馬淵澄夫
立憲民主党・無所属 · Japan
“しかしながら、私たちは、それでもこれを決める、行うという決断をすれば、来年の十月一日というのをめどとして、今法案も提出をしているわけです。 過去における消費税の政策決定から、法律公布から施行まで、三％から五％のときには二年四か月かかりました。五％から八％のときは一年七か月です。今、私たちはもう既に法律も作っていますから、決めれば出せる状況に、私は、実は、与党としてもその思いがあれば、決断ができればできると思います。 高市総理は、政策としておっしゃっているのが早期に給付つき税額控除の制度設計、これは着手なんですよね。ここは少し時間がかかります。これはもう何度も総理がおっしゃっているように、所得の完全把握というのは大変ですし、資産の状況もリアルタイムで把握するのが難しいという…”
“協議体も設置されていない状況の中で、何も決まっていない。でも、私は、僅かずつですが、もう維新との合意の中でずれが生じていると吉村代表の発言を聞いても感じますし、鈴木幹事長の発言を聞いてもそのように思えます。 こうした中で、そもそもこの衆院の定数削減ということの、今日における小選挙区比例並立制を取っている現状を考えてみたいと思います。 小選挙区と比例代表の比率については、一九九〇年、当時総理府に設置された第八次選挙制度審議会の答申、この年の四月二十六日です、並立制の趣旨及び定数配分の均衡化の見地から、総定数の六割を小選挙区定数、四割を比例代表定数とするとの考えが示され、これが原型となっています。さらに、平成六年、一九九四年一月二十八日、当時の細川護熙総理大臣と河野洋平自民党…”
“会期末、それまでに、全ての各党各会派との理解を得るための協議を終えて、そして具体的なところまで決め切るかというと、それはなかなかそうはならないのではないかと思っています、こういうかなり否定的といいますか、難しいのではないかという見解を述べられている。 加えて、総理がおっしゃっていたということでありますが、丁寧に拙速にならずに進めていきたいということも総理もおっしゃっていますから、総理の言葉をそのまま理解すれば、先ほど私が申し上げたようなことなんではないかと考えます、つまり、なかなか難しいと。総理が丁寧に拙速にならずにとおっしゃっている、つまり、総理のお考えの中でもこれはなかなか難しいということになるのではないか、鈴木さんがお考えになっていることは高市総理の頭の中にあるとい…”
“つまり、総理は、総裁選まではずっとこの純債務、ＯＥＣＤデータを基に語られてきた、つまり、財政余力がある、積極財政としてまだまだ余力があるということをおっしゃっていた。しかし、今回、この純債務の純を抜いた。あるいは、先ほどのお話では、財務省の提示しているデータは、これはＩＭＦデータに基づくもの。つまり、総理がおっしゃってきた積極財政なるものの、その根本のところが極めて曖昧になっていると私は思います。 この純債務、もう今はそれを使われないんでしょうけれども、このような状況の中で、積極財政、先ほど数年単位でバランスを確認するというところも、何も決まっていない、六月にはっきりさせるとおっしゃって、かつ、この積極財政の元々の基本となってきた考えである債務残高の部分も、純債務、いわゆ…”
“このスリーステップの物価高対策、現時点においてアップデートしています。 ステップワンは、すぐに、短期政策として、物価高・食卓支援金の現金給付。そして、ステップツーは、中期、これは私どもが公約で掲げた食料品ゼロ％の消費税減税です。これは最長で二年間ですから、来年の十月をめどにして、二年間は最長です。そして、長期、長期のところで給付つき税額控除。これは消費税のキャッシュバックのようなものであり、少なくとも低所得者の方々に恩恵がある。中低所得者の方々ということになります。これは、最長二年の食料品ゼロ％をやった後ですから、二八年の十月めどとなります。 私たちは、この短期、中期、長期の経済政策を打ち上げているわけでありますが、総理は、消費税に関しても極めて後ろ向き、レジシステムの改…”
“総理が、総裁選の前までは、純債務とずっとおっしゃっていたんですね。結局、総理に就かれた後、この純債務の純を抜いているんですよ。 結局は、今まで政府は純債務ということを声高には発信していません。今まで政府のおっしゃってきたことというのは、少なくとも、二〇二三年のＩＭＦのデータで、いわゆるＧＤＰ比が二四〇％、そして、純債務とした場合でもこれは一三六％で、このＩＭＦデータから見ると、純債務でも八十四か国・地域で最下位ということをずっと言ってきたわけです。 ところが、総理は、総裁選、総裁になられた後も、この純債務の話は別の数字をおっしゃっています。十月九日、総裁就任後のテレビ東京の「ワールドビジネスサテライト」で、純債務残高対ＧＤＰ比は現在およそ八六・七％、アメリカやイタリアより…”
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“十 都市緑地は、その立地状況から相続時に宅地開発事業者などに売却されることが多いことを踏まえ、都市緑地の維持や保全を図る観点から、相続時の納税猶予制度の創設や民有緑地の物納許可の拡充など税制面での負担軽減措置について検討を行うこと。 十一 民間都市開発推進機構による再生可能エネルギー発電設備等への金融支援は、他の再生可能エネルギー事業との公平な競争に配慮して、民間資金では実現しえないもの等に限定して行うよう努めること。 以上であります。 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。”
“六 都市緑化支援機構に対する都市開発資金の無利子貸付けに当たっては、その要望額の根拠となる機能維持増進事業等に要する費用の透明性や妥当性について十分検証を行うとともに、全体の事業量を確認し必要十分な予算の確保に努めること。 七 都市緑化支援機構や地方公共団体に限らず、都市緑地の維持管理を行う者として重要な役割を担っている地域のボランティアやＮＰＯなどに対しても、持続可能な活動を行うための財政的支援を講ずること。 八 優良緑地確保計画について、認定手続の透明性を確保するため、開発に見合った必要な緑地の割合を示すなど認定審査の基準を明確化すること。また、民間事業者等による緑地確保の取組も重要であることを踏まえ、認定制度の効果的な活用が図られるよう、認定を受ける具体的なメリットを十分に周知すること。 九 都市開発により損なわれる生態系の価値と同等の土地等を確保するミティゲーション制度等の取組について、調査研究や導入の検討を進めること。”
“三 機能維持増進事業の実施に当たっては、防災上危険な場所で優先的に実施すること、事業実施後も緑地の状況変化に応じた継続的な対応が求められる可能性があること、地域をよく知る地域住民や有識者などの声に丁寧に対応することなどにも留意しつつ、都市と地方それぞれの地域の実情を踏まえた取組を行うよう、また、都市緑化支援機構が実施する場合においては、これらを踏まえた業務実施協定が締結されるよう周知すること。 四 都市緑化支援機構による機能維持増進事業の対象に、新たに都道府県等が買い入れる土地以外の既に指定されている特別緑地保全地区等も加えるよう検討すること。 五 都市緑化支援機構の指定に当たっては、全国での緑地の買入れや機能維持増進事業の実施を行う法人として独占的地位が与えられることを踏まえ、その指定手続過程の透明性を図ること。また、指定を受けた法人が、いわゆる新たな天下り先となることを防止する観点からも、経営体制等の情報公開などを積極的に行うよう指導監督を徹底すること。”
“ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。 趣旨の説明は案文を朗読して代えさせていただきたいと存じます。 都市緑地法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用について遺漏なきを期すべきである。 一 国の基本方針を定めるに当たっては、気候変動対応、生物多様性確保、幸福度の向上などの観点に基づく定量的な指標等を盛り込み、今後の目指すべき都市緑地の姿について具体的に示すこと。また、取組の進捗状況について定期的な把握とその評価を実施するとともに、必要に応じて目標達成のために追加的施策を講ずること。 二 特別緑地保全地区等内の緑地の買入れに当たっては、都市緑化支援機構が国から都市開発資金の無利子貸付けを受けて実施する制度に加え、地方公共団体への支援の拡充とともに、国が直接買入れを実施する制度についても追加を検討すること。”
“都市局の局長を私は責めているんじゃないですよ。これは先輩の方々からずっと引き継いでやってきた事業を局長のレベルで、自分が局長になって変えられないですよ。変えることができるのは政務の大臣にしかできないんです。 大臣、もう一度、最後に私、申し上げます。こんな緑地の機能の増進維持が、中央の霞が関のこんな法人にあるわけないんですから、そんなことをお題目のように唱えていたら、これは笑われますよ。 大臣、最後にもう一度確認します。決意をお述べください。”
“先ほども冒頭申し上げましたが、緑地の機能維持増進、これについて、何度も言いますけれども、国が、霞が関の二十人程度の組織が物すごいノウハウを蓄積している、あるいは蓄積できるわけがないんですよ。 繰り返しますよ。私の地元でも、いろいろな里山があったり、特緑があります。そこは、自治会単位で、地域の方々が憩いの場所として、それこそ林道をつけたり、山道をつけたり、中を伐開して、その上で、ある程度広場を造って、住民が憩える場所をつくる、そこに市や県も多少なり関わりながら補助もする。地域が一番分かっているんですよ。霞が関の二十人足らずの組織にノウハウなんかあるわけないじゃないですか。この当たり前のことを役所でちゃんとチェックしなきゃ駄目ですよ。 これはもう与党審査が終わった法案で、我々も、ここで質疑が終局したらその後賛否が問われて、ちゃんとそこで賛否を明らかにしますけれども、だから、私もこれ以上は言えないんですけれどもね。これ以上私が言っちゃうと話が変な方向になっちゃうので、これが限界なんですけれども。 でも、こういうことを監視するのが、大臣、あなたの役割ですよ。”
“大臣、こうした制度の活用をも含めて、この組織が、私から見ればいかにずさんなといいますか、規模が小さいので放漫とまでは言いませんけれども、このようにお金を流すためだけの組織づくりということに精を出しているような組織になっちゃ困るということを申し上げているんです。 大臣、いかがですか。”
“とんでもないお金を流していくというような事業ではないのはよく分かっています、私もいましたから。都市局の中で、公園の事業というのは本当に小さな予算でやっておられるんですね。 でも、やはり重要なのは、そんな小さな予算の中の小さな組織の話だからで、これは済ませられないんですよ。結局、政治が厳しい監視の目を向けなければ、役所というのは本当にゾンビのようにまた再び同じことを繰り返していくんです。そういう体質があることも踏まえて、だから、選挙で選ばれた政務三役が省の上に就いて厳しく監視をするんですよ。国会も行政の監視機能でありますが、政務三役である皆さん方も同じく、行政の責任者であり、監視機能を果たさなきゃならないんです。この当たり前のことを私は申し上げているんですよ。 こんな組織、要らないですよ、はっきり言って。国から直轄でお金を出せばいいんです。自治体への貸付けだって構わない。国には相続土地国庫帰属制度というのがあるんですよ。これによって申請すれば、相続土地の帰属制度で、国からお金が出ます。こういった制度の活用が可能なんですよ。”
“大臣も、公明党でいらっしゃって、こういった問題には厳しく取り組んでこられた政治家でいらっしゃいます。大臣、私が今申し上げているのは事実関係のみですが、大臣はどのようにお感じですか。お答えいただけますか。”
“ざくっと三名以上の新たな職員の雇用が可能でしょう。様々な事業費にお金もかかるのかもしれませんが。 つまり、こうした法人にお金を流すスキーム、これをつくらんがためにこのようなスキームを描いているとしか、このようにお金を流す仕組みをつくらんがためにこのような形をやっているようにしか、私にはこれは見えないんですね。 それで、都市緑化、環境、ＳＤＧｓ、これはもう誰もが反対しないようないい話ばかりなんです。私もこのことは否定しません。でも、大臣、これは二〇〇〇年初頭から、私たちは野党でしたけれども、徹底して、いわゆる政官業の癒着の天下り問題をただしてきたわけですよ。そして、私たちが政権のときには、これを厳しく正すということで、再就職監視委員会も含めて、その精度を高めてきた。でも今、我々が下野して、申し訳ないですが、今の与党の政権の皆さん、こういう形で、天下り法人とあえて申しませんが、実態としては変わらない状況で、また中抜きの団体にお金を流す仕組みをつくろうとしているじゃないですか。おかしくないですか、これ。”
“二〇一一年度、合併して成立した都市緑化機構の専務理事は、元国交省都市局公園緑地課長で元大臣官房審議官でした。そして現在も、この都市緑化機構の常勤の業務執行理事兼専務理事は、元国交省都市局公園緑地・景観課長で元大臣官房審議官だったんです。また、この法人の役員の名簿の中には、同じく国交省都市局公園緑地・景観課長が、これは天下りの定義には入らない形で再就職された後、その会社の役員として理事に入られています。 都市緑化機構というのは、結局、内閣府所管ですが、職員数は二十一名です。令和六年の収支、これを見ますと、事業費と管理費の給料手当が一億五百四十万ですから、まあ二十人程度と考えれば、おおむねそんなものでしょう。小さな組織だと思います。事業費は、事業収益が、これが一億七千四百八十一万、これだけの規模ということです。大きい小さいはあえて言いませんが、まあこういった規模です。 それで、事業費一億七千万程度のこの法人に、先ほどお話があったように、今後、十億程度の買取りのお金が入ってくる。そしてこれを執行していく。手数料率三％で、これは三千万ですよね。”
“これは事業目的から見ても、都市緑化機構になることは、どう考えても明らかですよね。二つの法人しかない。私がこの質問をした上で、どこか一生懸命頼み込んで三つにするかどうか分かりませんけれども、いずれにせよ都市緑化機構。 では、この都市緑化機構というのがどういう法人か。 これは、今は公益財団法人都市緑化機構です。かつて、二〇一一年四月一日に、財団法人都市緑化技術開発機構と財団法人都市緑化基金、これが合併して成立しました。二〇一〇年度までは全国都市緑化フェアを主催していた、これが財団法人の都市緑化基金であります。全国の都市緑化フェアは、現在の公益財団都市緑化機構の主要な事業の一つでもあります。これは定款を見れば分かります。 前身組織である財団法人都市緑化基金時代には、これも総務省で調べた結果を拝見いたしました。総務省の資料を見ますと、各府省からの再就職者が五代以上続いている独立行政法人、特殊法人、公益法人、そこに名前が出てきます。これは平成二十一年十二月四日の総務省の調べです。五代連続で、都市緑化基金は、専務理事と常務理事、これが全て国交省の元役人が就いているということで指摘をされています。”
“極めて少数であり、法人名は答えられないということも私も承知をしております。 その上で、私には説明をいただきました。一つは、内閣府所管の公益財団法人の都市緑化機構、もう一つは、同じく内閣府所管の公益財団法人の日本生態系協会。これは公募ですから、いずれはっきりすることです。分かることです。 この法人について、内閣府で確認いたしました。都市緑化機構というのは、その定款の中の「目的」に、「良好な緑化空間の創出、植栽植物の育成及び管理その他都市の緑化を推進する事業を行い、」「公共の福祉を増進することを目的とする。」法人。職員数は二十一名です。 そして、もう一つの日本生態系協会、「生態系の保全並びに自然環境と調和した国土利用に関する調査研究、」そして、主な事業としてはビオトープなどの整備普及、こういったものに力を入れている法人で、職員数は四十九名です。 これら二つのうち、本法案で定められる国指定に、事業目的から見ても、まあ、通常考えれば、元々の所管は都市局、国交省が所管してきたのがこの都市緑化機構。そして、日本生態系協会、これは環境省の所管だった法人です。今は共に内閣府の所管です。”
“限定的だということで、私、これは説明を聞いております。では、もう一つ聞きましょう。 限定的である国指定法人になり得る、この公募に応募するであろう法人名をお答えいただけますか。”
“御説明をいただいたとおりの答弁をいただきました。十億程度が想定じゃないかということと数件程度、これぐらいで果たして全国の緑地の買取りを、これを全て解決できるかというと、なかなか難しいのではないかと思います。 その上で、この指定法人、これは公募によって一法人のみが指定されるとなっています。 そこでお尋ねをいたします。 指定法人の候補として応募がある法人数をどれぐらいと考えておられますか。局長、お答えください。”
“初年度三億円で、買取りの資金はそのうち二億、こういう説明を受けているので、それは、イエス、ノーで結構です。局長、そうですか。”
“では、このような法人を介して、今お話がありましたように、まだ何も決まってはいないと言うけれども、オーソドックスな方法で、手数料か積み上げ。通常考えられるのは、手数料というのは出てくるんだとは思います。緑地の機能の維持増進、ここは積み上げもあるかもしれませんが、通常、手数料と考えるべきではないかと思います。 こういった形で買取りを行って、経費分をその法人が得る。そのときの予算、どれぐらい確保しているかですけれども、初年度の予算並びに今後数年間確保される見込みとして考えている予算、それは幾らぐらいになりますか。”
“利益は生じない。公益財団法人の指定となるのであれば、そうなるでしょうね。 では一方で、その事務手数料、事務費、経費をいただきますということですが、この事務手数料、これは上乗せされるということになります。これは、どれぐらいの事務手数料というふうに想定されていますか。局長、お答えください。”
“自治体がどれぐらいあるんだということで、政令市、幾つか御指摘、いただきましたよ。しかし、そもそもこれは国がやるべき事業かということでいうと、やはり自治体が率先してやるべきだ、私はそう思いますよ。このような形で行うこと、国が直接その事業を仲立ち機関をつくってやること、これは本当に問題ないのかということだと思います。 あえてその上で確認させていただきたいのは、機構をどうしても仲介させなければならない理由が何なのかということ。ここ、今のお話を聞いてもよく分からないんですよね。自治体が言っているということですけれども、全自治体が言っているわけでも何でもありません。 そこで、このスキームについて確認をしていきたいんですが、指定法人は、国からの都市開発資金の貸付けを受けて、地権者との間で土地を一時取得、そして、それを地方公共団体に譲渡していくということですが、その場合に、この国指定法人には利益は生じますか。イエスかノーかでお答えください。”
“この緑化の機能維持増進事業、これについてまた後ほどもお尋ねしますが、普通に考えてください。地域における特緑、この特緑について地域でどういう役割を果たしているか、そして、その地域における緑地をどのような形で機能を増進させるか、あるいは危険を除去するような維持を図るかというのを、どこが一番よく分かっていますか。これは地域住民ですよ。地域住民が一番、その里山なり公園をよく理解した上で、その地域住民の声を吸い上げるのが、これは自治体なんですね。市町村ですよ。 つまり、そこにノウハウがあるというのは、これは自治体なんですよ。また後ほど話に入れますが、新たな法人がノウハウをそこで持っている。いや、これはおかしいんですよ。その地域における最も重要性を理解している自治体が、それこそ機能維持増進というような形でこれを発注していけばいいわけですよ。そのお金がなければ、直接国が何らかの形で支援すればいいだけなんですよ。 これは、どう考えたって、ノウハウが元々国が指定する法人に蓄積されていくというのはおかしいじゃないですか。これ、天河局長、どうですか。”
“自治体がそういった財政的な余力がないということはもうよく分かっておりますが、今のお話ですと、国が財政支援して機構が買入れを行うということでありますが、そんな回りくどいことをしないで、これは国が直接、事業としてやればいいんじゃないですか。地方公共団体に貸付けを行う、財源の手当てという方法もあるはずです。 つまりは、自治体が財政的に厳しいからという中でいうと、このような、中抜きのような形の法人をかませる必要はないんじゃないでしょうか。いかがですか、局長。もう一度、答弁をお願いします。”
“このスキームが適切なのかどうか、これをただしていきたいと思います。 局長にお尋ねしたいんですが、まず、このスキームは、緑地を売りたい地権者と自治体の間に立つ仲立ちする法人、これを指定して、買入れ業務を行わせるということであります。まず、これも非常にプリミティブな質問ですけれども、なぜこのように中抜きになりかねない法人を経由する必要があるのか。局長、お答えください。”
“したがって、緑地の買入れだとか、あるいは整備に多額の費用を要するというような状況の中で、余裕がないのは当然なんですね。したがって、自治体が買えるにしても、できる限りその予算を、負担をかけないようにするということは重要だと思います。 その上で、今回の改正案では、買入れ制度の円滑な運用とそして新規地区指定の促進、そのための土地の買入れ、機能維持増進事業、これについて国が財政面、技術面から支援する仕組みが必要とされています。必要なことは分かっているんですが、繰り返し言いますけれども、自治体にとって重要なのは、それこそ生活に直結した課題の部分なんですね。このことを置き去りにはできません。 その上で、この法案に仕組まれているスキームについて、私はこれについて今日はただしていきたいと思っているんです。 今回の緑地保全等の取組を支援する公益団体、これを国が指定法人として都市緑化支援機構、このように指定をする。そして、緑地の買入れや機能維持増進事業、これを行う。特にこの業務については、国が都市開発資金の貸付け、これによって支援するということであります。”
“馬淵でございます。質問の機会をいただきました。 まず冒頭に、天河局長、質問には端的にお答えいただきますよう、よろしくお願いいたします。そして、大臣、私は、事実関係、これを確認していくのは政府参考人にお願いします。大臣は、答弁書をいろいろとレクで大変膨大に用意されているとは思うんですが、大臣のお立場はよく分かりますけれども、政治家として、私は、事実関係の確認をした上での所見を述べる上で、政治家としてのお答えをいただければありがたいと思っております。 まず、本法案でありますが、都市における緑地の重要性そして確保の必要性に関して、これはもう論をまたないと思います。全く異論はございません。積極的に進めるべきだ、このように思っております。 ただ一方、自治体における地方財政の厳しさということを指摘しているわけですが、生活に直結する課題、介護やあるいは教育もそうですが、保育、さらには給付などなど、行政においては、生活に直結した課題の解決に、どうしても地方財政を振り向けざるを得ないんですね。”
“これも夏までにということで期限を区切って実態解明に取り組むという決意をいただきました。ありがとうございます。 その上で、法改正は慎重に行わねばならないことは私もよく分かります。分社そのものは商法上で違法行為でも何でもありませんので、定められた権限で、経営者の判断でできることです。しかしながら、こうした処分逃れの実態が続いていくようであれば、ここはやはりしっかり歯止めをしていかねばならない。その部分で、運用改善ということは私は可能だと思います。 大臣、この運用改善についても夏めどにしっかりとやっていただくということでよろしいでしょうか。”
“ありがとうございます。 この処分逃れ、本当に、トラックを百台、二百台抱えているところとそして数台しかないところ、これは行政処分の点数という部分においては一緒なんですね。したがって、結局、たくさんのトラックを抱えているところがばかを見る。逃れようとしている、こうした違法な行為をしているところが存続させられてしまうという、まさに正直者がばかを見るような結果になりかねません。 今、大臣、実態把握に取り組むとおっしゃっていただきました。これについても、いつまでに実態把握、並びに、運用レベルの改善も可能ですから、これについてお答えいただけますでしょうか。”
“でも、これは実は不十分なんですよね。ですから、現実に、これは私の方にもいろいろ情報が届きます、こういった会社が分社化して処分逃れをやっていると。それを追っかけて、監査を入れてということをやっておられるんでしょうけれども、現実にそうやって分社化が進んでいく、また、監査の期間が長い間にトラックの移譲が起きてしまう、トラックの移動ですね、起きてしまうなどなどがあります。 これは、大臣、やはり法制上の改正を含めて検討しなきゃならないと思うんですが、大臣、これに対してはどうでしょうか。”
“依頼内容は、運送業の許可につき、停止や取消しになった場合のリスク回避、複数の支店がある場合は、一つの支店で許可が停止や取消しとなっても、他の支店は事業が継続できるようにしたいという依頼内容に対して、対応として、支店ごとに新会社を立ち上げて各支店事業を譲渡する、新会社設立に向けて様々な対応、こういったものを私どもがワンストップサービスで提供します、こう出ているんですよ。 大臣、これはある意味、行政処分逃れですよね。私は、こうした状況というものをどれぐらい把握しているかということ、これも極めて問題だと思っています。これは政府参考人にお願いします。今申し上げたような分社化の実態、どれぐらい承知されていますか。”
“ところが、零細中小、かなりトラックの台数を絞っていくと、そのリスクも下がるということもあります。 こうした中で会社を分社化してしまう、本当に面倒なことではあるかと思いますが、処分を逃れるためにはこれが最も効果的だということが喧伝されている部分があるんですね。 調べてみますと、これも名前は言いませんが、ある行政書士あるいは司法書士などの法人向けサービスをしているコンサルティング会社、ここが、法人向けサービスということで、これは大々的に、もうホームページにも載せています。会社の分社化、行政処分がなされたときの影響を最小限に食い止める、こう訴えているんですね。ある意味、行政処分逃れをお手伝いしますよ、こういうウェブサイトが現実にあります。”
“国交省でも、こういった問題に対して、貨物自動車運送事業法改正、これは平成三十年ですけれども、この間に欠格期間の延長などで厳格に対応する姿勢、これを見せておられるのは承知をしております。しかし、それでもなお、この処分逃れをしようとする業者が後を絶たないという声が上がっており、これは深刻に受け止める必要があるのではないかと思います。 ある記事では、これは物流関連の雑誌ですね、月刊誌、こういったところで出ているものを見ますと、行政処分による減点で事業継続を不安視する会社も存在していることから、これが、ある運送会社の弁なんですが、行政処分による減点で事業継続を不安視しているというような状況で、当社でも決算や管理面ではデメリットもあるけれども、会社の存続のため分社化を検討している、このように述べられているんですね。これは、月刊誌にこのようなインタビュー記事が出ているわけです。 こうした分社化によって行政処分逃れということで、どういうことかというと、結局は、トラックの台数をたくさん抱えているところ、こういったところは、当然、事故や違反のリスクというのを抱えます。”
“さらに、今、預けの形態が横行しているということを申し上げましたが、もう一つ、これも前回の物流効率化法案ではカバーできていない部分というか、全くもってけしからぬというか、これは国土交通行政全体に関わる問題ではないかと思っておりますのが、行政処分対象事業者による処分逃れという問題であります。 この処分逃れ、どういうことが起きているかというと、先ほどお話がありました貨物自動車運送事業者の法令違反ということは、これについては運送事業法の三十三条で、いわゆる許可の取消しなどの行政処分が定められているわけでありますが、実は、この許可の取消しが一番重いわけですけれども、あるいは、事業停止、こういった行政処分を逃れるための分社化、これが横行している。 大手であればそんなことはないかもしれませんが、そこそこの中堅規模になると、トラックを抱えている台数が増えている、これを支店単位で置いている、これを分社化していくということがなされていると言われております。”
“期限も区切って、今年の夏めどということでお話をいただきました。 これは、とにかく契約形態が口頭で結ばれて、かつ、荷主への預けですから、その預けている側の零細事業者というのも強く言えないんですね。ただ、私のところにもぼつぼつ入ってきているのは、さすがにこれは赤字になりますから、このような状況では契約解除する以外ないということでお断りをする例というのが出てきているそうですが、いまだもって、零細のトラック運送事業者さんは、この預けをずっと強いられている状況にあります。 是非、これは現場でしか明らかにならないことですので、しっかりと、夏めどということで今御答弁をいただきました。今日の質疑に関しては、多くのトラック事業者さんの皆さんに私通知をしていますので、今の大臣の御決意というのは非常に心強いものだと思います。これも、衆議院のインターネットで、配信で見ていただいているかと思いますので、これはきっちりと進めていただきたいということを改めて申し上げておきたいと思います。”
“当然、効率を無視した走行ですので、燃費の悪化、また、終日、取引先がずっと拘束しているわけですから、いわゆるほかの荷主との運行の組合せ、いわゆる効率化ということにも全くそぐわないことになります。 こうした慣行が横行していて、残念ながら契約書面が交わされている例はほとんどないんですね。これはかなり、私、広範に調べてみたんですが、書面はありません。全て口頭契約になっています。 これは、今回のこの物流の効率化法案で一定程度縛れる部分はあると思うんですが、まずこの実態がどうあるかということについて、早急に調査並びに対応を進めるべきだと思いますが、これに対して、大臣、どのようにお考えでしょうか。”
“今局長がお話しいただいたように、車庫飛ばし、あるいは運行管理の未実施、まさにその状態が起きているんですね。これはもう、社名はあえて申し上げませんが、大手の飲料メーカーであったり様々な食品関係、こういったところが、荷主の完全子会社の運送事業者に、一般のトラック事業者からドライバーとトラックそのものを預けさせると。ここで起きているのがどういうことかというと、効率的な車両手配が不可能という状況になる。当然、定額でこれは預けるわけですね。中小零細の事業者であると、一定の売上げが確保できるということで、また、荷主からの要請ということもありまして、それで預けてしまう。高速料金がいただけない場合がほとんどだということであります。 労務管理のコントロールができないため、事故や、あるいは労災の発生の状況になった場合も、運送事業者がその責任を問われるということになる。先ほど申し上げたように、月額は決まっていますから、自由にこれは使い放題のように使われてしまうと、コスト倒れとなって赤字になります。”
“この預けという仕組みは、運送事業者、トラック事業者が保有する車両とドライバーを、荷主あるいは荷主の子会社にそのまま預ける、車両とドライバーごと預けると。したがって、この車両は荷主の完全なコントロール下に置かれて、事実上、荷主によって運送が行われるような状況になるものであります。 こうした預けと称される契約、これが横行しているということにつきまして、運送事業者から、私は再三の指摘を受けているわけですが、これにつきまして、国土交通省はこの事実をどの程度把握されていますでしょうか。政府参考人にお尋ねいたします。”
“ありがとうございます。 検証した上でということですから、検証がなされなければ、当然ながら前には進まないということになります。しっかりこの検証を行っていただくということを、改めて確認をさせていただきました。 ライドシェアは以上にしまして、今日は残りの時間で、まず、物流効率化の法案というのは、前回、この国土交通委員会、衆議院でも審議をされ、採決をされました。この物流効率化法案で、確かに、荷主企業やあるいは物流事業者、また一般消費者、そして商慣行の見直し、さらに、荷主や消費者の行動変容、こういったものに対しても、この物流効率化法案において求められる様々な施策が講じられたという法律が衆議院で採決されたというところであります。 しかし、これだけでは十分に把握できていない状況が、実はまだ業界の中に慣行としてあるということについて、お尋ねをしたいと思います。 表に表れないというところでいいますと、ドライバーのためにも、あるいは消費者のためにもならない慣行的な契約として、預けと称される契約が横行している、これを私は事業者からも再三聞いております。”
“そして、改めて、六月に向けての議論を進めるというこの発言に関して、これも前回私も確認をしましたが、これはあくまでも、向けてということでありますので、六月末までにではないということでよろしいかと思いますが、これに関して、端的にお答えいただけますでしょうか。大臣の方からお答えいただけますでしょうか。”
“大臣が所管するお立場で、明確に検証した上でと、このように御答弁をいただきました。これは、私も前回の質疑でそのように確認をさせていただいたところであります。 加えて、私の方からは、十月一日からは、いわゆるタクシー特措法における準特定地域、百四十四地域の解除も当然行われるであろう、したがって、解除された地域におけるタクシーの保有台数も増えますので、そういった状況の変化の中で、検証した上でというのは、この新法に対して極めて慎重な、丁寧な議論を行うという大臣の御決意と、そして、その方針が確認できたということで、極めて意味が大きい、このように思っております。 実証的なデータの収集、これが不可能であれば、いわゆる立法事実、エビデンスがないということになりますので、ここは大臣が、これはあえてもうこれ以上申しませんが、政府の中でただ一人おっしゃっていただいたということでありますが、省の方針として打ち出されたわけでありますから、しっかりと進めていただきたいというふうに思っております。”
“大臣は、「検証した上で、」こう述べられていますが、この真意についてお答えください。”
“馬淵でございます。 時間が短いので、早速質問に入らせていただきます。 まず一つ目、ライドシェアに関してですが、これは、私が三月十三日に大臣所信でも質疑をさせていただきました。 そこで、確認をさせていただきたいのですが、このライドシェアに関する新たな法整備、これにつきましては、岸田総理は、一月三十日並びに二月二日の参議院の本会議において、四月から始まる地域の自家用車、一般ドライバーを活用した新たな運送サービス、自家用車活用事業、これについて、「これらの施策の実施効果を検証しつつ、」と述べられています。また、二月五日、二月七日の衆議院の予算委員会でも同様に、「実施効果を検証しつつ、」と述べられました。 一方、斉藤大臣は、三月十三日の私の質疑に対しては、この四月からの制度に関しては、「実施効果をしっかりと検証した上で、」こう述べられました。私の質問に対して二回こう述べられた上で、さらに、斉藤大臣が、「政府の中で検証させていただいた上でと申し上げているのは私だけでございます」、ここまで述べられております。 私は、これは大臣が勇気を持って発言された、そのように思っておりますが、改めて確認です。”
“東日本大震災のときも、まちづくりだとか都市計画、こういったものに関しては市町に任せるというまず前提があります。住民の意向も伺います。しかし、現実には、市町村では、そのようなまちづくりや都市計画を立てられる技官というのは少ないんですよ。 ですから、あの当時、我々はそれぞれの市町村に技官を派遣して、都市局の若手を派遣して、伴走支援という形で共につくるということで、実態上は指導するという形で進めていきました。でも、これは確かに時間がかかる。一年以上たってから、ようやくです。しかし、目の前の建築再建、自宅の、我が家の再建というのは、すぐに起きています。 ですので、大臣、是非私の方からお願いしたいことは、土木事業が先行しているから今は建築の逼迫はないんだというこの誤った認識を払拭していただきたいと思います。大臣はそれを所管される立場ですので、是非ともその一点、もう一度お願いと御答弁をいただきたいと思いますが、お願いします。”
“これはつまり、建築の工事の逼迫が起きないということで、多くの方々が語っているんです。 ところが、日建連などから発出されている文書では、設備工事費の上昇などについて、工事が、需給がタイトになって、価格も高騰、資機材も不足して遅延が発生しているんだ、こういうワーニングも発信しているんですね。 それで、私、大臣の御所見を伺いたいんです。 そもそも、もう既に建築は、当然、能登半島の中でも、これは始まり出しています。土木が先だから逼迫しないなんというこの判断なり見識というのは大きな間違いだと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。”
“そして、このような状況の中で、一方、建設業の協会のトップの方々、団体のトップ、あるいは万博の日本館建設を担う企業のトップの方々が、いわゆるこの万博のという部分でありますが、工事は今年中に終わり、恐らくその頃に着工になる、これは復興の事業がということです。こういう発言をされています。同様の発言を、複数の識者の方々や、あるいは業界の方々が、あるいは経済団体トップの方々もおっしゃっています。 これは何を意味するかというと、つまり、万博の工事、これは建築ですね、それとかぶらないんだ、土木工事が今は中心だからかぶらないんだという趣旨を述べられています。私はこれを非常に不思議に思っているんです。なぜかといえば、七万六千棟余りの住宅が損壊したと言われていますが、もう被災者支援金を既に様々な形で渡し、もう建築に取り組み出している状況があります。 そこで、私は大臣にお尋ねをしたいんですが、このような状況の中で、まずは今土木事業が中心だ、だから万博の事業とはかぶらない。建築は、その土木事業が、万博の建設が終わった頃に建築事業に取り組むから、だからかぶらないから大丈夫なんだ。”
“主に国交省の中では水局が、災害などを、全体を取りまとめ、そして総政と情報共有しながら、内閣防災ともやり取りをするという仕組みになっていますが、道路、河川、海岸、港湾、空港、鉄道、土砂災害、下水道、液状化対応、住まい、この十項目ぐらいが取りまとめでしっかりとまとめられています。これも拝見させていただきました。 緊急の道路啓開や、あるいは土砂撤去や、河川、河床の確保など、あるいは救助も含めてでありますが、また、海岸、港湾、空港のアクセス再開、これらは土木事業が主体です。しかし、震災から二か月半近くたって、もう被災者の方々は、ある意味、避難所から新たな自分の再建ということで、とりわけ、この能登半島地震、津波もございました、隆起もありましたが、地震動によるいわゆる住宅の崩壊、損壊、これが大変大きい。多くの皆さん方は、住宅の再建、これは修繕も含めて取り組みたいと考えておられます。”
“これぐらいにしておきますよ。時間が、能登半島もやりたいのでね、済みません。 重く受け止めると言っていただいていますので、私の指摘が、私は、推進派の方々も、あるいはそうではない方々も含めて、現実論をちゃんと見てこれからの議論をしていただきたいという願いを込めて、ここで、国会で議論にのせているわけです。ですから、多くの皆さん方がこの議論に参加される上においては、現実がどうかということをちゃんと把握した上で、今後の制度について、しっかりと、それぞれのお立場で議論を進めていただきたいと思います。これは国会の議事録に残りましたので。 もう時間が余りありませんので、能登半島地震についてであります。 これも、大臣、所信の冒頭に、とにかく、生活、なりわいの再建に向けて、省を挙げて全力で取り組むとおっしゃってくださっています。 そこで、私も水局ともお話をして、現状の取りまとめを伺いました。”
“私も、このライドシェアの議論が国会審議にかかっている中で、全ての議事録も確認しましたけれども、もう大臣の答弁ラインが、六月に向けて議論、ここから一ミリたりとも動いていないのは承知しています。六月までじゃないんですね、六月に向けて議論ですから。ただ、私は、これはもう分かっていることなんですよ。毎年、三月で締めて十月一日で指定を判断する、これは機械的です。運輸審議会の諮問、かかりません。したがって、これはもう予見できることですよ、大臣。 ですから、六月に向けての議論じゃない。十月から明らかに台数が増えていくという仮定の、もうこれは仮定でもありませんね、そのことが蓋然性が高いわけですから、すなわち、この判断の目安時期というのは、じゃ、十月までに判断できるかというと、私はそれは難しいんじゃないかと思っているんです。十月一日から環境が変わるわけですね。この新たな制度が四月から動いても、十月一日から更に環境が変わる。どれぐらいのタームを見るべきですか。 常識的には、これ、四月から十月という半年間で済むかというと、私、そこは、環境が変わるのにそれで決められるかと、大変疑問に思います。”
“この四月からの新制度だけではなく、準特定の解除という十月一日をもって、まあ、もう少し前倒しにしたいと河野大臣はおっしゃっておられますが、いずれにせよ、指定解除ということになれば、またタクシー業界の環境は変わります。この状況の中で、改めて、ライドシェアあるいはライドシェアと呼ばれる日本版ということになるんでしょうか、この制度の判断というものはいつ頃を目安とすべきか。 四月からスタートして、二、三か月でそれを判断できるのではないかと言う方もいらっしゃいます。しかし、私が申し上げたいのは、この特措法による準特定の地域の指定解除がなされていくという状況であれば、これは十月以降も含めて、どの程度の時期を見定めてこの新たな制度ということを考えるべきか。つまり、検証期間の問題です。 大臣、この検証期間、どれぐらいが目安だとお考えでしょうか。”
“こういったところで、これが、今年の三月末までのデータ収集、そしてその後の集計によって、十月一日をもってその指定が決まる、言い換えれば解除も決まるということになりますね。 この段階で、自家用有償の仕組みが動き出して、ドライバーがどれぐらい集まるか、分かりません。一日に数百人の応募があるというタクシー事業者の方もいらっしゃいますが、実態として、全ての方をドライバーとして採用するわけではないでしょうから、これはまだ動かしてみないと分からない。 これでドライバー数が増えていく、タクシー台数は上限の、タクシー保有台数の上限までということでありますが、この上限が十月から変わる可能性があるわけです。言い換えれば、間違いなく、昨年、一昨年とコロナが収まりつつある中で、またインバウンドが増えていくという状況であれば、これは今年の三月末、もう間もなく締切りです。そこから集計がかかって、十月一日の指定の見直しの段階で大都市部は解除される、そのように私は思っていますし、多くの皆さん方、事業者の方々も、そのように認識をされています。つまり、状況が変わるんですね。”
“ありがとうございます。 とにかく、私も、検証しながら見定めていくことが必要だと思いますので、柔軟に考えていただくことが極めて重要だと思います。 このように、四月からの新制度が動き出します。もちろん、様々な新法が必要だと主張される方々もいらっしゃいます。これは、検証が始まって、その検証結果を踏まえてということだと思いますが、一方、このようにドライバー不足を補う、いわゆる自家用有償の仕組みが動き出す一方、現時点においては、タクシーの特措法によって、特定地域並びに準特定地域という制限が、台数の使用制限が課されている地域がございます。 ここは、百四十四の準特定地域、これに限定してちょっとお尋ねをしていきたいんですが、ここは、いわゆる運輸審議会への諮問等必要なく、前年度実績を基に指定されますので、機械的に計算して、その指定並びに解除が決まります。 この百四十四の準特定の地域、これは大都市部を含んでいる。東京、大阪などのいわゆる大都市部、人口密集地、神奈川も入るんでしょうか。”
“局長が手を挙げる必要はないような御答弁をいただいたと思いますが、大臣、私は政治家としてお尋ねをしています。大臣、いかがでしょうか。私の先ほど質問の更問いです。”