馬淵澄夫
立憲民主党・無所属 · Japan
“しかしながら、私たちは、それでもこれを決める、行うという決断をすれば、来年の十月一日というのをめどとして、今法案も提出をしているわけです。 過去における消費税の政策決定から、法律公布から施行まで、三％から五％のときには二年四か月かかりました。五％から八％のときは一年七か月です。今、私たちはもう既に法律も作っていますから、決めれば出せる状況に、私は、実は、与党としてもその思いがあれば、決断ができればできると思います。 高市総理は、政策としておっしゃっているのが早期に給付つき税額控除の制度設計、これは着手なんですよね。ここは少し時間がかかります。これはもう何度も総理がおっしゃっているように、所得の完全把握というのは大変ですし、資産の状況もリアルタイムで把握するのが難しいという…”
“協議体も設置されていない状況の中で、何も決まっていない。でも、私は、僅かずつですが、もう維新との合意の中でずれが生じていると吉村代表の発言を聞いても感じますし、鈴木幹事長の発言を聞いてもそのように思えます。 こうした中で、そもそもこの衆院の定数削減ということの、今日における小選挙区比例並立制を取っている現状を考えてみたいと思います。 小選挙区と比例代表の比率については、一九九〇年、当時総理府に設置された第八次選挙制度審議会の答申、この年の四月二十六日です、並立制の趣旨及び定数配分の均衡化の見地から、総定数の六割を小選挙区定数、四割を比例代表定数とするとの考えが示され、これが原型となっています。さらに、平成六年、一九九四年一月二十八日、当時の細川護熙総理大臣と河野洋平自民党…”
“会期末、それまでに、全ての各党各会派との理解を得るための協議を終えて、そして具体的なところまで決め切るかというと、それはなかなかそうはならないのではないかと思っています、こういうかなり否定的といいますか、難しいのではないかという見解を述べられている。 加えて、総理がおっしゃっていたということでありますが、丁寧に拙速にならずに進めていきたいということも総理もおっしゃっていますから、総理の言葉をそのまま理解すれば、先ほど私が申し上げたようなことなんではないかと考えます、つまり、なかなか難しいと。総理が丁寧に拙速にならずにとおっしゃっている、つまり、総理のお考えの中でもこれはなかなか難しいということになるのではないか、鈴木さんがお考えになっていることは高市総理の頭の中にあるとい…”
“つまり、総理は、総裁選まではずっとこの純債務、ＯＥＣＤデータを基に語られてきた、つまり、財政余力がある、積極財政としてまだまだ余力があるということをおっしゃっていた。しかし、今回、この純債務の純を抜いた。あるいは、先ほどのお話では、財務省の提示しているデータは、これはＩＭＦデータに基づくもの。つまり、総理がおっしゃってきた積極財政なるものの、その根本のところが極めて曖昧になっていると私は思います。 この純債務、もう今はそれを使われないんでしょうけれども、このような状況の中で、積極財政、先ほど数年単位でバランスを確認するというところも、何も決まっていない、六月にはっきりさせるとおっしゃって、かつ、この積極財政の元々の基本となってきた考えである債務残高の部分も、純債務、いわゆ…”
“このスリーステップの物価高対策、現時点においてアップデートしています。 ステップワンは、すぐに、短期政策として、物価高・食卓支援金の現金給付。そして、ステップツーは、中期、これは私どもが公約で掲げた食料品ゼロ％の消費税減税です。これは最長で二年間ですから、来年の十月をめどにして、二年間は最長です。そして、長期、長期のところで給付つき税額控除。これは消費税のキャッシュバックのようなものであり、少なくとも低所得者の方々に恩恵がある。中低所得者の方々ということになります。これは、最長二年の食料品ゼロ％をやった後ですから、二八年の十月めどとなります。 私たちは、この短期、中期、長期の経済政策を打ち上げているわけでありますが、総理は、消費税に関しても極めて後ろ向き、レジシステムの改…”
“総理が、総裁選の前までは、純債務とずっとおっしゃっていたんですね。結局、総理に就かれた後、この純債務の純を抜いているんですよ。 結局は、今まで政府は純債務ということを声高には発信していません。今まで政府のおっしゃってきたことというのは、少なくとも、二〇二三年のＩＭＦのデータで、いわゆるＧＤＰ比が二四〇％、そして、純債務とした場合でもこれは一三六％で、このＩＭＦデータから見ると、純債務でも八十四か国・地域で最下位ということをずっと言ってきたわけです。 ところが、総理は、総裁選、総裁になられた後も、この純債務の話は別の数字をおっしゃっています。十月九日、総裁就任後のテレビ東京の「ワールドビジネスサテライト」で、純債務残高対ＧＤＰ比は現在およそ八六・七％、アメリカやイタリアより…”
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“二〇一七年からなんですね。私が大臣をさせていただいたとき、当時、当然ネットワークというものを勘案しながら、定性的にはネットワーク効果というのを見ますが、事業そのものは、単一の、個別の事業として事業評価していたんです。それが、ネットワーク全体で事業評価をする。 お配りした資料、この黄色のハイライトの下に、角括弧と言うらしいですけれども、角括弧で、例えば一番上であれば、〇・八が、下は角括弧で一・三となっていますね。つまり、ネットワークで評価すると上がるんですよ。もちろん、全て上がっているかというと、少しそうではないものも散見された部分はあります。でも、ほぼほぼ上がっていますかね。 これを見ていただくと、とにかく、ネットワーク評価をすれば上がるんですね。当たり前ですが、当たり前のところは後で言いますが、ネットワーク評価で上がっている。ＢバイＣが一を切っているものに対しては、このネットワーク評価で評価するということが許される仕組みに変わったんです。 お手元の資料の４で、これが、先ほど言われた、二〇一七年の三月十五日、このような形で変わりました。”
“ですから、こういったものを使って増加率はどれぐらいになるかということを、かなりきつめきつめに積み上げていくことによって、当初事業費が安易に低く抑えられて、そして再評価のときには事業費が増額になって、三倍以上の事業費になっているという、こんなばかなことを起こさせないようにできる可能性があるんですから、是非これは取り組んでいただきたいというふうに思います。これは私からの提案です。局長にも、よく御議論、検討いただきたいと思います。 もう一つ、ネットワーク評価についてお尋ねします。 ネットワークで道路事業評価を行っている。私は、これを聞いたときに、ううんと、こう思ったんです。というのは、私が国交省にいたとき、高速道路をネットワークで事業評価そのものを取るということは行っていませんでした。 局長、これは端的に。ネットワークとしての高速道路の事業評価が始まったのはいつからですか。”
“そこは今、前向きな答弁をいただきましたので、是非お願いしたいと思います。 私の方から、三点提案があります。 この事業費の改善策としては、基本は、再評価の結果を反映させることというのが一番なんですが、例えて言えば、地質の影響を受けるトンネルやあるいは基礎工事、こういった工種に関しては、過去の新規評価時点の事業費と最終の再評価の事業費の平均増加率、これは、先ほど申し上げたように、減るのはほとんどないです、平均増加率というものを考慮するという手だてを加える、あるいは、用地の買収や工事費に関しては直近の価格上昇率を考慮する、そして三つ目は、地元調整による事業費の上昇率、こういったものを考慮していくという中で、膨大なデータが国交省にあるんですよ、過去の事業の中で。”
“繰り返しますけれども、この研究委員会は全体の公共事業を見ているわけですね。道路事業だとか、そういった細かなことではなく、社会的割引率だとか大きなところを見ていますから、ここでは解決しないんです。 繰り返しになりますけれども、この道路事業評価というものを省内でしっかり、このような、当初事業が再評価のときに大きく乖離することのないような解決策、あるいはそれに対しての防止策、これを行うべきなんですね。これをまずつくっていただくしかないと思いますけれども、大臣、端的に、それをつくるべきだと思いますが、いかがですか。”
“そうなんですね。反映されないんですよ。指針は国交省で作り上げるものなんですね。だから、これが解決策じゃないんですよ。なので、こういう状況の中で道路事業評価というものが、私からすると、真剣に取り組まないと、この評価結果は意味を成さないんですよ、大臣。 大臣は、事業費の算定の改善方策についてということで、先ほど、お示ししたいというふうにおっしゃいましたが、この委員会で決まるんじゃないんです。しっかりと国交省の中で、これを真剣にもう一度見直すということを取り組まなきゃならない課題なんですよ。大臣、どうお考えいただけますか。”
“そして、そもそもこの委員会はどんなものかというと、これもお手元の資料にありますが、そもそも、これは二〇〇八年に開いて、その後九年間、ずっとやらずに、二〇一七年に二回、二〇二〇年に二回、昨年二回、十五年間で七回行われただけの研究委員会です。 私からすると、申し訳ないが、今もこのように、事業費の乖離、増額、こうしたものに対するアリバイづくりの研究会を開き出したというふうにしか見えないんですよね。こういうことがあってはならないということを私は重ねて申し上げてきたつもりです。 局長に改めて答弁を求めますが、二〇〇八年より、断続的ですよ、これが、詰めて詰めて詰めて何か再評価の仕組みをつくった、そういう委員会じゃありませんから。それで、この委員会によって道路評価手法に何らかの抜本的な修正が加えられましたか。イエス・オア・ノーでお答えください。”
“その頃ぐらいに、これは質問されるのでということで立ち上げたのかな、アリバイづくりぐらいかな、こう思いつつも、大臣からは、委員会で再三真摯な御答弁をいただいていますから、夏をめどに事業費算定の改善方策について一定の方向性を示す、このようにおっしゃっていただいて、私は評価させていただきますというふうに答えたんです。 しかし、その後、この委員会をちょっと調べました。どんなものかということでありますが、これは公共事業全般の事業評価に関する制度論を議論するところです。したがって、具体的な問題解決の、その解決策策定の場ではありません。本来であれば、解決方法というのは、事業ごとに異なる将来のリスクをどのように当初事業費に反映させるかですから、今回の研究会、これは実は、先生方が頑張っておられますから、余り意味はないとまでは申し上げませんよ、しかし、私が指摘したことの解決策には、これはつながらない。”
“したがって、このようなチェックリストを作っても意味がなく、フィードバックする仕組みが必要だということ、このことを私は申し上げてきたつもりです。 今、局長からは、認識しているということでありましたが、その質問の当日に、局長の御答弁の中にはもう一つありました。こうした状況の中、重要な課題ということで、引き続きの改善に向けて、有識者委員会を本日スタートさせることといたしましたと。令和六年度の第一回公共事業評価手法研究委員会、これが立ち上がった。どうやったら精度を上げられるかということを議論する。大臣からも、当日、御答弁をいただきました、夏をめどに一定の方向性を示す、こういうことでありました。 私は、そのときに、四月の初めから事務所で二百十五事業を調べ出して、連休明けに国交省に私が作ったこの資料を投げて、見解を問うたんですよ。”
“端的にお答えくださいね。 今、我が事のようにというか、我が事なんですよ、これは。有識者の審議会で審議していただいていると言うけれども、ここに出していく事業評価の仕組みや、あるいはマニュアルを含めて、あるいは様々な工法も含めて、これは全部国交省で決めているんです。それで、地元関係者との協議、これは世間の話じゃないんですよ。自らのこととしてこれを受け止めなければ、こんなことが続くんですよ。 改めて確認をしていきたいと思いますが、チェックリストも私は拝見しました。細かなことが書いてあります。項目としては、地整に対して、それぞれの工種、用地買収、橋梁、トンネルなどの事業と、あと工種ですね、基礎工、下部工とか、こういったものが、四十項目のチェックリストがあります。しかし、このチェックリストでは、実は防げないんですね。なぜならば、チェックリストは、あるものをチェックするだけです。 このような事業が増加している要因というのは、想定していなかったことが起きているということに、ほぼほぼ、ほかならないはずなんですよ。もし分かっていたら、これはとんでもないですからね。”
“そのときの道路局長の御答弁は、調査や工事が進んで課題が分かってきた、地元や関係機関との協議を踏まえて追加の対応をした、あるいは、資材などの物価上昇があった、これで事業費が増えた、なお、これらの事業費が増えたことに関しては、有識者委員会で事業費の増加や事業の妥当性を審議してもらっています、こう述べられているんですね。加えて、こうしたことに対処するためにチェックリストを作成して、令和四年の三月、このときに各地方整備局に対して、精度向上、これをしっかりやりなさいよと指示をしていますという話だったんです。 私は、このときに局長に問うたのは、そもそも当初事業費が再評価のときに膨れ上がっている、そしてＢバイＣが一を切るという、この乖離についての認識はあるのかと問うたときの御答弁が残念ながらこれでした。 今日は、丹羽局長、改めて問います。 このような乖離に対して、事業費が膨らんでＢバイＣが一を切っている、こうしたものが二割近くに及んでいるという現状に対して、国交省は自らの課題だと認識していますか。端的にお答えください。”
“黄色でハイライトしているところ、これが、当初のＢバイＣが、再評価、すなわち事業の見積りがまた変わるということですね。これで一を切っているものが、このハイライト、黄色でマーカーしたところです。これが、御覧いただいたら分かるように、一を切っています。その下には、角括弧で二段になっておりまして、これは後ほど取り上げますが、ネットワークで評価した場合という数字です。 これを御覧いただいたら分かるように、この増加率というのも大変高いものになっている。２の、例えば日本海沿岸東北自動車道、いわゆる日沿道ですね、これは三六二％。上位十、この増加率の多いものを見ても、大体二倍ぐらいに膨れ上がっています。 この公共事業の再評価、大体これは、全事業を国交省でまとめておりますが、プラスマイナス一〇％、これはマイナスと書いてありますけれども、実際はマイナスなんかほとんどないんです、増えるばかりです。それが一〇％以内の事業は全体の六割を占める。三倍以上というのは、もう異常な数字です。 こういう状況があることに対して、私は局長に対して、この増額、こうしたものに対する認識を問いました。”
“馬淵です。 決算行政監視委員会の分科会からの続きをやります。この国土交通委員会の皆さん方には、初めてこの課題について審議を聞いていただくことになります。 四月十日から一か月ほどかけまして、私の事務所で、事業区分が直轄、高速道路会社で、かつ高速自動車国道、一般国道、これの令和四年度再評価結果箇所一覧、これが全百二十三事業、これについて、北海道の九事業、沖縄の六事業を除く百八事業、及び、同じ事業区分で、二〇二三年度全百十七事業につき、北海道四、沖縄六、これらを除く百七事業、合わせて全二百十五事業の再評価結果を調べて、ＢバイＣが一を下回る三十六事業の一覧表を作りました。 これについては、十三日、決算行政監視委員会の分科会で、直轄道路事業の当初事業費の見積りが再評価の際の事業費と乖離しているということを指摘をしました。全二百十五事業ですから、これらのうち三十六事業、約一七％、これらがＢバイＣが一を下回る結果になっているということになります。 お手元に１、２で配付した資料、これが全三十六事業です。”
“ありがとうございます。 では、改めて更問いです。局長、これはイエス・オア・ノーでお答えください。 では、技能実習制度に比べて、育成就労制度を外国人が利用して建設産業に従事する際、これはハードルは高くなるんですか、低くなるんですか。高くなるんじゃないですか。イエス・オア・ノーでお答えください。”
“こうした実務フローを是非省内で検討してください。私は必要だと思っています。 もう残り時間が余りありませんので、入管庁と厚労省を呼んでおります、建設労働者の確保とその賃金について、済みません、参考人のお二方、端的に答えていただけますでしょうか。 令和十年度の建設産業の必要人数は三百十万人で二十四万人の不足。在留資格別の外国人受入れは、技能実習生約八万九千人、これは二〇二三年で、最も多く、全体の六割ということでありますが、技能実習制度から育成就労制度に移行することによって、建設産業に従事する外国人労働者の人数をどのように見込まれているか。これは端的に、つらつらと長い答弁は要りませんので、決まっていないなら決まっていない等も含めて、端的にお答えください。”
“そして、これを他の類似事例の参考とすることで、ローリングさせていくことで問題解決につながる、私は具体的な方策になると思いますよ。 法律で概念や理念を幾ら書いたって駄目なんです。実務上、こういったものが必要じゃないかと私は思っているんですが、大臣、いかがでしょうか。”
“そこで、大臣、私からの提案なんですが、今のような問題を抱えても、結局、事業者は何も言えないんですね。結局、これは民間事業に置き換えても、受注側というのはなかなか物が言えないんですよ。こういったものに対して、総論的な法の概念とか理念でやっても、これは余り意味がないんですね。実務のフローが必要だ、私はそう思っているんです。その実務フローを国交省が担うべきじゃないでしょうか。 お手元にお配りした実務フローの提案ですけれども、こうした問題が発生したときに、両者で協議して、何日以内で決められなかったら発注者が決めるよみたいな話になってしまっていたら、絶対に、そもそも協議になんかならないんですよ。だから、問題が発生したときに、実務的に経緯を発注者、受注者双方から書面により聴取。そして、これらを、公共事業ということでいえば、それを所管する地整で類似事例を紹介し、協議の継続を促す。協議の経過についてはフォローをする。そして、最終的な協議の結果を記録として保存する。ここ重要ですよ。つまり、経過を含めて、結果どうなったかということが記録として保存されれば、行政にそれだけノウハウが蓄積されるわけです。”
“ありがとうございます。大変貴重な答弁をいただきました。 大臣おっしゃるように、パートナーシップであるべきなんですよ。しかし、先ほど申し上げたように、発注者側の技術者、三割減ですよ。そして、設計コンサルタント企業も、二〇〇五年度をピークにしてずっと横ばいで、低い水準。つまり、発注者側も、また発注者から事業を受ける設計コンサル事業側も、能力がないというのは言い過ぎかもしれませんが、十分に手が回らない状況で、結局、設計図書そして現場を丸投げせざるを得ない。これはパートナーじゃないんですよね、実態が。だから私は申し上げているんですよ。工事契約約款というのをもう一度現場に即した形で見直す、これは国交省の役割として私は果たすべきだと思います。 個人的には思いますと言っていただけたので、ここは是非、これについての見直しということを検討していただきたいと思いますが、大臣、イエス、ノーでお答えいただけますか。”
“ここをもう少し踏み込んで、今の標準工事契約約款、これを少し見直しするという検討を始めるべきじゃないでしょうか。 大臣、今、局長の答弁、やり取りを聞いていただいていたと思いますが、私、何か物すごくずれたことを言っているとは思っていないんですが、やはりこの標準工事契約約款、もちろん公共工事だから、これはきちっと進めなきゃいけないんでということで、暫定的だというふうにおっしゃっていますけれども、現実にはそれでやらざるを得ない。そうなりますと、のみ込んで泣き寝入りですよ。下請に対しても、十分な労務費を確保するような形が取れなくなる。これは民間事業も同じ形態になっていくんです。 大臣、どうでしょうか。公共工事の契約約款、標準工事の契約約款、これを見直すというところ、一度これは前に踏み出していただけないですか。どうですか、大臣。”
“それで、価格の変更といっても、最終的には発注者が決定できるということであれば、先ほど局長、紛争処理があるとおっしゃいましたけれども、先ほど、私、その前に申し上げたように、実際に受注側というのは弱いですよ、力関係で。これに対して、あっせんだとか、あるいは調停だとか仲裁等のトラブル、これになったら、これはもうその後、技術評価点や、あるいはそんな話じゃなくて、指名すら受けられないような状況になり得るということを、それは危惧しますよ。つまり、この片務性によって、事業者、中小ゼネコン、何も言えなくなってしまっている。これが私は現状だと思っていますよ。 では、訴訟なんか起こしたものなら、本当に指名停止措置だってあり得るわけですよ。これは、現実にこの約款があるからということで、一言で終わらせていいんでしょうかね。 これは、あくまでも公共工事で、本法案とは離れているという御指摘があるかもしれませんが、でも、結局は根底、一緒なんですよ。発注者に強力な権限があるので、この片務性というのは非常に問題がある。”
“局長、そんな答弁は、全国の事業者、本当にがっかりしますよ。 先ほど私、物価変動ということも含めて、価格の変更ということで申し上げましたが、そもそも発注者に能力的な問題があるということを最初、私、冒頭申し上げました。つまり、受注側は、ある意味、何も瑕疵がない中で、現実に起き得るんですね。 先ほど申し上げましたように、設計図書が相当に正確であることが前提の工事なんですね。ところが、コンサルも含めて、とにかく減ってきている。土木従事者も、自治体、三割減ですよね。とにかく、こういう状況の中でずさんな設計図書が出され、発注者側もこれを十分に判断できないままにそれを受けて、受領してしまう。 それで、結果がどうなるかというと、現場に行くと、図面と現場、不一致。工事の受注者である施工者の責任で確認してくださいねと発注者から言われ、これは膨大な時間と労力が必要になるわけですよ。 こうした状況の中で、価格の変更ということが出てくる。”
“これは何かというと、当然、物価の変動や、あるいは様々な要因で価格が変わる、そのときに請負代金の変更、これを行うということで両者が協議するわけですね。でも、これ、最終的に協議が定まらない場合は、決められた日数を経過した段階で発注者が決めるとなっているんですね。 このような状況で発注者が決めていく。力関係でいえば、これは当然ながら発注者が強く、受注者は弱いわけで、結局はこの二十五条、この契約約款においても片務性という状況にあるのではないかということをちょっと指摘したいと思うんですが、局長、これはいかがでしょうか。”
“結局、こうした状況の影響というのは下請に全て及んでしまう。 受注者が発注者に厳しい交渉を行えるかというと、これはなかなか難しいですよ。通常では、どうしても請負側ですから、これをのまざるを得ないという状況の中で、もし仮に厳しい交渉を行った場合は、その腹いせとして、それこそ工事ごとに発注者から採点される、いわゆる技術評価点に影響してしまう、こんなことを心配されるゼネコンもたくさんいらっしゃいました。 こうした声の中で、やはりもう一つ考えていかなければならないのは、じゃ、そもそも発注者と受注者の関係性を定めている公共工事の標準請負契約約款、ここも実は手を入れていかなければならないんじゃないかと思います。これは法律事項ではありませんね、約款ですから。運用等を含めて、いろいろな見直しを図ることができると思うんです。 この約款についてお尋ねをしたいんですが、公共工事の請負で、国交省が提示している標準請負契約約款、これについて、第二十五条に、賃金又は物価の変動に基づく請負代金の変更という項目があります。”
“いらっしゃる議員の皆さん方は地元をお持ちですから、いろいろな方々とのおつき合いの中で、いろいろな情報が入ります。こうしたものを制度としてどうだということを国会で出すのは大事なことなんですが、先ほど来おっしゃるように、これはヒアリングですから、自治体の話を聞く以外に方法はないわけですよね。できて、これで全て根絶していますと言われたら、そのままになってしまう。これじゃ改善になりませんから。 是非、今局長がはっきりおっしゃっていただいた、我々からの情報収集も含めて、個別に聞かせていただきたいというのであれば、もちろん、きちっと局として対応いただきたいですが、これはどんどんどんどんとヒアリングをしていただいて、真の根絶に向けて取り組んでいただきたいと思います。 とりわけ、こうした発注者に対しては何の罰則もありませんので、このような状況がやはりどうしても続いてしまうんだと思います。これは改めていただきたいということを申し上げておきたいと思います。 このように、義務化、明文化されても、罰則がないということで、なかなか責任追及にまでは至りません。”
“これを見ますと、一年の間に複数回こうやって調査を、これは令和三年の五月とおっしゃっていますけれども、その前は一月にやっておられますね。こうして、また再三確認をされているんだとは思いますが、なかなかこれは確認しづらい部分があると思います。 それで、予定価格を適正な価格にさせることが、すなわち、工事費そのものを適正な価格に持っていくことができ、かつ、労務費をしっかりと確保するということにつながるわけですが、こうしたものを見つけようと思っても、今、現時点では、国土交通省は令和三年の五月から皆減で、根絶という状態が続いていますと言っているんですよ。でも、現状は、全国の事業者から私は複数、これは依然としてあると言われています。このままの状態だと、ずっと多分、皆減です、根絶していますという話は続くんですね。 局長、じゃ、お尋ねしますが、こうした実態をどのような形で吸い上げようと考えられていますか。例えばこうした実態を、我々国土交通部門、あるいは、この委員会に属する議員たちがそれぞれ具体的に耳にしたときに、これを吸い上げて確認をしていくという作業、こうしたことは本来必要じゃないですか。”
“つまり、実際の積算は二五％も低い単価で計算されています。 歩切りは完全になくなった、そして、端数処理はちょっと残っていると言われていますが、今申し上げたように、物価版にも載っていないようなものや、自治体の内部で設定している単価、こういったものが極めて現状と乖離している、こうした状況が現実に起きていると思いますし、また、一部、依然として歩切りもあるとの声が寄せられています。これに対して、局長、認識をお答えいただけますでしょうか。”
“この物価版に、いわゆる工事単価が全部出てくるわけですが、この物価版に掲載されていないような特殊なもの、あるいは、自治体の内部単価というのがございます。こうしたものが設定されているんですが、実際には、これは目立ちにくくて見積りもなかなか反映されてこない、見えにくいというところ、こういったところで歩切りが今も行われているという私はお話を聞いています。 単価について、どのような条件の場合にどのような単価を用いればいいのか、この判断も発注者側はできない、こういうことであります。私は、全国の事業者の方々から、実際の例をということでお尋ねをしました。なかなか渋る方も多いのは当然ですが、ある材料の単価に関して見積書をいただきました。そこでは、その単価の設定は一万四百円となっているんですね。工種は申し上げません。 しかし、これとは別に、同時に複数メーカーからの見積り、これが出ていて、一万四千円や一万三千八百円となっている。つまり、採用単価よりも高額になっている。この一万四千円の見積りを行ったメーカーは、設計協力として見積りを出した、こういうふうにおっしゃっているわけです。”
“このコストの積み上げが行われる際には、品確法においても明確に違法である、このように示されていた、いわゆる歩切り、これもいまだに横行しているという報告を私は受けております。 この歩切りについては、令和三年、二〇二一年の五月に、歩切りの根絶に向けた取組として、国交省、フォローアップを実施されています。そして、その段階で、千七百八十八の全自治体団体、その中で、この歩切りを行っている団体、これについてはもうゼロだということで、歩切りの廃止が達成された、このように公表されているわけです。 もちろん、国交省の資料を見ますと、端数処理などを行っている団体も幾つかあります。しかし、歩切りはなくなった、このように言われているわけですが、これも局長にお尋ねをしていきたいんですけれども、ただ、これは本当にそうですかということですね。 今申し上げたように、不完全な設計図書に基づいた予定価格、そして、歩切りはないと言っていますけれども、じゃ、実際どういうことが起きているかというと、単価については、例えば物価版という出版物があります。”
“そうなんですね。人材不足、人手不足、両方兼ね備えている状況。特に、建設コンサルタント、設計業者などは、二〇〇五年度末をピークにずっと横ばい状態、非常に低い推移が続いているという状況であります。したがって、十分な設計能力を持ち得ない設計会社あるいはコンサルタントが現実におられるということになります。 こうして、責任感が希薄で、そして能力が乏しいとなりますと、これはどうなるかとなりますと、ここは、でも、実際、発注者側は検査をしますね。検査、検図をして、設計図書に関して確認をします。しかし、発注者側にもそもそも十分な能力がないということで、設計内容の中に、コストに大きく影響を及ぼすような指摘事項が見つけられず、不完全な状態のままに受領してしまう。これは発注者側にも問題があり、かつ、コンサル、設計会社側にも問題があるわけです。 こうした状況で、その不完全な成果物に基づいてコストの積み上げがなされますので、これは当然ながら不適切な予定価格、すなわち、実際に必要なコストよりも低額になってしまうケースというのが、これが多々見られます。”
“局長は、私が今申し上げたような全国の事業者の皆さんの声を十分に認識されているということだと思います。ピーク時から三割減、二八・三％減じているという土木部門の職員数、また、こういう状況の中で、減ってきて、能力不足や人員体制が整っていないということでありますが、更にお尋ねをしたいのは、じゃ、公共工事の設計、これを受注したコンサルや設計事務所において、設計が現場と合っていないことで施工の価格が合わない、施工にスムーズに入れないといった問題があるということも私は聞いておりますが、局長、これについての現状認識、どうでしょうか。”
“地方自治体の公共工事につきまして、国交省として、発注者の体制整備の現状、これをどのように認識されていますでしょうか。端的にお答えください。”
“公共工事、これは大きな問題が残っているということで、それが原因で、そもそも労務費が確保できない状況があるということが明らかになってまいりました。 まず、建設業そのものが、元請事業者の利益を十分に確保して、適正な労務費に回すことのできる構造となっているのか。これを、まず公共事業に関して確認をしていきたいというふうに思います。 平成十七年、二〇〇五年、公共工事の品質確保の促進に関する法律、品確法で、公共工事発注者の責任が明文化されました。しかし、なかなか実務に十分反映されていないというケースが多く見られ、こうしたことから、令和元年、二〇一九年の改正で、発注者の体制整備について、これが責務として示された。発注関係事務を行う職員の育成、確保等の体制整備ということで、これが明示をされたわけであります。 しかし、実際は、公共工事の設計を手がけるコンサルタントあるいは設計事務所、こうした意見をうのみにしているケースが多く見られます。体制整備が十分になされているとは言い難い現状があると私は全国の事業者の方々から伺っております。 そこで、局長に質問です。”
“馬淵でございます。 まず、本改正案、これは、建設業を取り巻く社会経済情勢の変化等に鑑み、建設工事の適正な施工の確保を図るために、これを目的として、建設労働者の処遇改善、これを目指すということであります。いわゆる多重下請構造の中で、建設労働者の皆さん方の労務費を確保するための、発注者、受注者、元請事業者と下請、これらの皆さん方が適正な利益を得られる構造をつくらねばならないということであります。 しかし、実際は、発注者と受注者の力関係でいいますと、発注者側は、工事に対して理解が不十分であったり、あるいは、言い過ぎかもしれませんが、能力が足りなかった、設計者が無責任な対応をするなどということで、結局は受注者である元請事業にしわ寄せが行ってしまう、十分な利益を確保できないまま泣き寝入り。結局、こうした状況が多いということを、私もこの法案の審査の質疑に立つということで、全国の各地の中小建設事業者の皆さんから声をいただきました。 その中で、事業者からのヒアリングでやはり一番指摘されるのは、まずは公共事業に関して。”
“ここも、だから、大臣、整理が必要なんですよ。防災効果が大きいということで事業評価を外すということに対して、確かに、現状では、有効性だとか必要性だとか効率性という三つの観点とかいって、これは数値化できないからとやっていますけれども、でも、そもそも事業化する段階ではＢバイＣということを厳しくチェックしてきたといって世間には喧伝してきているわけですから、それを、防災面が大きいからといって地域高規格道路のその整備をいきなり外していくというのはやはり問題があるんじゃないかと思いますよ。 大臣、もう時間がありませんので、最後に一点だけ、今申し上げたようなことも含めて。防災に必要だからということだけでもなく、税金を使うという公共事業に対して厳しい目を向ける必要があります。この防災面、私も正直申し上げて、議論していて、なかなか彼らとも、答えが難しいねと言ってきたんですが、これは果敢に取り組むべきだと思いますが、大臣、御決意を。これを最後にしたいと思います。”
“つまり、防災ということをまた同じく金科玉条のようにして、本来であれば地域高規格道路として整備、自専道のような整備がなされてくる事業の中で、ＢバイＣの算出はしなくていいという方向にかじを切っているわけです。これもおかしな話だと私は思います。 東日本大震災における様々な防災の必要性、こんなことは誰も否定しません。私たちが政権のときにあれを経験しているわけですから、極めて強い思いを持っていますよ。私が申し上げたいのは、そういった部分で、防災面の効果が大きいからということで道路事業を、当初、地域高規格道路で設定しておきながら外していくということが、やはり恣意的になされる可能性があるということじゃないでしょうか。大臣、どう思われますか。”
“ありがとうございます。ここは極めて重要なところです。 もう一つ、時間が少ないんですが、防災事業と事業評価の関係について、これも確認をしておきたいと思います。 防災事業の場合は、いわゆる防災が目的であるということから、防災面の効果が大きい道路事業ということで、いわゆるＢバイＣの評価から外れることになっているんですね。これは、当然ケース・バイ・ケースということもあり、専門家の委員会の皆さん方にお諮りしたと決まり文句のように出てくるんです。しかし、そもそも地域高規格道路で整備すると決めたものが、防災面で効果が大きいからということで、それを外してＢバイＣを出さない、これをやっちゃうわけですよ。ここがまたおかしいんですね。 防災面で効果が大きいというのは当初から分かり切ったことですよ。それをあえて、地域高規格道路でやっていたのを、これをまた外してＢバイＣを算出しない。だったら、これは現道の改良工事で済んでいたはずじゃないですか。”
“しかしながら、五年置きということと、あと有識者の会議、有識者の会議ももういいんです、そこにかけるのは、当然ながら皆さん方が全部段取りをつくって、有識者の皆さん方に納得していただけるような会をつくっていくわけですから。それを金科玉条のように言っても駄目ですよ。 私が申し上げているのは、このような状況の中で、残事業、新たな事業費の増加、これは五年を待たずにできる、逆に言うと、内規では定められていませんよね、その事業費の増加の部分をどのタイミングで決するか、発表するかというのは、これは特に規定はないですよね。いかがですか。”
“残事業ＢバイＣが高くならなきゃいけないのにもかかわらず、そうではない事業が幾つも出てくる。ネットワークの話は横に置いておきますので、かぎ括弧は無視してください。 私は、理論的に残事業の範囲の中で事業費を膨らますことができる、そういった、ある意味、ＢバイＣ一・一狙い、一・二狙いで事業費を増やす、そんなことが起きはしないかということを尋ねてきました。もちろん、役所の皆さんは、そんなことはあるわけがありませんと答えますよ。でも、理論的にはそれが可能なんですね。このような状況で、ＢバイＣが一を超えるような再評価を行っているということはあり得ないと信じたいんですが、あえて聞きましょう、局長、いかがですか。こういうことが行われていることがあり得るでしょうか、どうですか。”
“そうなんですよ。したがって、大きく出ていかなきゃいけないんですが、この残事業のＢバイＣを見ると、そうはなっていない傾向も少し読み取れる、いや、そうはなっていない例があるんじゃないか。 ここは私も、またレクで度々、道路局の皆さんと議論をさせていただきました。これは、実は、ＢバイＣが一を上回るレベルまで、消化した事業費まで事業費を増やすことができるということになるんですね、理論的には。 百の事業があって六十消化しました、残りは四十です。したがって、仮にＢバイＣを一・〇として便益を百としましょう。百分の百で一・〇です。百の事業が六十消化されれば残り四十ですから、四十分の百です。そうすると、これは二・五になるんですよ。だけれども、残事業を、また事業費を増やすことができる。どこまで増やせるか。百まで増やせるんですよね。百まで残事業を、残り四十になったのに、六十、事業費を増やすことが可能だ。一・〇を超えないところまで増やすことが可能なんですよ。理論的ですよ。理論的には可能なんです。 つまり、私がこの表を作ったときに、令和二年、三年も同じ状況が起きています。”
“ところが、この残事業ＢバイＣ、これも御覧をいただきますと、では、どうかというと、なかなか微妙な数字が出てきているわけですね。 残事業のＢバイＣ、これは二段に分かれていますが、下の方はまた後ほどの質疑のときに使うので、上の段のところで、かぎ括弧も、あるいは丸括弧もない、これを見ていただくと、一・二とか一・五とか、中には〇・三なんというとんでもないのもあるんです。 こういう形で、残事業ＢバイＣというのが本来ならば高くなる傾向ということだというふうに理解をしておりますが、局長、イエス、ノーで結構です、それでよろしいですよね。局長、御答弁、残事業ＢバイＣは一般的に大きくなる傾向にあるということで、いかがでしょうか。”
“大臣、非常に明確に期限を区切って、しかも、その方向性と、そして何を結論を得るかということについてまで御答弁いただいていますから、私は評価をさせていただきたいと思います。生意気ですけれども、評価できる御答弁をいただけたと思います。これはしっかりやっていただきたいと思います。 さて、今、当初ＢバイＣが再評価でこのような形になっているということを指摘させていただきましたが、もう一つ、残事業についてです。 残事業というのは、百の事業があったとしますね、当然、進捗していくと、どんどんどんどん事業費を消化していきます、六十を消化すれば四十の事業費が残る、これが残事業です。四十分やらなきゃいけないということになります。 ＢバイＣというのは便益をコストで割るわけですから、コストは事業費ですので、事業費が消化されていけば、残りの残事業は当然小さくなっていくので、ＢバイＣ、便益は変わりませんから、ＢバイＣはより大きく出ます。つまり、残事業がどんどんどんどん減っていけばいくほど、ＢバイＣは一を大きく上回る数字が出てくるんですね。”
“私は、今日の質疑の中で、大臣に、こういったものを行うべきだという意思を問おうと思っていたんですが、もうスタートしていただいているということですから、これはどれぐらいの期限を持って結果を出そうという決意でいらっしゃいますか、大臣、お答えいただけるでしょうか。”
“私は、道路局の皆さん、若手の方々も来られました、おかしくないかと何度も何度も彼らにもそれを問いただし、もちろん答えられませんよね、先輩の方々がずっとやってきた仕事ですから。気の毒だとは思いながらも、こういったことに対しておかしいと言える組織じゃなきゃ駄目なんだということを強く彼らにも伝えてきた。うなずきはしませんよ、うなずいていましたとチクられたら困りますからね。みんな黙って下を向いていましたけれども、それは顔には書いてありますよ。 それで、私はそのときにもはっきり言いました、大臣に、こういったことに対して検証するということを明確に答弁を求めなきゃいけないと思っているわと。このように申し上げてきて、先ほど局長からも話がありましたし、大臣からもお話がありました、第一回の公共事業の評価手法に関する研究会が立ち上がったということですけれども、まさに今やっていると。私が通告をしてきて、ひょっとすると、そういったことも大きなインパクトになって進めていただけるので、非常にありがたいと思います。”
“しかし、先ほど局長がおっしゃった中で、地元住民の声等々、こんなものは事業化当初の想定に入れなければならないはずですよ。 私は、国交省に一年四か月いる中で様々見てきたわけですが、やはりこうしたことに対する、事業費が膨らんでいく、あるいは事業評価が形骸化するということに対する危機意識というのか、これは、先般も私、委員会質疑で申し上げましたが、やはり政治がしっかりと検証して、そこに行政監視を働かせないと駄目なんですよ。 大臣、今私が指摘させていただいた三十七事業のこの実態をどのようにお感じですか。”
“このように、上がる理由というのは幾らでも後でつけられるんですよ。問題は、事業評価という仕組みそのものを形骸化させるような状況に陥ってはいないのか。 しかも、これは令和四年、五年ですが、私は、これも道路局の皆さんに言いました。私は、令和二年、三年も調べたんです。同じような状況になっています。あえて令和二年、三年分まで出さなかったのは、幾らいっぱい出したって意味がないので。同じことになっているんですよ。指摘されなければ、このまま通り過ぎてしまう可能性があるわけです。 このように、特異値という部分はあるかもしれませんが、やはり事業が膨れ上がっているということ、そして、それに対して何ら、ＢバイＣが一・〇を超えるという前提で事業化していたことに対する、税金を使うわけですから、公金を使っていくというところで、国会に対しての説明も含めて、何ら皆さん方からの発信があるとは私は思えないんですね。 大臣、今、事業費が上がっているということについては局長からるる答弁がありました。確かに、そのとおりで、各事業の事業計画の変更内容などを見ると、いろいろとそこには事情が書いてあります。”
“今年度の第一回で始めたということでありますから、それはそれでいいことですよ。私、もう一か月ほど前にこのデータをお渡ししているので、慌てて入れられたんだったら、それはそれで結構です、ありがたいことです。 しかし、繰り返し申し上げますが、やはり問題なんですよ。私がこれを指摘しなければ、ほったらかしになっていたら、どうしようもないわけです。こういう形で事業費が膨らんでいってしまう。 特に、皆さんに御覧いただいたこの表の中で、増加率を御覧いただきますと、一〇〇％台後半から二〇〇％台、特に東北の日沿道、能代―小坂間などは、増加率が最大三六二％にも及んでいます。それぞれ事情があるということでありますので、ここも一概には言えないということになるんでしょうけれども、やはりこれだけの事業費が膨らむということが果たして本当に正しいのか。 例えば、日沿道の二ツ井今泉道路の事業費などを見ますと、やはり大きいのは、現道活用区間というものがあったんですが、それを新たに整備のような形で、一応、接続位置の変更ということで、一気に百九十億が上乗せされているという説明があります。”
“様々な工事に入って設計変更が求められる、これは私も理解はします。そして、地域住民の声や、こういったことに対応するということも理解もいたします。また、物価の高騰、資材の高騰、これも予測を超えた部分であったんだろうと思います。 しかし、現実的に、九七％にまで上って、これだけの数字で、当初の事業評価が一を切っている状況があるんですね。こうした中で、有識者の皆さん方の委員会の検討の結果も踏まえて、これも承知しますよ、皆さん、これは必要じゃないかということでおっしゃられるとは思います。しかし、私が申し上げているのは、そういった上がった理由を幾ら挙げても、そもそもの、当初の事業評価の仕組みそのもの、ここがやはり形骸化しているという現実は、これは直視しなきゃいけないと思うんです。 今局長、今日、有識者会議が立ち上がるんですか、どういう状況ですか、もうちょっと正確に言ってください。”
“局長、私はいつも申し上げていますが、尋ねたことに端的にお答えください。大臣には、その上で、政治家同士としての議論をさせていただきたいと思っています。 今申し上げたデータ、これは私の方で作りました。したがって、正式な公のものではないという位置づけかもしれませんが、これはもう既に国交省にも提出をして御覧いただいておりますので、特に間違っているという指摘はいただいておりません。 その上で、このデータを見ますと、当初事業費の算出根拠が実態と乖離していると言わざるを得ないんじゃないか、新規事業評価が、再評価を見ると形骸化しているのではないか、このように感じるわけですが、局長、これに対してお答えいただけますか。”
“ですから、ここは全てが一以下ではありませんが、これ以外、御覧いただきますと、皆、一を下回っています。 この再評価ＢバイＣ、これが実は出ていないのもあります。これは後ほど議論しますが、中国地整の百八十三号線の鍵掛峠道路、こういったものは、防災面で効果が大きいということで、再評価まではやっているんですよ、事業評価はしているんですが、ＢバイＣは算出していないんですね。だから、事業費と便益は出るので、私の事務所でその場合の計算値を入れています。この鍵掛峠道路などは〇・一になります。 これ以外も含めて全部で七路線の道路事業が、ＢバイＣ、算出されていないんですが、算出できるということでいいますとここに入っている状況ですが、算出されていませんので、正式には、三十七事業のうち三十六事業が一以下。しかし、七事業は算出されていませんので、二十九。二十九事業があるという状況の中で、佐賀大方道路は一本、これは一を超えていますが、ざっくりこれで九七％、再評価後にこのような形で大幅に事業費が増えて、ＢバイＣが一を切っている、こういう状況です。 そこで、局長にお尋ねします。”
“表題には、再評価におけるＢバイＣが一以下の直轄道路事業とありますが、一以下にはならないものも一事業だけありましたので、ここだけ訂正させていただきます。 つまり、令和四年、五年の再評価は全部で三十七事業ありました。これを一つ一つ、当初事業の事業費、そして再評価で変更後の事業費、さらにはその増加率、そして、当初事業の事業決定時のときの、事業化年度のときのＢバイＣ、そして再評価で改めて事業を見直したときのＢバイＣ。 これは少し分かりにくくなっておりまして、二段になっているところがあるんですが、御覧いただく部分は、まずはこのＢバイＣの変更後という縦列を御覧いただきますと、上の段が再評価における事業費の変更によるＢバイＣということになります。 御覧いただきますと、三十七、全部つらつら言いませんが、九州の地整から各地整に係る道路の直轄道路事業、それぞれございます。宇土道路であったり、滝室坂道路等々、これは全て、当初ＢバイＣは一を超えていたものが、再評価後、令和四年、五年に再評価を行うと一を切っている。御覧いただいているとおりです。 全三十七事業中、佐賀大方道路だけは一を超えていました。”
“馬淵でございます。 第四分科会の質疑の機会をいただきました。 ちょうど一年前、高速道路料金徴収を二一一五年まで延長可能、こういう法案が可決をいたしました。そのときには私も様々な問題点の指摘をしたわけでありまして、例えば、前回の法案のときには、償還主義に対しての疑問と、あるいは国の審議会でも度々指摘されてきた長期的な道路の維持管理の在り方、これについての検討がなされていないなど、私も、その部分については大臣にも強く問うたところであります。 今回は、高速道路ではございませんが、やはり同様の構図があるのではないかということで、私は、大変危惧している国の直轄道路事業について確認をさせていただきたいと思います。 今日はお手元に資料を配付させていただいています。これは私の事務所で調査したものなんですが、ちょっと表題に若干誤りがあったというか、私の方で抜けていたのを入れましたので、ちょっと表題とずれるんですが、お手元には、令和四年、五年に再評価を行った道路事業、この一覧をお配りをしています。沖縄と北海道は、これは特異な事情がある部分もありますので、除きました。”