げるように、宮家、これは規定はありませんが、しかし、皇室経済法にも示されているように、一体と成すという考えの下で制度が構築されている部分もあるわけですから、このようなことを考えると、皇族としての身分を配偶者や子に付与することも、これも並行して、並列して議論を行うべきだということを申し上げておきたいと思います。 長官、最後に何か、今申し上げた点についてお答えいただけるものがあればお願いいたします。”
“こうした状況の中で、これからまさに国会で立法府の総意としてまとめ上げていきますので、広くこの論点整理を、野田内閣論点整理、そして岸田内閣報告書における問題点も踏まえた新たな議論というのが今後急がれるというふうに思っています。 もう時間はありませんが、法制局に一点だけ、済みません。 法制局の方でのこれも答弁をいただきたいんですが、婚姻後の女性は皇族、配偶者は一般国民とすることに関して、婚姻は、両性の合意のみに基づいて成立し、夫婦が同等の権利を有することを基本とするという憲法二十四条第一項、これに、付与しないという状況であれば、整合性は取れないのではないか、このように考えるわけでありますが、これについての法制局の答弁をお願いいたします。”
“これは、いわゆる識者のヒアリングは二十一名にも及びまして、それらの意見に対して、大臣がおっしゃったのは六名のメンバーの御意見なんですね。これを整理したものを見ましても、結局、様々意見がある中で、その配偶者と子に皇族の身分を付与することについてのある意味賛成の意見、これは八名。そして、これに対して、皇族としないという意見、二名。こういう偏った議論の中で、メンバーの皆さん方が最終に、付与しないという案を提示をした。これは結論ありきと言わざるを得ないような私は議論の結果ではなかったかと思われます。 野田内閣の論点整理では、女性皇族が婚姻後も皇族の身分を保持することを可能とする案として、その上で、配偶者及び子に皇族としての身分を付与する案と付与しない案、これが並列されていました。そしてその上で、この論点を今後詰めていくとされてきたわけですが、岸田内閣の報告書では、全くもって、付与する案ということに対する検討プロセスが見えてこない状況です。これはやはり私は、立法府として明確な議論をする必要があるということを改めて申し上げておきたいというふうに思います。”
“いや、だから、それが無駄な記載だと私は申し上げているんですよ。なぜこういう、最初に、子に皇位継承資格を与えないとすることで済むのに、あえて二つ目、配偶者と子に皇族の地位は付与しないと記載したかということなんです。 ここは、再度聞きますけれども、つまり、子に皇位継承資格を与えないという記載だけで十分だったはずなんです、女系への心配を反対説としてここに明記していますから。それをしないというのは、逆に言えば、子は皇族となるということも、可能性を許容しているということではないのでしょうか。大臣、いかがですか。”
“この「また、」は、つまりオアではないということだという説明をいただいたと理解しましたが、しかし、これが女系につながるということに対しての反論であれば、さっき私は１と便宜的につけましたが、子に皇位継承資格を与えないと記載することで十分じゃないですか。 要は、子に皇位継承資格を与えなければ、女系につながるというこの反対論に対して、先ほど申し上げた結論が導かれているんです。２と私があえてつけた、配偶者と子に皇族の地位を付与しないとする必要はないんですよね。だから、この２、余分な、これは過記載なんですよ。なぜこのようなことを書いたのか。 私は、これは実は深読みだったかもしれませんが、１で、子を皇族とした上で皇位継承資格を与えないということも一方で含意するのかとも考えましたが、そのような説明は、有識者会議報告書を所管する事務局からありませんでした。 長官、私は便宜的に１、２とつけましたが、皇位継承資格を与えないという記載だけで、これは実は女系につながるという反対論に対しては十分なんですが、これはどうですか、どのように考えられますか。”
“この報告書では、内親王、女王が婚姻後も身分を保持することとするという案が示されています。これは一番目ですね。二番目、三番目は割愛します。今日は、この一番目だけの議論です。そして、それに反対する主張として、皇位継承資格を女系に拡大することにつながるという説を挙げておりました。そして、それに対する回答として、「その子は皇位継承資格を持たないとすることが考えられます。」と書いています。そのすぐ後に、「また、配偶者と子は皇族という特別の身分を有せず、一般国民としての権利・義務を保持し続けるものとすることが考えられます。」と記載しています。 そこで、長官、この文意が非常に分かりにくいんですが、「子は皇位継承資格を持たない」、これを１としますと、「また、」でつながっている「配偶者と子は皇族という特別の身分を有せず、一般国民としての権利・義務を保持し続ける」となっています。これを２とします。１と２が「また、」で結ばれている。これは、並列的な関係で、どちらかの案が考えられるという意味なのか、それとも、１に加えて２も同時に考えられるという意味なのか、これはいずれでしょうか。”
“国会で議論いただくというのは、これは松野長官も同様の答弁でしたから致し方ないのかもしれませんが、これは、きちっと御覧いただければ、私の説明を聞いていただいている方々、多数いらっしゃると思いますが、つまりは、この皇室経済法も含めまして、宮家、あえてここではもう宮家と言いますが、宮家の想定というのは、やはり皇族が夫婦として一家を成すということが前提になっている。 したがって、その場合には、女性皇族が皇族の身分を残すときに、配偶者と子を、皇族の身分を付与しないという案のみならず、付与する案も含めて、これはしっかりとした検討が必要ではないか、私はそのように考えるわけであります。 そして、その場合は、配偶者と子に皇族の地位を付与する制度を取れば、少なくともその女性一代限りではなくなります。そして、女性皇族よりも、ここで子も皇族とすれば、長期間かつ多くの皇族数確保が可能になるという点で、報告書の趣旨の皇族数の確保には沿う制度だと言えるのではないかというふうに思います。 さて、では、なぜこの報告書がそのような案をきちっと整理をしてこれなかったのかというところであります。”
“これはつまり、その夫を失って独立の生計を営む親王妃に対して金額を倍増するというのは、亡き夫、この夫亡き後にきさきが宮家の当主を受け継ぐ、宮務課所掌の言葉に言い換えれば、内廷皇族を除く皇族としての当主を受け継いだ結果、つまり、宮家という家に対して支給しているとこの法理からは理解できると私は考えます。つまり、この法律は、皇室経済法は、夫婦が一体となって宮家を構成することを前提としているとも解することができるのではないか、そのように考えるわけです。 そこで、この議論を踏まえますと、女性宮家の在り方について、女性宮家の在り方とは報告書には書いてありませんが、政府が示した案のみならず、夫婦が一体となって宮家を構成する制度も含めた議論、すなわち、配偶者と子に皇族の地位を付与する制度の議論が必要ではないかと考えますが、長官、いかがでしょうか。”
“私の申し上げた論理に対しての適合性はお答えいただけていませんが、少なくとも、先ほど申し上げたように、組立てを考えればこれは成立すると思います。 その上で、更に論理的可能性の検証をちょっと続けたいと思いますが、親王殿下始め皇族が婚姻される場合、それと前後して、独立して生計を営む認定、独立生計認定と通常呼びますが、これを皇室経済法で定めております。お手元には皇室経済法をお配りをしました。この皇室経済法の六条に、いわゆる皇族費の規定が示されているわけであります。 そこで、例えば、これは常陸宮様の例に倣って見てみますと、第六条の三項二号、ここには、「親王の妃に対しては、定額の二分の一に相当する額の金額とする。但し、その夫を失つて独立の生計を営む親王妃に対しては、定額相当額の金額とする。」と規定があります。”
“報告書では三案ありますが、一番推しておられるのが、女性皇族が婚姻後も皇族として残り、その配偶者と子は、これは皇族ではない、一般国民を保持するということだという部分で、私はそれを、あえて三案のうちの一つ目を取り上げておりますが、確かに報告書ではそれ以上のことは踏み込んでいません。そして、それが提出され、松野長官も同様の答弁をされています、尊重するということで、そしてこれを、あくまでも国会、立法府における議論に資するもの、こういう位置づけだと思いますが、私はこれは、先ほど来、政治家としての議論として、論理的に先ほど申し上げたことが成立するのではないかということを申し上げているんですが。 長官、改めてお尋ねします。宮家というのは法的に定められたものではありませんが、しかしながら、内廷に属する皇族ではない皇族という位置づけに置いたとしても、それを、その女性が宮号を下賜されれば、その上で宮家、いわゆる内廷皇族でない皇族としての位置づけがなされるということになりはしませんかと論理的な組立てを私は申し上げているんですが、長官、いかがですか。”
“つまり、附帯決議が政府に検討を要請した女性宮家の創設等については、これは、政府案は皇族数の確保についてと読み替えて応えていますが、こうした状況で、今申し上げたように、宮家は法律的に規定はありませんが、一般呼称としたとしても、この宮務課の所掌事務にあるように、女性宮家ということも論理的には成立し得るし、また、宮号の下賜ということがなされれば同様の体制を取るということになるかと思われますが、林長官、私が申し上げたことについて、林長官の見解をお答えいただけますでしょうか。”
“まずは上皇陛下の弟君である常陸宮家、そして三笠宮家、そして薨去されました宜仁親王の桂宮家、また高円宮家、このようにあります。現状では、常陸宮、三笠宮、高円宮、この三宮家を宮務課は所掌されているということになります。 そして、この宮家、女性宮家というのは附帯決議の中に示されている言葉でありますが、宮家の一形態ということを考えれば、女性皇族が当主となって、独立して一家を成す皇族という一般的な呼称となるのが論理的には想定されるはずです。そして、女性宮家は、これら宮家に倣った制度が想定されると考えられます。 繰り返しますが、法律に基づいた言葉でないことは承知をした上です。 さて、この宮家、これは、天皇陛下のおぼしめしによる宮号の下賜によって定められます。女性皇族が婚姻後も皇族としてとどまる場合、この宮号が下賜されれば、政府案のように配偶者と子に皇族の地位を付与しなくても、形式上、女性宮家と呼ぶことは論理的には可能なはずです。”
“そうなんですね。これは調べても、ないんですね。ただ、一般的呼称として使われております。 そこで、宮内庁のホームページの組織・所掌事務というのが出ております。これを見ますと、宮内庁長官官房宮務課の所掌事務として、これは「常陸宮、三笠宮、高円宮の各宮家に関する事務を担当しています。」と記載されています。 一方で、この状況の中で、宮内庁は組織令というのが出ております。宮内庁組織令第十三条では、この宮務課、先ほど申し上げたホームページに宮家の事務を担当と書かれていますが、「宮務課においては、皇族（内廷にある皇族を除く。）に関する事務をつかさどる。」と規定されています。 つまり、このホームページの記載と、そしてこの法令からは、常陸宮、三笠宮、高円宮の各宮家が典型的な宮家としての在り方を示していることになる、このように類推できるというふうに思います。 今お配りをしました資料に「皇室の構成」とありますが、そこには、今いらっしゃる皇族の方々、薨去された方々のお名前もありますが、赤い四角で囲ったところがこの宮務課の所掌範囲ということになります。”
“そこで、長官、お尋ねいたしますが、これは先ほども申し上げたように、法律に基づく制度ではないと書かれているんですが、皇室典範に宮家の定義等々ありませんが、他の法令にも宮家がどのような制度であるか推認させる規定はございますでしょうか。これもイエスかノーで答えていただければありがたいです。”
“有識者会議の報告書、ここではこの要請に応えたということだと今答弁をいただきました。 そして、この要請に応えたということでありますが、これは本当に応えているかどうかを検討する上で、女性宮家という言葉がやはりここではちょっといろいろ課題があるというふうに政府の方も認識しているというふうに私は説明を受けています。 つまり、宮家というのは、これも報告書に記されておりますが、「独立して一家をなす皇族に対する呼称であり、法律に基づく制度ではありません。」このように記されているんですね。つまり、明確な法的定義はない、したがって、定義がないものについて応えようがないという言い方で、これは最終的には、皇族数の減少という問題に捉えて、皇族数の確保に置き換えて、先ほどの案が出てきた、こういう理解です。 しかし一方で、この宮家、法的定義がないとしても、一般に広く浸透した概念ですよね。これはもう度々、報道でもどこでも使われます。 その上で、この女性宮家、附帯決議にはそのように書かれていますから、これについての共通認識がなければ、何をもって要請に応えたかというのが明らかにはならない、そのように私は考えます。”
“皇位の継承の方は私はもう触れておりません。宮家の創設等についてのお尋ねですので、端的にお答えください。 確認いたします。附帯決議の要請は女性宮家の創設等です。これに応えたということでよろしいですか。お答えください。”
“退位特例法の附帯決議、検討を要請した女性宮家の創設等について、本報告書は結論を示したという認識でよろしいでしょうか。”
“そこで、ここの問題といいますかポイントでありますが、この女性宮家の創設等というところについては、これは、直接女性宮家の創設ということを論じることはなく、皇族数が減少している、したがって皇族数の確保が必要であるというふうに読み込んで、そして、今申し上げた、婚姻後も女性皇族が皇族としての地位を保持し、配偶者と子は皇族としない案を結論として示しているということになります。 さきに安定的な皇位継承問題を議論した内閣では野田内閣がございますが、野田内閣の論点整理では、これも同様に、女性宮家の創設とは記されておらず、皇室の御活動の維持として整理をしている。つまり、皇室の御活動を維持するためには皇族数の確保が必要だという意味で、これは同じ論で、この岸田内閣の報告書も私は踏襲しているのだというふうに理解をしております。 こういう前提の下で、今回のこの報告書、女性宮家の創設等ということに、女性皇族が婚姻後も皇族として地位を保持し、配偶者と子は皇族としない案が該当するのか、これが明らかにされておりません。 そこで、長官にお尋ねいたします。”
“以下、報告書と呼びますが、この中で、安定的な皇位継承を確保するための諸課題、これにつきましては、この報告書では、皇位の継承ということで、様々な課題があるという中で十分に慎重でなければならないとして、報告書の六ページに記載されておりますが、「悠仁親王殿下の次代以降の皇位の継承について具体的に議論するには現状は機が熟しておらず、かえって皇位継承を不安定化させるとも考えられます。」と記載されています。つまり、この報告書では、今は論じない、このように結論づけたものと読めます。 一方、附帯決議の女性宮家の創設等でございますが、これに関しましては、この報告書では、女性皇族が婚姻後も皇族としての地位を保持し、配偶者と子は皇族としない案が示されています。”
“立憲民主党の馬淵でございます。 今日は、安定的な皇位継承問題、これにつきまして林官房長官に御質問させていただきたいと思います。あらゆる分野で御見識をお持ちですから、林長官には、是非、これは政治家同士の闊達な議論をさせていただきたいというふうに思います。 まず、この安定的な皇位継承問題でありますが、退位特例法での附帯決議、ここで、政府に対して、これは立法府の総意として、安定的な皇位継承を確保するための諸課題、これが一つ、女性宮家の創設等、これが二つ目、これについて、これの法施行後速やかに検討を行い、その結果を速やかに国会に報告、このように附帯決議が要請をしております。 そして、これに対して岸田内閣では、いわゆる有識者会議報告書が提出をされました。”