足立康史
国民民主党・新緑風会 · Japan
“国民民主党の足立康史でございます。 今年の一月、二月、二月八日の総選挙を受けて、これはもう大変な戦後最短の総選挙でありましたから、様々な課題も見える化をされました。その中で、この結果を受けて、我々この参議院の総務委員会で議論を本格的に始めた在外ネット投票、最後までやり切っていきたいと思いますが、まず私から御報告を申し上げたいのは、大臣からも何回も、各党各会派でしっかり決めていただければやるという御答弁を何度もいただいております。 そういう中で、まさに今日お集まりのこの総務委員会の理事の皆様、委員の皆様の御協力もあって、大分議論が深まってきております。今週にも、選挙運動に関する各党協議会、改めて開催をされる予定と仄聞を、承知をしております。最後まで是非御尽力をいただきたいと…”
“判断できないんですよ。だから、いつも自己申告で、あなたは本当に大丈夫ねとかいってチェックしてもらってやっているんですけど、ひどい民主主義ですよね。 外国人に国籍を証明する手段を与えることばっかりやって、どんどん便利になっていく。日本人には、自分が日本人であることを証明する手段をつくっていないんです。 大臣、是非ちょっとこれは総務省としても、だって選挙部が政治資金規正法、公職選挙法、あるいは我々、この国民民主党は九月に代表選やります。党員は日本人限定です。サポーターという枠組みがあって、これは外国人の方もサポーターにはなれますが、代表選挙に投票できません。しかし、効率的にそれを判別する手段が実はないんですね。マイナンバーカードでやろうと思っていますが、今はマイナンバーカード…”
“ありがとうございます。 よく承知をしております。そこにあったからですね。そこに大変便利な基盤があったということで、便宜上も、あるいは費用的にも、まずは、まずはこれはそれを基盤にマイナンバーを振り出していくことが最も効率的でよかったということであります。 これ、デジタル庁、更問い。 ちょっと気楽に、気楽にやりましょうね。気楽にというか、身構えるとしんどいですからちょっと気楽にお願いしたいんですけど、ということは、今の御答弁の更問いですが、じゃ、別に、穴が空いているんだったら、更にそれを拡充していく、これありですね。別に、今の理由に基づけば、それは頭から否定されるものではない。準備していないと思いますから、イエスかはいでお願いします。”
“この日曜日から、六月十四日、日曜日ですね、十四日から、この六月十四日からまさにそのシステムが動き出すんです。 外国人はどんどんどんどん便利になっていくんです。マイナンバー、マイナンバーカードというのは、行政の効率性、住民の利便性のためにつくっているわけですよ。あるいは、公正な給付と負担を確保するためにつくっているんですよ。外国人にはどんどんどんどん便利なサービスを提供しているのに、日本人どうなんですか。 まず、選挙部長、日本人であることを確認したい局面ってたくさんあります。政治資金規正法、外国人からの献金は罰せられます。だから、我々政治家は日々相手に、目の前にいらっしゃる方が日本人かどうか常に確認したい。確認する方法ありますか。”
“引き続き詰めます。今日はありがとうございます。 最後に、話ちょっと変わって、あと三分、二分しかありませんが、再三、東京都が日本の首都であるということは広く社会一般に受け入れられているということを、総理も林大臣も国交省もみんなそうおっしゃっているんですが、東京が首都であるなら私許せるんですが、東京都が日本の首都であるという、東京都というのは行政の体制ですから、行政の仕組みですから、これからはもうその標準答弁ちょっと変えていただいて、東京が日本の首都であるということは広く社会一般に受け入れられている、都という、ミヤコと、東京都という都はちょっとどけていただいて、答弁、仕切り直しをしていただきたいと思いますが、国交省、どうですか。”
“ありがとうございます。検討してくださいね。 もちろん、大臣が検討するとおっしゃっているわけだから、改めて今事務方にも、それは同じ趣旨でちゃんとやってほしいと。ただ、これ、もう民主主義に穴が空いているんだから、だから私は迅速にやってほしいと思っていて、だから再三こうやるわけでありますが。 外務省、法務省にもお越しをいただいています。もう私から提案します。住民票がない日本人の方にマイナンバーを振る際の基盤は、もう外務省が管轄している旅券を使うか、法務省が管轄している戸籍を使うか、どっちかですよ。外務省と法務省、それぞれそう思いますよね。私のアイデアは有力だと、そういう方向も含めて検討すると。 まず、外務省、お願いします。”
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“林大臣、私の問題意識、共有いただいていると思いますが、今、地理的な範囲とおっしゃった。 地理的な範囲、要は、八王子は入るが、八王子を例に挙げるのがいいか分かんないけど、どこどこは入らない、僕はおかしいと思うんですよね。東京、都心の三区、四区、五区、六区が首都なのか、あるいは東京都なのか、東京圏なのか。圏ってエリアですよ、東京圏ならもうちょっと広いですよね。何で東京都という行政の線引きにこだわるんですか。ちょっと、よく足立ともうちょっと議論したいと言ってください。”
“引き続き詰めます。今日はありがとうございます。 最後に、話ちょっと変わって、あと三分、二分しかありませんが、再三、東京都が日本の首都であるということは広く社会一般に受け入れられているということを、総理も林大臣も国交省もみんなそうおっしゃっているんですが、東京が首都であるなら私許せるんですが、東京都が日本の首都であるという、東京都というのは行政の体制ですから、行政の仕組みですから、これからはもうその標準答弁ちょっと変えていただいて、東京が日本の首都であるということは広く社会一般に受け入れられている、都という、ミヤコと、東京都という都はちょっとどけていただいて、答弁、仕切り直しをしていただきたいと思いますが、国交省、どうですか。”
“協力じゃなくて、デジタル庁がやらないと駄目なんじゃないですか。 今年の九月に、私ども代表選挙やります。マイナンバーカードでオンライン投票を仕組んだときに日本人であることの確認ができるように、九月までにアドバイスしてくれますか。 できるの、できないの。できないならやってほしいんですよ。やらないんだったらやれない理由を教えてほしいんですよ。”
“いや、だから、今まさに戸籍とおっしゃった、戸籍を公証基盤として、公証基盤なんだから、連携、ひも付けたら終わりじゃないですか。ひも付けられない理由はありますか。”
“是非よろしくお願いしたいと思います。 デジタル庁にも引き続き御答弁いただきたいと思いますけど、今のお話、戸籍とひも付ければいいんですよ。何のために戸籍あるんですか。外国人に戸籍ありますか、ありません。だから、戸籍戸籍と言うんだったら、ちゃんと法務省と、デジタル庁が法務省と連携してやれば、もうあしたからできるんじゃないですか。 デジタル庁、いろいろ要求ばっかりして恐縮でございますが、日本人であることの確認を、法務省と連携して、マイナンバー、マイナンバーカードの本人確認でできるようにする。要は、ひも付けたら終わりですよ。あしたからやると御答弁ください。”
“判断できないんですよ。だから、いつも自己申告で、あなたは本当に大丈夫ねとかいってチェックしてもらってやっているんですけど、ひどい民主主義ですよね。 外国人に国籍を証明する手段を与えることばっかりやって、どんどん便利になっていく。日本人には、自分が日本人であることを証明する手段をつくっていないんです。 大臣、是非ちょっとこれは総務省としても、だって選挙部が政治資金規正法、公職選挙法、あるいは我々、この国民民主党は九月に代表選やります。党員は日本人限定です。サポーターという枠組みがあって、これは外国人の方もサポーターにはなれますが、代表選挙に投票できません。しかし、効率的にそれを判別する手段が実はないんですね。マイナンバーカードでやろうと思っていますが、今はマイナンバーカードにそういう機能がありません。 もちろん、マイナンバーについてはデジタル庁の仕事でありますが、総務大臣、その選挙部、政治資金規正法あるいは公職選挙法、様々な政治の仕組みを所管されている大臣として、この前近代的な状況、これやっぱり何か検討していったらいいと私は思いますが、大臣、いかがですか。”
“この日曜日から、六月十四日、日曜日ですね、十四日から、この六月十四日からまさにそのシステムが動き出すんです。 外国人はどんどんどんどん便利になっていくんです。マイナンバー、マイナンバーカードというのは、行政の効率性、住民の利便性のためにつくっているわけですよ。あるいは、公正な給付と負担を確保するためにつくっているんですよ。外国人にはどんどんどんどん便利なサービスを提供しているのに、日本人どうなんですか。 まず、選挙部長、日本人であることを確認したい局面ってたくさんあります。政治資金規正法、外国人からの献金は罰せられます。だから、我々政治家は日々相手に、目の前にいらっしゃる方が日本人かどうか常に確認したい。確認する方法ありますか。”
“ありがとうございます。 是非、今日の御答弁を受けて、また次の機会に深めていきたいと思います。デジタル庁を中心とする行政府における検討が早いか、この国会における私たちの立法府における検討が早いか、これ競争ですからね。行政府と立法府、競争していきたいと思います。 この議論の過程でもう一つ私が気になったことがございますので、議論しておきたいと思います。日本人であることの確認です。 まず、外国人と日本人がいますね。在留の、日本に、在留外国人については、国籍が便利な形で、在留カードあるいは特定在留カード、マイナンバーカードと一体化された特定在留カードで国籍が簡易な形で証明できるシステムが稼働されます。状況を教えてください。”
“ちょっと語尾がよく分かりませんでしたが、検討をお願いします。 法務省も、じゃ、お願いします。”
“ありがとうございます。 留意事項あるのは当たり前ですね、留意事項があるのは当たり前です。 旅券を使う以外に、いいアイデアありますか。”
“ありがとうございます。検討してくださいね。 もちろん、大臣が検討するとおっしゃっているわけだから、改めて今事務方にも、それは同じ趣旨でちゃんとやってほしいと。ただ、これ、もう民主主義に穴が空いているんだから、だから私は迅速にやってほしいと思っていて、だから再三こうやるわけでありますが。 外務省、法務省にもお越しをいただいています。もう私から提案します。住民票がない日本人の方にマイナンバーを振る際の基盤は、もう外務省が管轄している旅券を使うか、法務省が管轄している戸籍を使うか、どっちかですよ。外務省と法務省、それぞれそう思いますよね。私のアイデアは有力だと、そういう方向も含めて検討すると。 まず、外務省、お願いします。”
“今、御答弁、多分次の問いにもう行っていると思うんですが、同じなら同じで結構ですが、先般来、マイナンバー付番について、デジタル庁を中心に、デジタル大臣を中心に御検討いただくということで決算委員会でもお約束をいただきました。 検討始まったと思いますが、検討状況を改めて教えてください。”
“そうそう。だから、しかしですよ、じゃ、そのコストとか二重投資と言うんだけど、穴が空いているところを埋めに行くのは二重じゃないですね。ちょっと、これやりましょう。 穴が空いているんですよ。日本人なのに、マイナンバーという国家の基盤システムのサービスを享受できない方々がいる、穴が空いているんです。ここを埋めることは二重じゃないですね。二重ではないということだけ、もう一回ちょっとお願いします。 私が申し上げているように、いや、やり方はこれから議論します。穴が空いているところを埋めることは二重じゃないですね。そこだけ、そこだけ。もうイエスかはいでお願いします。”
“ありがとうございます。 よく承知をしております。そこにあったからですね。そこに大変便利な基盤があったということで、便宜上も、あるいは費用的にも、まずは、まずはこれはそれを基盤にマイナンバーを振り出していくことが最も効率的でよかったということであります。 これ、デジタル庁、更問い。 ちょっと気楽に、気楽にやりましょうね。気楽にというか、身構えるとしんどいですからちょっと気楽にお願いしたいんですけど、ということは、今の御答弁の更問いですが、じゃ、別に、穴が空いているんだったら、更にそれを拡充していく、これありですね。別に、今の理由に基づけば、それは頭から否定されるものではない。準備していないと思いますから、イエスかはいでお願いします。”
“今日は、この委員会の質疑では更にその先に進みたいと思いますが、これも繰り返し申し上げているように、在外邦人へのマイナンバーの付番、先般、決算委員会でも取り上げさせていただきました。 まず、デジタル庁から。 そもそも、在外邦人にマイナンバーが付番されていない方々がいらっしゃる理由は、マイナンバーが住民票コードを基に生成、付番されているからであります。なぜ住民票コードを基に付番されているのか、理由を御紹介いただきたいと思います。”
“国民民主党の足立康史でございます。 今年の一月、二月、二月八日の総選挙を受けて、これはもう大変な戦後最短の総選挙でありましたから、様々な課題も見える化をされました。その中で、この結果を受けて、我々この参議院の総務委員会で議論を本格的に始めた在外ネット投票、最後までやり切っていきたいと思いますが、まず私から御報告を申し上げたいのは、大臣からも何回も、各党各会派でしっかり決めていただければやるという御答弁を何度もいただいております。 そういう中で、まさに今日お集まりのこの総務委員会の理事の皆様、委員の皆様の御協力もあって、大分議論が深まってきております。今週にも、選挙運動に関する各党協議会、改めて開催をされる予定と仄聞を、承知をしております。最後まで是非御尽力をいただきたいと思います。 ポイントは、法律案の附則に書くことになるわけでありますが、検討条項では駄目だと思います。実施条項、附則でいいんですよ、附則でいいんですが、検討条項ではなくて実施条項、これを獲得していく、各党各会派で合意をしていく、これが獲得目標でありますので、是非、委員各位の御理解、御協力、御支援を賜りたいと思います。”
“いや、立場にないって、あれでしょう。総理、高市総理の指示書にはこれやれって書いてありますよ。読んでないんですか。 質問を終わります。”
“いやいや、だから、首都機能と大都市制度は関係あるんですかと。関係あるとしたらどういう趣旨で関係あるんですか。”
“要は、知事選挙、吉村さんが出る知事選挙に候補者を出している確認団体だけが住民投票できるんですよ。ほかの市民は黙っておけと言うんですよ、吉村さん。僕はね、あり得ないと思っている。 大臣にそういう私の不満をぶつけても仕方ないんですが、ちゃんとやります、これは。ただ、大臣に御答弁いただきたいのは、そもそも首都機能のバックアップという議論をずっと議論してきた、国会、様々な政党。でも、それを大都市制度と結び付ける議論は初めてだ。骨子案読みましたけど、結び付いていません。結び付いていますか。”
“私が、二〇一八年に入管法改正のときに、まさに在留カードとマイナンバーカードの一体化、これを附則に書き込んでいただいて、そこは検討する、でも検討するけどずっと動かなかった、それを小野田当時の法務大臣政務官が、これは大事だということで前に進めていただいた。ここについてはまだ先も私はあると思っていますので、今日は小野田大臣にお礼を申し上げたくて、そのために国会に戻ってきましたので、この場で引き続き御指導賜りたいということであります。 最後に一問。だから小野田大臣、ごめんなさい、質問漏れで。黄川田大臣にお越しをいただいています。この後半国会の最大の焦点の一つは副首都法案です。 そもそも、首都機能のバックアップと大都市制度は私、関係ないと思っていたんですね。そうしたら、与党の基本骨子案にはですね、それがダイレクトに結び付いて、かつ、吉村与党である維新の会の代表はむちゃくちゃ言っていますよ。住民投票、大阪市民に聞いても勝てないから大阪府民に広げる、それを法律事項としてその与党の法案で出してくるというんですよ。加えて、同日選やると言っているんですよ。同日選やると、住民投票は制限されます。”
“そういう中で、若い、優秀な若い若者たちが、これ大変だということで、自治体のもう埋もれている、二千個問題と言いますけど、千七百の自治体の奥深くに眠っているそういう公文書みたいなものをしっかりと、クローニングって最近は言わないのかな、そうしてみんながそれを分析したり検討したりできるような技術を、まさにテクノロジーの力でその行政の不備を乗り越える、そういうベンチャー企業を今つくっていまして、プライベートな企業ですが、ＬｏｂｂｙＡＩという会社をつくって、私は個人的にいろんな企業を、お金もらっていませんよ、お金もらっていませんけど、イノベーションということで応援しているんですが、そういう取組を、今後、国がいろいろ、国は権力持っていますから非常に強いんですけど、そういう若い方々が頑張っている取組を抑制することがないようにお願いしたいということで質問通告させていただきました。 というのは建前で、実はマイナンバーについては小野田大臣、大変御尽力をいただきました。”
“失礼になるので控えておきたいと思いますが、今お約束をいただいたこの検討、これ是非やっていただきたいと思います。 実は今日、小野田大臣にもお越しをいただいているのは、ＡＩの話で、人工知能について大事な御質問をする、したくてお呼びしたんだけど、これちょっと趣旨だけ申し上げておくと、ＡＩ、すごいスピードですね。ＡＩ、すごいスピード。そのときの官民、もう御答弁はいいですよ、御答弁はいいんだけど、役割分担がとっても大事になります。 実は、国は相当今頑張っていますが、自治体がもう大変なことになっています、標準化も含めて。”
“だから、リンクはしなくていいですよ。ただ、私は政治家としてこの国会中に在外ネット投票については道筋を付けたいと、必ず道筋を付けたいと思っています。だから、政治家としてマイナンバーを所管されている大臣に、そういうことも背景としてあるんだから、速やかに基盤整備に向けて、技術的な課題はもうないんだから、そして戸籍の付番にマイナンバー書いてあるんだから、あとは番号を振り出したらいいだけですよ。 で、国外にいらっしゃる日本人、国民です。投票権を行使していただくのは民主主義の基本です。ここに穴が空いているんだったら、大臣として、もうひも付けなくていいから、それは迅速に。ごめんなさい、何かちょっと癖が出ましてね、ちょっと失礼な言い方を申し上げたかもしれませんが、もう頼りは松本大臣だけなんだから。ほかの省庁は事務方です。だって、マイナンバー制度を所管してないんだから。マイナンバーを二〇一五年十月四日以前に国外に転出された方にも振り出す権限は、松本大臣お一人にあるんですよ。 だから、ちょっと最後にですね、この件の最後に、ちょっと足立は失礼な言い方するから嫌いだというのはもういいから、それは。”
“いや、大臣、あれですね、何か役人みたいなことを言っていますね。（発言する者あり）いやいや、何か、大臣を何か批判するつもり、あっ、批判しているか。 いや、そうじゃなくてね、今、動いているんですよ。それで、今、在外ネット投票と切り離してとおっしゃったけど、国民の利便性のためにマイナンバーあるんじゃないんですか。マイナンバー法、読んだことありますか。マイナンバー法には、国民の利便性、行政の効率性、そして公正な給付と負担と、こう書いてあるわけですよ。国民の利便性をいよいよ実現する局面が来たんですよ。 で、政治はやります。だから、政治が、国会が在外ネット投票についてゴーサインを出す、各党各会派で在外ネット投票を動かすとなれば、それに必要な、いや、リンクって、リンク付けなくて、引っ張られなくていいですよ。ただ、マイナンバーというのは基盤なんだから。基盤でしょう、全てのこれからの日本の経済社会の基盤なんですよ。申し訳ないけど、私、二〇一二年に初当選させていただいて以来、マイナンバーに関する質問回数は七百人の国会議員の中でナンバーワンです。ミスターマイナンバーと自称しているんですけど。”
“今検討するとおっしゃっていただきましたが、もう検討終わっていますので。いやいや、聞いてください。総務委員会に法務、外務、総務、全部集めました。そして総務委員会の場で、みんなデジタル大臣が決めたら協力するなと言ったら、全員が協力すると、外務省領事局長に至っては積極的に協力すると、積極的ですよ。うそついていませんから、私はね。いや、もし、事務方でもいいですよ、僕ね、大臣にこだわりません。もう何か、だからもうこれは各省は積極的に協力すると言っているんです。だから、今日にも全省庁、大臣室に集めたらいいんですよ。それが大臣です。 もうこれは、もちろん検討するんだけどね、検討すると今言ってくださった。直ちに、いや、何で直ちにかというと、この国会中に、今、選挙運動に関する各党協議会が動いています。与党含めて法律案を出すと言っています。成立させたいと言っています。そこに、我が党は在外ネット投票を入れたいと思っています。まだ調整中ですよ。でもおおむね、まあ余り言うと良くないか、合意形成できつつあると私は期待しています。そういう中で、この点も一緒に動かさないと、これは何のためにやっているか分からないと。”
“大臣、現状はもちろん承知しているんですが、二つおっしゃった。そのうちの一つ目は、これやればいいんですよ。本人確認したらいいじゃないですか、在外公館でやればいいじゃないですか。仕組みをつくってやればできる技術的な問題にね、大臣がそんな、いや、それ問題だという、それだったら大臣辞めた方がいいですよ。 技術的な問題はもう解決できるんです。総務省はもう検討をそれ進めていて、まあまあ大臣、細かいことは聞きませんから、もう悠々とやっていただいたらいいんですが、とにかく総務省はできると言っているんですよ。もうさんざん総務大臣と、林大臣とやってきました。それできると言っているんです。今おっしゃった、何ていいますか、基盤ですね、住民基本台帳、住民コードという基盤がない方にどうするか。 じゃ、今、二〇一五年十月四日以前に、ごめんなさい、十月五日以降に在外に出られた方はどうしているんですか。もうちょっと時間ないのでこっちから申し上げますけど、戸籍の付票にマイナンバー振ってあるんですよね。じゃ、どうやって、だから付番を振る方法はもう今あるんですよ、というかやっているんですよ。じゃ、その番号をどう振り出すか。”
“国内にいる外国人に付番して便利に使っていただいているのに、国内にいる外国人、在留、日本にいる外国人には便利に使っていただいているのに、在外の二〇一五年十月四日以前に転出した日本人にはそのマイナンバー、マイナンバーカードの利便性を提供できてないんですよ。 デジタル大臣、今日お越しをいただいています。もうこれやりませんか。いかがですか。”
“特にこの二月八日の総選挙、私は、高市総理、勝利をされましたから、これもう一〇〇％敬意を表したいと思いますが、大変短い期間、戦後最短でしたので、六千三百二十四人ピークのときにいらっしゃった在外投票、郵便投票が、四千、二千と減って、八百、五百と減って、そして二年前の令和六年の十月二十七日には二百四十六人、そして今年の二月八日には百三十七人の方だけが郵便投票されたんですね。 ゆゆしき問題だと思いますので、在外インターネット投票導入に向けて今、国民民主党挙げて各党協議会でもお訴えをさせていただいておりますが、その際に、本人確認、当然マイナンバーカード、マイナンバーを付番して、マイナンバーカードを使っていく。当たり前ですね。そのためにマイナンバー制度を入れたんですよ。 ところが、二〇一五年十月四日以前に海外に転出をされ、国内に住民票がない方は、これマイナンバーが付番されていません。”
“国民民主党の足立康史でございます。 限られた時間ですが、三大臣お越しをいただきましたので、早速質問に入っていきたいと思います。 今、参議院の総務委員会で私、在外ネット投票、取り組んでおります。国民の、日本国民ですよ、日本国民の投票権は国家の基盤です。これが十分に機能していないとなれば、これ大変なことになります。 皆様御承知だと思いますが、今、郵便、在外の方は在外公館に行かれるのに加えて、在外公館といったかって、遠いですから、世界は広いので、アメリカも広いので、だから郵便投票の制度が導入されています。 平成十二年に六千三百二十四人の方が郵便で投票されました。ところが、これがまあ大変で、いろいろと手間も掛かるし、それから、送ったんだけど、投票したんだけど投開票日に間に合わないということで、例えばこの二月八日は三割の方が届かなかったと、これそもそも郵便投票の投票用紙を取り寄せたうちの七割の方が途中で諦めたと、そういうとても民主主義国家とは思えない事態があります。”
“ということで、時間参りますね、ので終わりたいと思いますが、今日は、先週十四日に各党協議会、選挙運動に関する各党協議会で議論いただいた点を受けて、在外ネット投票、いいところまで来ておりますので、皆様の、委員各位の御協力を得ながらゴールしたいと。それから、一昨日の吉村代表の会見を受けて質問させていただきました。また今後ともよろしくお願いします。 ありがとうございました。”
“選管が決めるのは、法定協議会で設計図ができました、それを大阪市議会、大阪府議会で承認をします、全部段取りが整ってから、整いました、住民投票の投票の期日を決めてください、選管さんとやって、大阪府か大阪市の選管が期日決めるんですよ。なのに、吉村さんが同日選を云々ということを宣伝するのは、これは根拠がない宣伝であって、政治的プロパガンダとしては分かるが、権限がないことをあたかもあるかのように喧伝し、メディアも批判しない。とてもゆがんだ今議論が進んでいると思うんですけど。 大臣、私の意見、別に評価はいいですけれども、吉村さんに選挙期日を決める権限はない、いいですね。”
“ありがとうございます。 まさに、各党各会派で議論しましょう、これは。だって、民主主義が危機にさらされているんだから。で、国会で議論したことないんだから。しっかりと、私はもう同日選なんて駄目だと。いや、ちゃんといろんな人言っていますけど、やっぱりそれぞれについて、知事を誰にするか、それから大阪市をどうするのか、それぞれでちゃんと御判断をいただく選挙を。だって、一番最初、二〇一五年の五月に橋下さんがやったときも、それは四月の統一選の後の五月にやっているんですよ。当たり前ですよ。橋下さんは、いろいろ批判もされていますけど、でも、そういう、何といいますか、法の支配というものは大事にされていましたよ。今の維新の会、それは、まあやめておきましょう。そういうのがやっぱりおかしくなってきていると私は思います。 最後に、その同日選ということについて、吉村さんはもうやると言っています。あの二月八日もそうでしたが、やると言っています。でも、期日を決めるのは選管じゃないですか。”
“あと、吉村代表は、大阪府知事は、おとついの会見で同日選にすると言いました。統一地方選挙と同日選にするともう言っています。同日選より遅れるんだったら、自分は知事選には出ないと言っています。よく分からないですけど、何がしたいのか分かりませんが、そうおっしゃっているわけですね。大阪市議団を羽交い締めにしたいというか、まあ駆け引きをされているんだと思いますが、党内闘争をされているんだと思いますが。 先般来この委員会でもやったように、同日選にすると住民投票運動は制限されます。住民投票というものが十全な形でできないわけですよ。それを吉村さん狙っていると私は思わざるを得ない、そんなことをやるのはね。 ただ、大都市法を作ったときに、この住民投票運動が、選挙と同日になると住民投票運動が制限されてしまうということについては、どうも議事録を調べる限り議論されていないんですよ。これ多分、法律の不備じゃないかと思うんですが、大臣、どう思いますか。”
“でも、私は、繰り返しになるけど、今の副首都法の骨子を見る限り、副首都法の骨子に書いてある趣旨を見る限り、先ほど大臣からも御紹介があったような、大都市法を作ったときの住民投票を要する理由をないがしろにする理由、それをオーバーライドできるような理由が私には想像できません。副首都法の骨子と大都市法を並べてみたときに、住民投票の範囲を変えるなんということは想像できませんよ。大臣、できますか。”
“まさに、今おっしゃったように、骨子しか出ていないんですね。早くしてほしいんですよ。首都機能という国家百年の計、首都機能に関する国家百年の計を決めようというときに、与党はですね、与党の皆さん関係ないかもしれませんが、これ大事です、大事なこの首都機能の話を今国会中に成立させると与党合意しておきながら、実は条文が一切まだ出てこない。もうあり得ないですよ、あり得ない。日本維新の会、統治能力ありませんよ。だから、これは、いや、そう言われたくなければ早く出してほしいと。でも、今国会は無理じゃないですか。 議論自体は我々もしっかりやりたいと思いますが、ただ、今大臣からもあったように、先般、自治行政局長からも以前もおっしゃっていただきましたけれども、住民投票の枠組みを変えられるかどうかはまさに立法の趣旨によるわけです。 大臣はまだ骨子しかないとおっしゃるけれども、副首都法の趣旨は公表されていますよ、大臣。そうですね、公表されていますよ。首都機能のバックアップです。それを維新の会は大都市制度にこじつけて我田引水、自分たちの政治目的を達成するために法を無理やり作ろうとしている。”
“そもそもですね、そもそも吉村代表は、今まで大阪市民に聞いていた住民投票、大阪市をなくすときに、当然、大都市法を作ったときに、格下げになるから、指定都市を特別区にすると格下げになるからその住民に聞くのは当たり前だということで、大都市法には住民投票が規定されています。これを、吉村さんは、来年の春までにこの副首都法案で大都市法を改正して、大阪府民に聞けばいいんだと、大阪市民に聞くという段取りは削除する方向で今与党で議論されていると吉村さんは会見でおっしゃっています。 私は、これは、大阪市を廃止するときに大阪市民に聞くことをしなくなるというのは、まさに憲法が保障している地方自治の本旨に反すると思いますが、大臣、いかがですか。”
“ありがとうございました。 もうこれで引いていただいていいので。引くって、各省の人は。まあいいですね、もうちょっとだからね。 じゃ、残る時間、済みません、大都市法をやりたいと思います。 まず、在外ネット投票は、今やり取りさせていただいて、私も解像度が上がりました。ただ、もうできると思いますから、もうちゃっちゃとやろうということで、しっかりまたチームみらいの安野代表と連携しながらやっていきたいと思いますので、また委員各位にも御協力いただきたいと思います。 さて、大都市法であります。 一昨日、吉村維新代表が、何か、もう国会議員にはならないということで、国会に来たいとおっしゃっていたけど、大阪市会の議員団から、何言っているんだと、大阪のことをちゃんとやれと言われて、それでもう一回知事選に出るとかいう、何か身内の話をいろいろされているようでありますが。”
“今日は、せっかくの機会ですので、デジタル庁に加えて、戸籍を所管している法務省、それから領事局長さんかな、お越しをいただいています、外務省ですね。 デジタル庁が、じゃ、戸籍を公証基盤として、今、足立が言ったようなことを検討していくとなったら協力いただきたいと思います。協力するという、協力するで四文字で結構ですから、それぞれお願いします。”
“今審議官から、公証基盤とおっしゃったかな、公証基盤、まさに今マイナンバーは住民票、住民コードというんですか、住民基本台帳から振り出されているわけです。 それは、当初そういうことでつくられているということは分かりますが、これからの行政ニーズを考えると、例えば今、在留カードの問題もあります。在留カード、今、一体化できるとかいうことで、私ずっと、今度決算委員会でも議論していきたいと思いますが、これも、一旦在留カードを作ってから、外国人の方が日本に入ってきて日本に住民票ができたらマイナンバーみたいなことになって、非常にそごというか、もう最初からマイナンバーカードを外国人の方にも携帯義務化、まあ携帯を義務化するかどうかは議論ありますが、ちゃんとやればいいわけですよ。そういうところで、国内の基盤と外国、海外の基盤が今とにかくそごが来しています。それをちゃんとやっていきたいと思います。 加えて、今申し上げた在外邦人です。在外邦人の方については、確かに住民票がない方がいらっしゃる。でも、戸籍がありますよね。審議官、なぜ戸籍を公証基盤として使わないんですか、そのために戸籍があるんじゃないですか。”
“カードじゃない時代、もうスマホでも何でもできるわけですけれども、マイナンバーの仕組み、あるいはマイナンバーカードに搭載されている本人確認の仕組み、そういうものを是非使っていったらいいと思うんですが、二〇一五年十月四日以前に海外に転出をされ、日本に住民票がないという方々、在外の邦人の方、日本人の方がいらっしゃいます。 マイナンバーというのは、国内にいる外国人の方はそのマイナンバーの利便性を享受されているのに、在外にいる日本人は置き去りになっているんですね。おかしいと思いませんか。直ちに、私は、今申し上げた二〇一五年十月四日以前に転出された方についてもマイナンバーを付番すべきだと思いますが、これは総務省ではなくてデジタル庁だということですので、デジタル庁から御答弁いただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 まさに、今御答弁いただいたとおりであります。国会でも議論する、また行政、総務省でも総務大臣筆頭に、事務方も含めて議論をしてきた。いよいよ各党で、各党各会派で合意をこれから得て、得られれば、またそれに基づいて、行政にも協力をいただいて、予算を確保したり、あるいはシステムの構築をしたりということになっていくと私は考えております。 そういう流れができてきた中で、一点、私非常に残念に思っていることがありまして、残念というか、もう少し踏み込んでいきたいと思っていることがありまして、それがマイナンバーです。 私が考えている、あるいは我が党、国民民主党でいろいろ詰めているその在外ネット投票の枠組みでは、やっぱり本人認証というか、本人であるということを確認するときに、マイナンバーカードを使っていったらいいと思うんですね。”
“せっかくこれまで、ここまで来たのは、大臣の、この総務委員会、それからそのほかの委員会でも、大臣始め選挙部長含めて御答弁をいただいてきたことがあるわけでありまして、それも感謝申し上げたいと思います。いよいよ大詰めですので、改めて大臣から、この在外ネット投票の実現に向けて、乗り越えられないような行政的課題はもうないのだということを、改めて、私はそう理解していますが、そういうことでよろしいか、確認をさせていただきたいと思います。”
“国民民主党の足立康史でございます。 大臣、今日、二つテーマございまして、大都市法とそれから在外ネット投票ですが、ちょっと順番入れ替えさせてください。関係省庁来ていただいているので、在外ネット投票を先にさせていただいて、後半、大都市法をさせていただきたいと思います。 まず、在外ネット投票については、この総務委員会で国民民主党の私とチームみらいの安野代表がリレー質疑をして以来、大変盛り上がっていまして、いい流れができてきていると感謝をいたします。 実は、先週十四日に選挙運動に関する各党協議会というものがございました。そこに出ている紙はまだ公表されておらないかもしれませんが、報道等されていますように、今国会中に一定の法案を、法律をですね、成立を目指していくということで、各党で一定の合意がなされつつあると承知をしています。その中でも、まだまだ完全に出口にたどり着いているわけではありませんが、在外ネット投票についても議論がテーブルにのっていると。今日、朝、この委員会の前の理事会でも私から話をさせていただきました。大変いいところまで来ているということであります。”
“もう時間が来ましたので終わりますが、私は本当に、与党日本維新の会がそうした住民投票の公正さを確保する意思がもうないと、むしろ積極的に主要政党しか、特に維新の会プラスもう一つか二つぐらいしか運動ができないような所業を取るのであれば、それまでに我々は、立法府として責任を持って住民投票の公正さを守るための立法、これに取り組んでいくことをお誓いして、質問を終わります。 ありがとうございます。”
“分かりました。知事選挙が始まったら、知事選挙に候補者を出している確認団体しか住民投票運動できなくなるんですよ。それを狙っているんです。 大臣、法整備、我々また考えますが、同日選でやろうというのは、まさに住民投票の公正性を毀損すると思いますが、いかがですか。”
“私は、それは選挙違反だからやめた方がいいんじゃないのと、少なくともボランティアの皆さんにリスクあるから、よく法令を理解してやってねと言っただけで、私は追い出されました。維新の会、よくやる。そのときに彼らは何と言ったか。私が異議を申し立てたら、いやいや、総務省がそうだと言っているんだと、大丈夫だと言っているんだと。いや、総務省は大丈夫だと言いません。一般論でしか言わないんですよ。当たり前でしょう、そんなこと。与党、よくそんなことでね、石井先生、やめておこう。 大臣、吉村さんが総務省のお墨付きを得たかのような発言をしている。これは吉村さんの誤解だと思うし、それが拡散されるのは誤報につながると思いますが、いかがですか。”
“いや、そのとおりですよ。趣旨によるんですよ。当たり前、私もよく理解しています、それは。私はもう十年来、住民投票制度について議論、研究をし尽くしてまいりましたので、今局長がおっしゃったとおりです。 ところが、私、今も事務所大阪にあります。大阪に戻ると、吉村さんとか、そこに斎藤アレックス政調会長も参加して、吉村さん、横山さんたちが、いや、法制局もいいと言った。いや、法制局はまあ議論をしてくださいよと。しかし、総務省もできると言ったと言っているんですよ。ちゃんとユーチューブで拡散されています。できると言っています。総務省ができると言ったと言っているんですよ。でも、趣旨によるんでしょう。 大臣、ここは、維新よくやるんです。総務省に聞くんですよ。だから、総務省は、一般論ではこういう、要は趣旨によりますよと。それを聞いた維新の会が、いや、総務省はいいと言ったと言うんですよ。 かつて私が維新を出ることになった原因になった衆議院の東京十五区補選。そこで、維新の会は、機関紙を朝早くから、ふだん配っていない態様で、態様って、形でそれを配りました。”
“しっかり参議院の総務委員会の理事会で安野さんと深い連携をしながら進めていきたい。必ず実現をしていきたい、それも迅速に実現していきたい、次の国政選挙までには実現をしていきたい、こう思います。 あと二つ、ちょっと議論をしておきたいと思います。 住民投票です。大都市法に基づく住民投票について、与党があたかも、例えば大阪の議論でいえば、指定都市、大阪市を廃止することを大阪市民の住民投票を経ずにできるかのような骨子案を公表されています。 そういう法制上の措置をとることは可能でしょうか。事務方で結構です。”
“もう大臣、ここは、選挙部長いろいろおっしゃいましたが、我々理事会で頑張りますから、だから大臣も、それ、行政府から声援を送っているということで何か前向きにちょっと御答弁、ちょっとニュースになるぐらいの何かコメントをいただきたいと思います。”
“総理は何か全体が増えたんだとかいって胸張っていましたけど、そういう問題じゃなくて、だから、いいですね、だから、それで、選挙部長ばっかりやっていてもあれか。 総務大臣にも一応通告しています。大臣、今のお聞きになっていて、だから、私はこれまでの総務省の選挙部のお取組は敬意を表します。様々な技術的な評価もされました。 今日、資料をお配りしていますが、これは私の私案でありますが、在外選挙におけるインターネット投票の迅速な導入に向けて課題がある。解決する手段はもう十分に整ってきている。あたかも前回の質疑で選挙部長がまだ論点があるかのようにおっしゃったけど、それはない、今、論点設定はしないと言っている。当たり前ですよ、おかしな論点設定しちゃいかぬですよ。むしろ、郵便投票制度が崩壊する中で、在外に、ここに書いてある、このブルーのところの、基本方針私案と書かせていただきました。在外選挙についてのみやればいいんですよ、国内の議論をしたら話がややこしくなるから。だから、在外選挙についてやる。”