足立康史
国民民主党・新緑風会 · Japan
“国民民主党の足立康史でございます。 今年の一月、二月、二月八日の総選挙を受けて、これはもう大変な戦後最短の総選挙でありましたから、様々な課題も見える化をされました。その中で、この結果を受けて、我々この参議院の総務委員会で議論を本格的に始めた在外ネット投票、最後までやり切っていきたいと思いますが、まず私から御報告を申し上げたいのは、大臣からも何回も、各党各会派でしっかり決めていただければやるという御答弁を何度もいただいております。 そういう中で、まさに今日お集まりのこの総務委員会の理事の皆様、委員の皆様の御協力もあって、大分議論が深まってきております。今週にも、選挙運動に関する各党協議会、改めて開催をされる予定と仄聞を、承知をしております。最後まで是非御尽力をいただきたいと…”
“判断できないんですよ。だから、いつも自己申告で、あなたは本当に大丈夫ねとかいってチェックしてもらってやっているんですけど、ひどい民主主義ですよね。 外国人に国籍を証明する手段を与えることばっかりやって、どんどん便利になっていく。日本人には、自分が日本人であることを証明する手段をつくっていないんです。 大臣、是非ちょっとこれは総務省としても、だって選挙部が政治資金規正法、公職選挙法、あるいは我々、この国民民主党は九月に代表選やります。党員は日本人限定です。サポーターという枠組みがあって、これは外国人の方もサポーターにはなれますが、代表選挙に投票できません。しかし、効率的にそれを判別する手段が実はないんですね。マイナンバーカードでやろうと思っていますが、今はマイナンバーカード…”
“ありがとうございます。 よく承知をしております。そこにあったからですね。そこに大変便利な基盤があったということで、便宜上も、あるいは費用的にも、まずは、まずはこれはそれを基盤にマイナンバーを振り出していくことが最も効率的でよかったということであります。 これ、デジタル庁、更問い。 ちょっと気楽に、気楽にやりましょうね。気楽にというか、身構えるとしんどいですからちょっと気楽にお願いしたいんですけど、ということは、今の御答弁の更問いですが、じゃ、別に、穴が空いているんだったら、更にそれを拡充していく、これありですね。別に、今の理由に基づけば、それは頭から否定されるものではない。準備していないと思いますから、イエスかはいでお願いします。”
“この日曜日から、六月十四日、日曜日ですね、十四日から、この六月十四日からまさにそのシステムが動き出すんです。 外国人はどんどんどんどん便利になっていくんです。マイナンバー、マイナンバーカードというのは、行政の効率性、住民の利便性のためにつくっているわけですよ。あるいは、公正な給付と負担を確保するためにつくっているんですよ。外国人にはどんどんどんどん便利なサービスを提供しているのに、日本人どうなんですか。 まず、選挙部長、日本人であることを確認したい局面ってたくさんあります。政治資金規正法、外国人からの献金は罰せられます。だから、我々政治家は日々相手に、目の前にいらっしゃる方が日本人かどうか常に確認したい。確認する方法ありますか。”
“引き続き詰めます。今日はありがとうございます。 最後に、話ちょっと変わって、あと三分、二分しかありませんが、再三、東京都が日本の首都であるということは広く社会一般に受け入れられているということを、総理も林大臣も国交省もみんなそうおっしゃっているんですが、東京が首都であるなら私許せるんですが、東京都が日本の首都であるという、東京都というのは行政の体制ですから、行政の仕組みですから、これからはもうその標準答弁ちょっと変えていただいて、東京が日本の首都であるということは広く社会一般に受け入れられている、都という、ミヤコと、東京都という都はちょっとどけていただいて、答弁、仕切り直しをしていただきたいと思いますが、国交省、どうですか。”
“ありがとうございます。検討してくださいね。 もちろん、大臣が検討するとおっしゃっているわけだから、改めて今事務方にも、それは同じ趣旨でちゃんとやってほしいと。ただ、これ、もう民主主義に穴が空いているんだから、だから私は迅速にやってほしいと思っていて、だから再三こうやるわけでありますが。 外務省、法務省にもお越しをいただいています。もう私から提案します。住民票がない日本人の方にマイナンバーを振る際の基盤は、もう外務省が管轄している旅券を使うか、法務省が管轄している戸籍を使うか、どっちかですよ。外務省と法務省、それぞれそう思いますよね。私のアイデアは有力だと、そういう方向も含めて検討すると。 まず、外務省、お願いします。”
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“すなわち、その一昨日の答弁をそしゃくすると、永住外国人の世帯とか、個人か世帯かちょっと分からないんですが、サンプル千八百二十五のうち二百十三が国民年金未納なんですよ。これは一割以上ですね。 さて、それで、年金局長、今、外国人のサンプルでは一割を超えているわけです。千八百二十五分の二百十三、国民年金未納なんですよ。一〇％以上です。日本人というか、全体というか、国民年金制度あるいは年金制度で未納率というのは何ぼですか。”
“そうしたときに、先日、おとついかな、自民党の藤原先生かな、例のサンプル調査というか、永住許可申請の千八百二十五件のうち、一二・八％の二百三十五件、税等の未納があったという御答弁がたしかあったと思います。これは報道でも、永住者、未納は一割と報道があります。 これはとても重要な数字だと思って、ちょっと考えてみたんですが、ただ、これはちょっとごめんなさい、通告できていなかったので、年金局長、すぐ聞きませんから、日本人というか、全体の、外国人だけじゃなくて日本全体で年金あるいは国民年金の未納率というのは、僕はたしか一％ぐらいだったと思うんですけれども、それをちょっと確認しておいて、それは答弁できますね、通告していないけれども。 これを見てください。一昨日の話は一割というんですけれども、これは税ですから、いろいろなものが全部含まれているんですけれども、内訳をおっしゃっていました。ほとんどは国民年金なんですよ。二百三十五件のうち二百十三件が国民年金ですよ。”
“実際に、そういう人口推計、今、厚労省は、子供は減ったけれども外国人が増えるから、だから給付水準はこうなるんだ、そういう人口推計に基づいた、今度また財政検証がありますけれども、こういうのをやっていくわけです。 だから、実は、在留外国人の増加は、年金財政に足下ではプラスになる。でも、これはニュータウンと一緒で、わあっとある働き世代の方が来て、永住者になって、同じような世代の人たちがわあっと来て、日本はいずれ、それでちょっと入れ過ぎた、ストップということになると、高齢者ばかり、ニュータウンがそういうのがありますよね、世代が全部上がっていって高齢者ばかりの町になるということがありました。 これは計画的に、国の五十年、百年の未来を見据えた外国人の受入れをしていかなければ同じようなことになりかねないと思っていますので、単に、足下で、外国人の増加は年金財政、給付水準にプラスなんだ、丸ということでは駄目だと思いますが、どうですか。”
“ありがとうございます。 次に、ここからは厚労大臣に移りますので、法務大臣は自由にしてください。 武見大臣とは厚労委で何度もやっているわけですが、特に、在留外国人の増加が年金財政とかその給付水準にどういう影響を与えるか、これをまず御答弁いただけますか。”
“大臣、聞かれましたか。これはかつてあったんだけれども、実際に四万八千、五万近く行っているわけです。すばらしいですよね。まさに、日本が開かれた国、そしてイノベーションを起こしていける国、日本が繁栄をしていくために高度な人材にどんどん入ってきてもらったらいいですよ。 大臣、是非これは目標を、目標の期限には到達しなかったんだけれども、実質的にはほぼ達成していますよ。だから拍手ですよ、すばらしい。じゃ、次は十万人だ、そういう目標ぐらい、僕は簡単につくれるというか、つくった方がいいと思うんですよ。大臣、つくるということで。”
“ところが、例えば在留資格、今日も議論があった、いろいろな在留資格がありますが、例えば高度人材。かつて、これは目標値があったんですけれども、今、目標値を達成した上で、その目標値のアップデートはしていないですよね。うなずいていらっしゃいます。過去にはあったんですよ、高度人材の受入れ目標が。なぜ、あった目標が今はないんですか。”
“そう、今大臣がおっしゃったように、増える可能性が高い。高いどころか、絶対増えますよ。だって、増えてきているんだから。 それをちゃんと認めれば、もう上限とか、しょうもない、いわゆる移民政策ではないとか、いや、これは上限だとか、そういう言葉遊びをしながら、冒頭大臣は、上限があるから移民政策ではないんだと言う。もう聞かないですからいいですけれども、そういう実質的な国会討論をしていきたい、こう思います。 今回の政策、我が党は全面否定ではありません。基本的にあり得る政策だと思っています。ただ、ずさんだし、計画性がなさ過ぎると思っています。だから、さっきみたいに将来のことを分かっているのに言わないとか、先ほど公明党の日下正喜委員が、公明新聞の引用だったかな、何かステルス移民政策みたいな話もありましたが、まさにそういう面があって国民も辟易しているわけです。正面からやはり議論をしていきたいと思います。 そのときに、私たち維新の会は、やはり人材の層、外国人労働者についてはもっと高度な人材も入れていったらどうかと。”
“いや、だから、もうやめましょうよ、そういう議論を。維新の会は、もうそういう愚問はしません。立憲はするかもしれませんが、我々はもうしませんので、だから、そういう何か不毛な言葉遊びに時間を取るのではなくて、実質的な国の在り方、これを議論していきたいと思います。 そのときに、例えば、さっきもあった、受入れ上限があるという議論がありますね。上限というか、でも、だって、あれでしょう、この春、三月には三十四万五千人を八十二万人に増やしましたよね。これは、上限が三十四万五千人だったのに、人手不足だから増やしたんでしょう。上限じゃなくて目標じゃないですか。”
“小泉大臣、では、こう言ったらどうですか、日本版移民政策、ヨーロッパとは違うんだ、日本型の移民政策なんだと。 私は、移民政策って、ここで何か一本取りたいとかいうことじゃないんです。ただ、移民政策ではないとかあるとかいう議論自体が不毛だと思うので、いわゆる移民政策ではないという答弁を繰り返すことに、問いも愚問だけれども、答弁も愚かな答弁だ、もうそういう議論はやめませんかと言っているんですよ。”
“ただ、ここで大臣に、移民政策ではないってどういう意味ですかと聞いたら、またその辺に落ちている答弁が出てくるわけですから、もうそれは要りませんから。だから、大臣に改めて伺いたいのは、いわゆる移民政策ではないというその言葉は一体何のためにあるんですかね。それを否定することによって、一体何を議論したいのか分からないんですよ。質問の意味は分かりますね。何が言いたいんですか。ちょっとお願いします。”
“だから、答弁書をベースにしながら、プラスアルファの付加価値がこの質疑でできるかどうか、こういうことでお願いしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 早速、厚労大臣はもう自由にしてください。ほんまに、嫌みじゃなくて、どうぞ。大丈夫、大丈夫。全然嫌みじゃなくて。 まず法務大臣にですが、小泉大臣、まず一つ目は、私、厚生労働委員会から、外からこの質疑を、法務委員会を拝見して、もう全部拝見しました、動画とか議事録とかですね。それで、やはりよく分からないのが、いわゆる移民政策ではないという話です。 もう形式的な話はいいんですけれども、政府・与党が、今回の法案も含めて、これは移民政策ではないんだと強弁しているわけですけれども、それって何なんだろうというのが、よく分からない。何を否定しているのか。何かを否定しているわけですね、何かではないと。何かを言いたいから、まあ批判されたくないんだと思うんですけれども、でも、今回、育成就労、それから特定技能一号、二号と、これでパスが完成するわけですよ。入国から永住までパスが完成しますよね。私は、これはどう考えても移民政策だと思うんです。”
“日本維新の会の足立康史でございます。 今日、朝、出勤をしてきましたら、厚生労働省から御連絡をいただきまして、今日、足立議員の質問時間に大臣をちょっと外させてくれと。いや、全然いいんです。それで、今日、座っていたら、法務省も、さっき控室の方がいらっしゃって、足立先生の時間にちょっと大臣を外させてほしいんですけれどもと。多分、立憲の議員よりも頼みやすいんだと思いますが、私、絶対、そうやって役所からちょっと大臣がという話があったら必ずいいよということを答えていますので、これからも是非気楽に言っていただいたらと思います。 ただ、そういうふうに申し上げている理由は、大臣がいることが大事なんじゃないんですね、それは形式ですから。そうじゃなくて、やはり答弁ですよ。だから、形式ではなくて実質なので、両大臣、本当に自由にしていただいて結構ですが、今日いただいた時間で、とにかく実質的な、だから、答弁書は、格好つけなあきませんから最低限のものは用意していますが、私は、答弁書に書いてあることはもう要りません。だって、そんなこと、事務所で聞いたら分かるじゃない。”
“老健局長が御答弁くださったことには感謝を申し上げます。縦割りなので、前に出ていただいて感謝を申し上げます。 大臣、最後に、今申し上げた介護優先原則というのは有名な話ですが、実はちゃんと余り詰めていないんじゃないかと私は心配をしています。 健康保険法の五十五条の三項かな、それから障害者総合支援法の七条ですかね、それぞれ、障害と介護の介護優先原則、それから医療と介護の介護優先原則、こういうことが書いてあるわけですが、もう今、若干御答弁いただいたので、大臣、そこは割愛したりいいようにしていただいたらいいと思うんですが、私、申し上げたように、福祉であれば、税で、そして自己負担は余りないわけですね、基本的にないのか、原則ないわけですね。ところが、さっき申し上げた、障害のあられる方が、介護保険制度ができちゃったので、例えば、四十歳以降は一部、あっ、時間が来ちゃいましたね。やめましょうか。（発言する者あり）はい、時間は守りましょう。 大臣、これは大変重要な問題なので、介護優先原則が本当に正しいのか、これは改めて時間をいただいて議論していきたいと思いますので、よろしくお願いします。”
“これはちょっと交通整理した方がいいと思うんですよね。 もちろん、自治体が絡むので、これは、だから、医療、介護、障害福祉、それから国と自治体という極めて複雑な関係者が絡んで、現場の利用者さん、患者さん、あるいはサービス提供者が対応しているということで、これは大変問題があると思います。 したがって、是非、ちょっと、今御答弁をいただいて、こうなっているんだよということなんですけれども、これは問題ないということですか。それか、ちょっと考えなあかんなということか。それはやはり問題ないんですか。それか、もし自治体に課題があるんだったら、自治体に、そこは、例えば、通知で、よくバランスを見てやってねということを通知するとか何かしないと、現場はだって全体は見えないんだから、やはり、私たち国会も含めて、国がそこは目を光らせて、現場が困らないようにしてあげるべきだと思いますが、いかがですか。”
“よろしくお願いします。 この地域医療構想検討会は、いわゆる今の地域医療構想がたしか来年までですね、だから、今の地域医療構想が二〇二五年までの取組になっているから、二〇二六年以降のことを考えなあかんということで始まっているわけですね。ですよね。だから、若干、もう次のことを考えなあかんということで、ばたばたばたと動いていらっしゃるところもあると思いますが、これは大変重要なテーマです。私たち国会もしっかり委員会で議論をしていきますので、政府もしっかりお願いをしたいと思います。 最後に、介護優先原則について議論しておきたいと思います。 実は現場でこういう問題が起こっています。障害のある患者さんが例えば通院できなくなって訪問診療となったときに、介護保険がなかったら上限五百円の負担で済むんだけれども、介護保険が適用された途端に二千円以上に跳ね上がるということが起こっています。なぜこんなことになるのか、それは合理的なのか、ちょっとお願いします。”
“今御答弁いただいたように、私も事前にいろいろ調整しましたから、雰囲気は分かるんですけれども、これはやはり医療を中心に動いているわけです。それは、医療が抱えている課題が大変深刻だから、それは分かるんですが、さっきもあったように、やはりこれは医療、介護だと。だから、医政局、保険局のみならず、今あった老健局、ここはしっかり老健局が入ってやらないと。もちろん医療と介護は制度体系が全く違うので一緒に議論しにくいのは分かるんだけれども、今、福島さんがおっしゃったように、ちょっとそこは縦割りが過ぎると思うので、これはしっかりやるということでお願いします。”
“出口を教えていただきました。大変、そういう意味では、検討自体は集中的にやられるということです。 皆さん、是非資料を読まれたらいいと思います。大変貴重な資料が、ちょっと、第一回の資料は分厚いですけれども。 これは参考人で結構なんですけれども、この検討事項、手元にありますか。検討事項を見ると、将来推計のところに医療従事者等と書いてあるのは今分かりますか。分からない。分かる人いる。大丈夫。 私が一番やはり関心あるのは、ロボットとか、もちろんそういう議論もあるんだけれども、やはり人材、要はサービス提供体制を支える人材です。そこに、医療従事者だけじゃなくて、介護、さっき井坂さんがおっしゃったように介護需要はやはりむちゃくちゃ増えていくわけですから、医療、介護の垣根を越えた人材問題、これをしっかりと検討して、見える化して、そこで人材も育成していく、また、そこに入っていっていただく、こういうことが必要だと思いますが、そこはしっかり、介護も含めてやるということでいいですか。”
“ありがとうございました。 私がこういうふうに申し上げているのは、人生というのは、例えば、二十歳から働き始めて七十歳まで働くとしたら五十年ですからね、だから、医療・介護サービス産業というもののビジョンというのは、やはり、特に人口に関わるテーマですから、しっかりと五十年、百年のベースで議論していくべきだということで御質問申し上げました。御答弁ありがとうございます。 大臣、同じ質問なんですけれども、ちょっと井坂さんを超えていただきたいと思いますが、特に私が気にしているのはやはり人材、それから、ピークは、確かに、四〇年というのは人口の問題はあるけれども、医療・介護需要ということでいうと、まあ、当面先かなという気はします。 それから、先日、医師の偏在是正ということで、大臣から御答弁をいただいた新たな地域医療構想等に関する検討会、これが、私が御質問して大臣から御答弁いただいて、ここでやるんだということをおっしゃった。 改めて資料を拝見しました。問題提起はすばらしいというか、これは大臣の御指示で始まったんだと思いますが、この検討会の検討事項は、私はまさにこれを議論すべきだと。”
“ありがとうございました。医療のみならず介護を含めて御見解をいただいたこと、感謝を申し上げます。 一点、ピークの話がちょっとありましたが、すると、医療・介護需要はどこかでピークを打つと思うんですけれども、いつ頃打つんですか。”
“そして、ピークがいつかというのは私、ちょっと見識がまだありませんが、二〇四〇年以降、もしかしたら二〇五〇年ぐらいかもしれないし、二〇六〇年ぐらいかもしれないけれども、ピークを打つことも当然あるわけであります。 そうしたときに、例えば、井坂委員、今回、立憲民主党の皆様が介護とか障害とかそういう分野の人材確保、処遇改善、そうしたことを議論いただいていることは敬意を表したいと思いますが、若干、まあそれはそれでいいんだけれども、しかし、人材というのは人生があるわけですから、取りあえず五年だけやってね、その後はどこか別の分野へ行ってねというわけにはいかないわけでありまして、やはり中期的なビジョンなくして人材確保はあり得ないと私は思うわけであります。 そうした意味で、法案を出された、法案から離れていただいて結構です、場合によってはもう立憲民主党から離れていただいても結構ですから、井坂信彦提出者に、医療・介護サービスの提供体制の在り方について、特に、今申し上げた中期的な山あるいは峠、これをどのように乗り越えていくかということについて、御見識があられたら開陳をいただきたいと思います。”
“ありがとうございました。 本件は以上にしますので、もう退席いただいても結構ですので、よろしくお願いします。 それでは、医療、介護の話をさせていただきたいと思います。 この法案審議においては、休業制度を中心にるる議論をされてきましたが、今、一連の立憲の皆様の質問を見ても、法案の審議はほぼ収束をしてきたと思っています。そうした中で、足下の休業をめぐる、まあ介護休業あるいは育児休業、そうしたものをしっかりと支えていく、そういうことは当然やっていくわけでありますが、もう少し中期で見たときに、医療・介護サービスの提供体制の在り方については大変懸念がされるところであります。 二〇二五年、団塊の世代が後期高齢者になる、これは私は始まりだと思っています、危機の始まり。だから、二〇二五年というのは、日本という国が、国内、社会を、日本の社会をちゃんと進めていく上においては、厳しい峠に入っていくわけです。その厳しい峠の入口が二〇二五年です。”
“ありがとうございます。 法務省にもお越しをいただいています。 中国残留邦人が亡くなられた後に、中国人の配偶者が婚姻届や子の出生届を在中国日本大使館等を通じて日本に届け出て、故人を筆頭者とする新しい戸籍が編製されること、そして、中国で生まれた二世や三世が日本人として就籍することはあり得る。いずれも、これは、日本の戸籍制度における手続として、要件等を満たしていれば当然受理される。私、日本人として当たり前だと思いますが、いかがですか。”
“日本維新の会の足立康史でございます。 冒頭、ちょっとだけ時間をいただいて、中国残留日本兵の話をさせていただきます。 二〇二一年六月四日の衆議院の内閣委員会で、私は、中国残留日本兵及びその御家族に係る質問をさせていただきました。その関連で、改めて確認をさせてください。 一、中国残留邦人等の円滑な帰国の促進並びに永住帰国した中国残留邦人等及び特定配偶者の自立の支援に関する法律、まあ、自立支援法、支援法第二条、中国残留邦人等の定義に規定されている「中国の地域」には満州以外も含まれる。 二、中国残留孤児名鑑には元々身分が判明している中国残留邦人は掲載されていない。 三、一時帰国事業、永住帰国事業により日本に帰国する際、中国旅券を使用する、まあ中国のパスポートですね、中国旅券を使用することは十分にあり得る。 四、中国残留邦人が日本名とともに中国で新たに得た中国名を有することは普通にあり得る。 五、一時帰国事業、永住帰国事業は支援法制定前から予算事業として実施されてきた。 以上五点について、間違いないですね。”
“ありがとうございます。 今日は以上で終わりますが、ワクチンについては、これはこれで一大行政テーマでありますので、国会でまた取り上げていきます。コロナ禍の教訓、これをちゃんと生かせているのか、これからどうやって生かしていくのか、もちろんそういう話、今日はちょっと、通告して、そこ、行きませんでしたが、それをやっていく。 それから、子宮頸がんについても、ちょうど男子、男性への接種について議論されているけれども、引き続き議論ということで、女性だけの体制が続くことになりそうです、しばらく。これはもう時間がないのでやめますが、Ｇ７やＯＥＣＤ諸国、世界的に見れば、そこはジェンダーに差別なくやっているのに、日本だけそこは先延ばしをする。お金がかかるからという議論もあるようでありますが、そこはやはり先進国らしく私たちはやっていくべきだということも含めて質問していきたいと思いますので、よろしくお願いします。 以上です。ありがとうございました。”
“どっちでも怒られるから厚生省は大変なんだけれども、その中でコロナ禍に対応するためにワクチン接種が行われ、今も続けられている中で、被害というか、肉親を亡くされた方、健康で大変御苦労されている方々は本当にお見舞いを申し上げたいと思いますが、しかし、今回の紅こうじの五名の方の事案とワクチンの健康被害とは全くレイヤーが違う話なのであると、やはり国会議員の一人として私は言わざるを得ない。 もちろん、亡くなられた方の遺族の方にはそういうことをなかなか言いにくいんだけれども、でも、やはり政府としては、私は、ちゃんとそこは、レイヤーが違うんだと、どう違うのか、お気持ちは分かるけれどもそれは違うんだということを、やはり大臣、はっきりとここは言っていただかないと、浜地副大臣のところは、はいと言って受け取っただけで多分終わっているんです。 その後、会見をされたり、その方々をまたユーチューブであおる人たちがいる。”
“消費者庁に聞いても仕方ない。これは政治主導でしっかりと与野党を超えてやっていきたいと思います、立憲とも協力して。立憲もいろいろな方がいらっしゃるけれども、中島筆頭、吉田さんと連携してやっていきたいと思います。 最後に、先日、浜地副大臣のところにワクチンの健康被害で肉親を亡くされた方々あるいは被害者の方々が来られて、腎臓に影響があるのはサプリだけじゃない、ワクチンもだ、サプリは五名の方が亡くなって大騒ぎしているのに、私たちに光が当たっていないのはアンバランスじゃないか、そういうお話がありました。大変痛ましいというか、ワクチンは、まさに国家国民、特に国民の生命を守るためにワクチン行政というのはずっと厚労省が悩みながらやってこられているわけですが、やはり反ワクチンの動きというのはよくよく注意しなければならない。 今日も立憲の方、やっていらっしゃいましたが、子宮頸がんは、右往左往して、あれは積極的な推奨をやめたのがやはり間違いだったわけですから。間違いだったと僕は思いますよ。だって、元に戻しているんだから。 それはやはり、要は、やり過ぎても国民から怒られるし、やらなかったら怒られる。”
“繰り返すまでもなく、科学的根拠について議論があるわけですね。特保であれば、最終製品を用いた臨床試験が当然なされるわけでありますが、機能性表示食品については、いわゆる研究レビュー、今日、吉田さんが言っていた、査読つきの学術論文等を何か、処理してできるということになっているので、よく分からない論文が引用されて出ていっている。こうなると、別に、今の制度は分かったけれども、やはり私は、むしろメリットよりも国民に誤解を与えるデメリットの方が拡大をしている。 規制改革会議が主導した制度だから、規制改革政党日本維新の会としては、規制改革はやるべきものはやるべきなんです。でも、やめるべきものはやめるべきなんです。だから、私たちは、何か改革をすればいいということじゃなくて、国民の生命と財産、そして経済の成長、社会の安定、これを支えるための前進をしていくべきだと言っているわけで、私はやはりこれは、いや、立憲と余り同じ意見はうれしくないんだけれども、しかし、この機能性表示食品についてはやはり廃止も含めた抜本的な再検討が要ると感じていますが、消費者庁に聞いても何も出てこないよね。”
“機能性表示食品、これはないと困るのかどうか、ちょっと。制度、表示制度がないと何か国民は困るのか、ちょっと教えてください。”
“ここまでは何かいい感じがするんですけれども……（発言する者あり）栄養機能食品は、だから何も要らない、それで、決まったことをやればいいということですね、二十種類。田村元大臣も、この二つはまあいいですよね。機能性表示食品はどうですか、ちょっと。”
“そういうことなんですよね。だから、吉田さんがおっしゃったように、お墨つきがないんだけれどもお墨つきがあるように見えるという、ほとんど詐欺制度みたいなものですよね。だから、私も、これは大変問題があると思いますね。 これも、係長さんでもいいから、分かる人、手を挙げてほしいんだけれども、この制度、機能性表示、あっ、その前に、今、私は量の話をしましたね。高頻度で長期間飲み続ける、特定の物質を飲み続ける、これは体がおかしくなって当たり前じゃないかと。うちの母も心配しているんですよ、だから。まあいいや。それで、何だったっけな。何か聞こうと思ったんだけれども。ちょっと待ってよ。まあいいや。 それで、機能性表示食品、この表示制度、ないと何か困るんですか、国民は。この制度、なかったんですよね、昔は。 まさに、特保、特定保健用食品は、これは許可制ですね、個別に許可制でやっている。それから、栄養機能食品という、カルシウムが何ミリグラムとか、そういうのも二十種類にわたって表示されている。”
“消費者庁、大坪さんに、おまえの通告だって、今言わせていましたけれども、消費者庁、せっかく、この点、ちょっと別に、用意していなくていいから、どう思う、それ。”
“したがって、そういうもの、高頻度で長期間摂取されるサプリ等の食品については、想定される効能以外の作用、原因不明の症状が出る可能性というのは当然、僕はあると思うんですよ。むしろ出ない方がおかしい。何か特定のものを取り続けたら、何か変調を来しても僕はおかしくないと思うんだけれども、こういう感覚はおかしいでしょうか。 これは厚労省に通告しているけれども、厚労省じゃなかったかもしれぬね。誰でもいいよ。係長さんでもいいよ。誰でもどうぞ。”
“だって、サプリというのは結構やばいわけですよ。 何がやばいか。普通の人が摂取しない、みんなは摂取していないわけですね。みんながみんな摂取していないですよね。特定の、それを摂取しようと決めた人が摂取しているわけです。それで、高頻度ですよね。物によっては、朝昼晩、毎食食べましょうみたいなものになっている。それから、続けるわけですよ、毎日毎日、三百六十五日、何年間も。こんな食べ物、ないですよね、普通。医薬品はありますよ。これは厳正に……（発言する者あり）パンと米ね。パンと米はまさに歴史があるからね。パンと米は大丈夫だよね、小麦とかね。 やはりサプリについては、結構やばいぞと私も感じています。私は医者じゃないので。医者の立場から。私は素人の立場から、国民の代表として、これはほんまに大丈夫かと。 うちの母なんかも、新聞をめくると出てくるじゃない、通信販売で。余り母のことを言ったら後で怒られるけれども、毎日電話しているんですよ。もう外に出られない年なので、米寿過ぎているので。ごめんなさい、質問しないといけないな。”
“よろしくお願いします。 今日、立憲の吉田統彦委員からもあったサプリ問題ですね。たまたま、週刊現代、週刊誌は余り取り上げないことになっていますが、これだけ見せていいということで、寛大なるあれをいただいたんですけれども、サプリと副作用という、最新号だと思いますが、十二ページにわたって出ています。 まあ、あること、あること、ないこと、ないこと、ないこと、ないこと書いてあります。この週刊誌、僕は嫌いじゃないんですよ。この週刊誌、嫌いじゃないんだけれども、どう書いてあるかといったら、もうとにかくこんな大変なことになるといって、うわあっと恐怖をあおるわけですね、サプリというのはやばいと。それからあと、薬とサプリの飲み合わせ、これは気をつけろといって、これ掛けるこれはバツみたいなことがぶわあっと並んでいるわけです。最後に、医者が勧めるサプリといって、さっき吉田さんが批判されたのに近い、実は医者はこれを飲んでいるみたいなので締めるわけですね。まあ、いいんだけれども。 サプリというものに、吉田先生が、ちょっともうやめたら、そういう国がお墨つきを与えるのはという議論があった。私も若干近い感覚を持っていて。”
“小林製薬は大阪市の会社ですし、結構有名ですから、大阪にいる私たちにとってはよく知られた会社で、愛着もあったわけであります。ただ、今大臣がおっしゃったように、もしそうした問題があるのであれば、そこは厳正に対応していただかないといけないと思います。 食品衛生法の施行規則には、営業者は、何か問題があれば、健康被害や法違反の情報が得られた場合には、当該情報を都道府県知事等に提供するよう努めることという努力義務規定があります。だから、この努力義務違反ということは、私はあり得ると思うし、もしそこがあるのであればしっかりやる必要があるし、それから、もし制度が努力義務で足りないのであれば議論したらいいけれども、ただ、努力義務違反も違反ですから、そこは厳正に、小林製薬の、さっきあった、一月から、今大臣おっしゃったとおりですよ、一月に報告していれば亡くならずに済んだ方がいらっしゃったかもしれないわけだから、そこに対する怒りというのは所管の大臣として持って当然だと思うし、私たち国民の代表も同じ思いであります。 そこはしっかり厳正に見ていくと、ちょっと一言お願いします。”
“大臣、余り細かいことを聞くんじゃないんです、所感でいいんですけれども、結局、この問題は、紅麹コレステヘルプという、あるいはそこに混入した何かということで、あるいはそれ以外にも原因があるかもしれない、いずれにせよ、何か原因があって五名の方が亡くなられた。これも大変な問題です。 問題だけれども、さっきあったように、いろいろなことが社会では起こるわけですから、要は、五名の方が亡くなられた、それについて原因を究明する、それから、必要があれば制度の見直しも検討する、これは大臣が何度もおっしゃっていることだから、これはやればいいんだけれども、小林製薬の会社の問題であれば、それはそれで、ガバナンスとか、あるいは企業姿勢とか、いろいろな、あるいは法令上の企業の問題というのが、私は、あれば、それは全く別の問題。 何か、食品衛生法だ、機能性表示が間違っているんだと、立憲は分かったようなことを言っていますけれども、もし企業行動に問題があったんだったら、それは全くレイヤーの違う問題だと思っているんですね。 大臣も、何か、見ていると、小林製薬という名前が出てくると、顔がちょっと険しくなるという感じがします。”
“だから、分かっていないっぽいよね。まさにこれは別に外に出しても問題ないじゃない、小林製薬でこういうことがあったんですよと。だって、みんな国民は疑問に思っているんだから、あの二か月を。これは出してもいいんだけれども、出さないということは、多分分かっていないんだよね。でも、これぐらいのことがいまだに分からないというのは結構やばいと私は思うのですが。 他方、小林製薬が当時慎重になったのも、僕は理解できるんですよ。だって、分からないのに、だって、自分たちが原因かも分からないんだから。 だって、あれでしょう。この間、浜地副大臣のところにワクチンの方々が来られていましたけれども、コロナワクチンが原因だと言う人もいるわけですよ。僕はそういう立場を取らないですよ。でも、コロナワクチンでたくさんの健康被害がある中で、たまたまその五名の方が、そこに該当していたものをピックアップしているだけなので、小林製薬は問題ないんだと言う方もいらっしゃるわけです。”
“すると、問いがまさにちょっと難しかったら係長さんでも構わないのでありますが、プベルル酸については、そうやってそういうものが出てきたということで発表された、原因かどうかはよく分からない。同じように出てきたものは、だから、ないということで、その後、報道されていないですよね。だから、プベルル酸の後に、同じような第二、第三の物質は出ていないということでしょうか。あるいは、当時は発表したけれども、やはり、原因かどうか分からないから、これからは、同じようなものが出てきても、原因が分かってから発表するので発表しないのか。やはり、あのときに発表したのは正しかったのか。ちょっとお願いします。”
“思っていたよりも数が、割合が低かったので、参考になりました。ありがとうございます。 ちなみに、ちょっと、さっき質問し忘れたんだけれども、プベルル酸というのが出ましたね。先ほどあった三月二十八日の審議会で小林製薬から紹介がされたと。このプベルル酸についても、いわゆるプベルル酸原因説、名前は、プベルル酸という五文字は世の中に出たんだけれども、結局これは何だったんでしょう。”
“ありがとうございます。 報道を見ていても、毎日のように、コロナのときと同じように人数が出てきます。だから、そこは、注意を喚起する意味でも、報道が続くこと自体は私はそれは悪いことではない、こう思います。 ただ、この問題、みんな、どこかで解決できると思って質問しているんだけれども、私はこれは解決しないままかもしれないと思っているんですね。食品もゼロリスクじゃありません。だって、いろいろなことが、それはあり得ます。それを防止するために食品衛生法もあるわけですが、それをもちろん徹底していくんだけれども、健康被害の原因が分からないままとなる可能性もあるんじゃないかと。 一般論として、原因が分からない健康被害というのは僕はあると思うんですよ。世の中で、健康被害、何か体の具合が悪い、それは食品によるかどうかさえ分からない、でも食品かもしれない、そういうものが特定されないままたくさんあるのであると。それはある種、ゼロリスク論に対する見方の一つだと思うんですが、私はそう思いますが、大坪さんはどう思いますか。”
“二名亡くなられて、まず、その亡くなられた方にお悔やみを申し上げたいと思います。 その二名亡くなられた後、迅速に大阪市それから厚労省で動かれて、その後、また亡くなられる方が分かったということで、五名ですかね、亡くなられていると。その後、報道もされて、迅速に対応して、回収命令も出したと。報道は続いているんですけれども、被害はおおむね止まりつつあるのか、ちょっと、ちゃんと通告できていませんが、誰でもいいよ。 僕はいつも言っているんですよ。オンラインでレクするじゃない。そうしたら、本当に分かっている方は、こうやってしゃべっている間にちょっとやってもらうんだけれども、係長さんとかが来はるわけですね。当たり前ですよね、組織でやっているんだから。何千人の組織ですよ。だから、係長さんが来たら、答弁者は局長でもいいですか、大臣ですかとか言われるから、いや、君でいいよとよく言うんですよ。だから、もうどんどんそこで議論して、後ろを向いていいから。だって、当たり前でしょう。役所で仕事しているとき、後ろを向くよね、後ろじゃないや、前に職員はいると思うけれども。”
“ありがとうございます。 横山市長は、元々、政治に転ずる前から行政経験がありまして、本当に円滑にできたと思います。是非これからも、さっき私は与党だと申し上げましたけれども、おっしゃったように与党も野党もありません、だから私は、国政野党ですけれども、しっかり国民の生命財産を守るために取り組んでいきたいと思います。 大臣、一旦結構です。ありがとうございます。 さて、じゃ、大坪局長とじっくりやりたいと思います。 紅麹コレステヘルプによる健康被害とされる問題について、何が分かっていて何が分かっていないかよく分からないんですね。ほとんど何も分かっていないんだと思うんですけれども、ちょっと端的に、どうでしょう。”
“改めて感謝申し上げます。 大臣、もう一言、そういう中で、食品衛生法とかあるいは食品の表示、いろいろな議論が、制度的にもこれから議論をしていくけれども、国と自治体の関係、国と地方の関係について何か課題があるとお感じになったか、なっているか、あるいは、そういう意味では円滑に大阪市と連携できているから国と地方の関係については問題ないんだということか、所感だけいただければと思います。”
“はい、続行します。 さて、国政与党である武見大臣と、与党がつくった武見大臣と維新の会の横山市長、連携をいただいていることに心から感謝をいたします。厚労省と大阪市との連携に関して、経緯と、今後もやっていくということで概括的に御紹介をいただきたいと思います。”
“これは事実だから、別に大坪さんは悪くない。私も悪くない。悪くないよね。だって、いないんだから。 立憲民主党のよくないところは、やはり真実を明らかにするのが国会の場ですよ。そのときに、大臣も、だから、細かいことまで全部できないですよ。大体、厚生労働省なんて、大臣が三人いてもいいんだから。そのときに、特に早稲田ゆきさんは、局長で出てくる……（発言する者あり）分かった、分かった。委員長、もうやめますから大丈夫です。だから、私は、そういう姿勢、これは理事会でも何度も私は言ってきた、これは絶対よくないと。まあ、行きましょう。 私は、冒頭、武見大臣に御質問した上で、ちょっと休憩していただいて、大坪さんとしっかりやりたいと思いますので、よろしくお願いします。 まず大臣に冒頭お願いしたいのは、大阪市との関係です。（発言する者あり）ちょっとうるさいな。ちょっと不規則発言やめて。ちょっと、委員長、不規則発言、注意して。”
“ただ、いよいよ、いろいろな情報が明らかになってきたので、国政野党として政府に問いただしていくという立場であります。 まず、大臣、すぐやりますけれども、ちょっと待ってくださいね。さっき、とにかく気に食わないんだよな、早稲田ゆきさん。大坪さん、いなかったよね。何、参考人登録をさせてもらえなかったの。ちょっと。”
“日本維新の会の足立康史でございます。 ちょっと委員会室の空気が凍りましたね。私はちょっと穏やかに始めたいと思います。ただ、吉田さんの怒りもよく分かりますので、私、今日たくさん時間をいただいていますので、しっかり質問していきたいと思いますが、ちょっと私の立場を申し上げておきたいと思います。 大臣、大変、大阪市との連携、お世話になっていますが、この案件、小林製薬の本社が大阪市にあるということで、大阪市の横山市長、それから武見大臣、連携をいただいています。そうした意味で、武見大臣は自公政権がつくった大臣、横山市長は大阪維新の会、日本維新の会がつくった市長ということですから、ある意味で、私たちはこの問題については与党であります。ただ、地方政治というか、大阪市長から何か、例えば政府と与党が情報交換をしているような情報交換、これを私たちが、大阪市長と私がやっているということはありません。だから、二面性があって、与党的な面もあるので、実はこれまでこの問題について日本維新の会は質問を一回もしてきていません。これは、やはりしっかりと行政の対応を見守るということがありました。”
“要は、現役世代の負担の大宗は社会保険料なんですよ。社会保険料ばかりばんばんばんばん増えていくと、ますます現役世代は負担が重くなって、結婚できない、子供を産めないになっていくよね。だから、社会保険料よりは消費税、消費税よりは資産ベースの何か負担の方が。だって、現役世代、資産は持っていないでしょう。資産は高齢者が持っているんですよ。別に資産課税だって増税しろと言っているんじゃないんですよ。適正に取れと言っているんですよ。 だから、厚労大臣も応能負担と言っている。そうであれば、少子化対策に見合う負担構造というのは、所得ベースの保険料よりも消費税、消費税よりも高齢者が持っている資産税、資産ベースの負担、これがいいに決まっている。そういう議論というのは財務省はしているんですか。”
“一つは、歳出改革を本当にやるのかですよ。それは政府・与党は、だって、法律に書いてあるんだからやるでしょう。すごいよ、それは。あれだけの工程、改革工程を書き出し、それを法律に書き、やると書いてある。それで立憲民主党はＥＴＦですよ。完全にこれは政府・与党の勝ちです。 それから、社会保障という概念の中で少子化対策をどう位置づけるか。これは今、今日議論したように、政府・与党は、そこは位置づけるのであると。一定の枠内だけれども、社会保障給付の枠内、又は更に絞り込んでだけれども、支援金を使っていくという御答弁があった。それはもう政府・与党の方針だから。 そして、三つ目のレイヤーが、今あった超少子高齢社会における負担構造はどうあるべきなのかですよ。中村審議官、財務省は、さっきおっしゃったいろいろなテーマで財政審とかを回しているけれども、あるいは政府税調を回しているけれども、それは、今私が申し上げたような議論というのはなされているんですか、政府で。 例えば、私は、ずっとこの委員会で、この委員会で示したかな、負担構造のグラフを出しました。これは財務省、厚労省監修の下で作った。”
“ところが、やはり、もし万が一政府・与党がのんじゃったら賛成せないかぬ、選挙で批判できないじゃないかと。いや、そんなものは五五年体制というんですよ、そういうのを。辻元清美さんがずっとやってきたことですよ。 だから、そういう国会はやめようということで、私たち日本維新の会は、医療維新というのをまとめ、去年からずっと準備をしてきて、まとめた。でも、医療維新というのは少子化対策の財源を生み出すためにやっているんじゃないんですよ、医療制度を守るためにやっているんですよ。 じゃ、少子化対策はどうかというと、その少子化対策の財源は、それはまさに一般財源で、税でやればいいんですよ。そのときに税構造全体として、今、中村審議官がおっしゃったように、政府だって、超少子高齢社会において歳入がどうあるべきなのか、ずっと議論をしていますよね、その財務省が議論をしていることをちゃんとこの法案の本則に書けと言ったんですよ。もう悔しくて悔しくてね。いや、これぐらいの発言を僕は、まあいいや、ちょっとしんみりしてきましたけれども。 しかし、この法案の問題点というのは、今日申し上げたように三つの層があるわけです、レイヤーが。”