足立康史
国民民主党・新緑風会 · Japan
“国民民主党の足立康史でございます。 今年の一月、二月、二月八日の総選挙を受けて、これはもう大変な戦後最短の総選挙でありましたから、様々な課題も見える化をされました。その中で、この結果を受けて、我々この参議院の総務委員会で議論を本格的に始めた在外ネット投票、最後までやり切っていきたいと思いますが、まず私から御報告を申し上げたいのは、大臣からも何回も、各党各会派でしっかり決めていただければやるという御答弁を何度もいただいております。 そういう中で、まさに今日お集まりのこの総務委員会の理事の皆様、委員の皆様の御協力もあって、大分議論が深まってきております。今週にも、選挙運動に関する各党協議会、改めて開催をされる予定と仄聞を、承知をしております。最後まで是非御尽力をいただきたいと…”
“判断できないんですよ。だから、いつも自己申告で、あなたは本当に大丈夫ねとかいってチェックしてもらってやっているんですけど、ひどい民主主義ですよね。 外国人に国籍を証明する手段を与えることばっかりやって、どんどん便利になっていく。日本人には、自分が日本人であることを証明する手段をつくっていないんです。 大臣、是非ちょっとこれは総務省としても、だって選挙部が政治資金規正法、公職選挙法、あるいは我々、この国民民主党は九月に代表選やります。党員は日本人限定です。サポーターという枠組みがあって、これは外国人の方もサポーターにはなれますが、代表選挙に投票できません。しかし、効率的にそれを判別する手段が実はないんですね。マイナンバーカードでやろうと思っていますが、今はマイナンバーカード…”
“ありがとうございます。 よく承知をしております。そこにあったからですね。そこに大変便利な基盤があったということで、便宜上も、あるいは費用的にも、まずは、まずはこれはそれを基盤にマイナンバーを振り出していくことが最も効率的でよかったということであります。 これ、デジタル庁、更問い。 ちょっと気楽に、気楽にやりましょうね。気楽にというか、身構えるとしんどいですからちょっと気楽にお願いしたいんですけど、ということは、今の御答弁の更問いですが、じゃ、別に、穴が空いているんだったら、更にそれを拡充していく、これありですね。別に、今の理由に基づけば、それは頭から否定されるものではない。準備していないと思いますから、イエスかはいでお願いします。”
“この日曜日から、六月十四日、日曜日ですね、十四日から、この六月十四日からまさにそのシステムが動き出すんです。 外国人はどんどんどんどん便利になっていくんです。マイナンバー、マイナンバーカードというのは、行政の効率性、住民の利便性のためにつくっているわけですよ。あるいは、公正な給付と負担を確保するためにつくっているんですよ。外国人にはどんどんどんどん便利なサービスを提供しているのに、日本人どうなんですか。 まず、選挙部長、日本人であることを確認したい局面ってたくさんあります。政治資金規正法、外国人からの献金は罰せられます。だから、我々政治家は日々相手に、目の前にいらっしゃる方が日本人かどうか常に確認したい。確認する方法ありますか。”
“引き続き詰めます。今日はありがとうございます。 最後に、話ちょっと変わって、あと三分、二分しかありませんが、再三、東京都が日本の首都であるということは広く社会一般に受け入れられているということを、総理も林大臣も国交省もみんなそうおっしゃっているんですが、東京が首都であるなら私許せるんですが、東京都が日本の首都であるという、東京都というのは行政の体制ですから、行政の仕組みですから、これからはもうその標準答弁ちょっと変えていただいて、東京が日本の首都であるということは広く社会一般に受け入れられている、都という、ミヤコと、東京都という都はちょっとどけていただいて、答弁、仕切り直しをしていただきたいと思いますが、国交省、どうですか。”
“ありがとうございます。検討してくださいね。 もちろん、大臣が検討するとおっしゃっているわけだから、改めて今事務方にも、それは同じ趣旨でちゃんとやってほしいと。ただ、これ、もう民主主義に穴が空いているんだから、だから私は迅速にやってほしいと思っていて、だから再三こうやるわけでありますが。 外務省、法務省にもお越しをいただいています。もう私から提案します。住民票がない日本人の方にマイナンバーを振る際の基盤は、もう外務省が管轄している旅券を使うか、法務省が管轄している戸籍を使うか、どっちかですよ。外務省と法務省、それぞれそう思いますよね。私のアイデアは有力だと、そういう方向も含めて検討すると。 まず、外務省、お願いします。”
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“国民民主党の足立康史です。 私は、昨年秋まで四期十二年にわたり衆議院議員として衆院憲法審査会の委員を務めてまいりましたが、今回、言論の府である参議院の憲法審査会委員を拝命し、改めて身の引き締まる思いであります。 その上で、両院の憲法審査会を経験する国会議員の一人として、一点だけ。 参議院では、いわゆる委員間のちょうちょうはっしの討論が少々抑制的であるのかなと感じております。衆議院では、個々の委員が一方的な意見表明だけを重ねていく言わば放談会に終始していては議論が深まらないとの観点から、六年前となる令和元年、二〇一九年十一月の審査会で、私が当時の山花郁夫委員に質問したことを皮切りに、自らの持ち時間の範囲内で他の委員に質問し回答を求めるという、文字どおりの自由討論を活発化し、自由討論が活発化し、今ではすっかり定着をいたしました。 審査会長、是非参議院でもそうした実のある討論が可能となるよう御検討いただきたいと存じますが、いかがでしょうか。”
“もう終わりますが、今大臣からもあったように、まずは与党でと。しかし、この場、大事じゃないですか、国権の最高機関。 だから是非、委員長、はじゃなくて、検討はするじゃなくて、必ずこれは自由討議の機会を設けなければ、総務委員会、この参議院が国権の最高機関としての役割を果たすことが私はできないと思いますから、委員長、前向きに理事会で議論すると、ちょっとお願いできますか。”
“だから、私は、この大臣所信質疑を使わせていただいてなぜこういう話をしているかというと、時間がないからです。 大臣、しっかりと、大都市制度はこの委員会の所管です。副首都についてどうかというのは差しおいて、それの条件として大都市制度が要件とされているんだから、総務大臣としてしっかりと維新の会と、既にもう調整していただいているかもしれませんが、速やかに与党と調整して、しっかりとこの場で政府・与党の考え方を御開陳いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“私は、もう一つの選択肢、特別市についても、二重行政を解消できるんだから、しっかりとこれを制度化をしていこうということで今党内で議論をいたしておりますが、実は維新の会がずっと反対してきたんですね。 自分たちがやりたいことをやる、でも、全国の都市が希望している、指定都市市長会が希望していることは、指定都市市長会の中で、大阪市長、当時の松井一郎市長が、指定都市市長会の一致としてこれを提案されるということは、僕は控えさせてもらいたい、我々はこの案に対しては同意しかねるという、ひどい話だと思いますが、自分たちのやりたいことはやるが、全国の指定都市の提案については賛同しかねるというようなことがありました。その後、今の横山市長は、まあ反対しないというか、という立場を取っていただいていますが、私は是非これ制度化をしていきたいと思います。 大臣、これから、もう来年の通常国会ですよ。こんな重要な問題を、重要でしょう、これ、首都機能、大都市の在り方。でも、来年の通常国会には、自民党も副首都に係る何か法案を、はっきり書いていませんが、来年の通常国会で成立させるって自民党も約束しているわけですね。”
“明確な御答弁ありがとうございます。 したがって、戦後ですね、先ほどあった東京都制は東条英機内閣、戦時中にできました。その後、一九四七年に地方自治法が施行され、そして、そうですね、五大都市、そうですね、ごめんなさい、東条英機内閣のときにできましたが、東京都制はね。その後一九四七年、戦後、地方自治法が施行され、最初はこの特別市の規定があったんです。ところが、いろいろ悶着がありまして、一九五六年に知事会とかと、まあ知事会、当時あったかは分かりません、知事勢力と都市がいろいろ調整をして、妥協の産物としてできたのが今の指定都市です。でも、中途半端なものだから、至る所で問題が起こっている。 だから、今の指定都市制度、二十ある指定都市を改革するとすれば、二つの方向があるんですね。要は、中途半端だからもう指定都市なんて廃止してしまえといういわゆる都構想、都区制度ですね。これ、大都市法で二〇一二年に制度化されました。”
“そんな、協議はというところを強調しなくてもいいと思うんですが、是非前向きに御検討いただきたいと思いますが。 じゃ、なぜ維新の会がその二つをつなげたかというと、実は資料に、九月の十九日のイメージ案というものと、それから九月三十日の骨子素案というものを上下で並べさせていただいています。 一つ目のイメージ案には、実は二重行政が解消されているからなんだと、こういう説明があった。ところが、我が党国民民主党が、いや、二重行政といえば、別に大都市法で指定都市を廃止するだけではなくて、妥協の産物としてできた指定都市、二重行政で問題になっている、各地で問題になっている、特に大阪が問題になっている、だから一方の指定都市を廃止するんだ、これ一理ありますよ、でも選択肢はほかにもあるだろうということで、我々が、特別市ということ、この先週十七日にも指定都市市長会が提言を出されています、先ほどからある第三十次の地制調でも紙幅を割いて議論がされている、こちらももう一つの選択肢として二重行政を解消するためにはあるんじゃないかと私が、私たちが、国民民主党が言っていたら、吉村知事、日本維新の会の吉村代表の指示でと仄聞していますが、三十日の資料からは、資料というか要件ですね、骨子素案からは、この上の（ａ）、（ｂ）という、（ａ）は大都市法、（ｂ）はバスケットクローズです、（ｂ）が消えました。”
“今、林総務大臣が私の能力をもってしてもなぜつながっているか説明できないと。私、今この高市内閣の中で林大臣の能力はピカ一だと思っていまして、林大臣の能力をもってしてもつながらないというのは、私は大変課題が多いと思うんですよね。 是非これは、委員長、これ林大臣に聞くのかわいそうだと思うんですよ。だから、日本維新の会の関係者に、やっぱりこの議事録が残る、いや、各党協議で国対でやってもいいですよ。しかし、こういう場で私議論すべきだと思うので、是非、政府はもう要らないから、委員間の自由討議を近々この総務委員会で設定していただきたいと思うんですけど、御検討いただけないですか。”
“まさに今大臣がおっしゃったように、議論はいろいろあるが、なかなか成案を得ていない。これはやっぱり政治のリーダーシップが私は足りないと思います。 例えば、大都市法が二〇一二年にできた。これ維新の会が、私もかつておりましたが、大変な政治的な闘争を経て、私も二〇一二年に初当選をさせていただきましたが、維新の会が国政に進出する直前の二〇一二年に大都市法できたわけですね。だから、是非、こういう統治機構については非常に難しいんですが、時代に即して私は対応していく必要があると、こう思います。 なぜ今特別区と、大都市法でその後東京以外にも拡大できるようになった特別区に私が今焦点を当てるかというと、実は、質問できないんですが、日本維新の会が副首都構想というのをおっしゃっていて、日本で首都のバックアップをする副首都は特別区を設置していないといけないんだと。大臣、これ見られていますかね。この特別区を設置していないといけないんだという案を出しているんですね。”
“国民民主党の足立康史でございます。 四期十二年衆議院にいまして、ちょっと、参議院に来ましてこの文化の違いというか空気感の違いにちょっと大分戸惑っていまして、粗相ありましたら、委員長、厳しく御指導いただけたらと思います。 今、奥村祥大参議院議員、委員から、歴史をひもといてこの地方制度についてレビューをいただきました。大変重要な論点が幾つかあります。 ちょっと、この私の時間の冒頭を使わせていただいて、今の、大臣でも自治行政局長でも結構ですが、今、奥村委員から、特別区制度ですね、東京の特別区制度、もちろん、公選になるならないとか、なったりならなかったりとか、それから区の数が変わったりしていますが、これ、エリアはほとんど変わっていません。何ででしょうね。 いや、要は、戦後これだけ時間がたって、日本経済も大きく大きくなってきた。特別区制度というのは、これ、経済と、要は市街地のエリアとか、当時は東京市というのがありました。何で変わっていないんですか、変わらなくていいんでしょうか。ちょっと、所感でも結構です。”
“だって、マイナンバーでひもづけて、必要な情報をひもづけて取ればいいんだから。それを分散型集中管理でやるんだから、もう国税庁と年金機構とどうという議論を超えた次の議論に行かなあかんよなという議論をしたかったということで、また是非御指導ください。 最後に、内閣府の江浪さん、来ていただいていますね。江浪さん、先ほど、ありがとうございます。給付の一元管理です。ああ、これは江浪さんは、そうか、つらいのか。ちょっと関係ないんだな。鹿沼さん、給付の一元管理、僕の問題意識も分かっていただいていると思います。給付の一元管理ができなければ、結局、公正な給付と負担というのは実現しないと私は思いますが、鹿沼さんも賛成ですよね。”
“是非お願いします。 私たちも議論したいと思っているんですね。先ほど大臣から教えていただいた、昨日議論したということですね。昨日の懇談会で、私、昼休みに、そうか、昨日やっていたのかということで、五月二十八日付の第六回働き方の多様化を踏まえた被用者保険の適用の在り方に関する懇談会ということで、大部の資料が出ています。 ただ、本当にこれは難しいと思うんです。だから私たちは、そっちへ行っても答えはないよ、こっちじゃないですかということで、例えば税財源とか、いろいろな議論を維新の会の委員としているわけでありまして、これは政府・与党と私たち維新の会とのガチンコ勝負ですよ。総理が言ったことと私たちが言っていることと、どっちが現実的で、どっちが実現できるのかということを最後まで問い続けていきたいと思いますので、腰を据えて議論いただきたいと思います。 最後、ちょっと時間が、デジタル庁から阿部審議官、お越しをいただいていますが、ごめんなさい、ちょっと割愛。 ただ、デジタル庁とやりたかった議論は、さっき一谷さんも言っていたように、マイナンバーができたんだから、もう歳入庁もへったくれもないだろうと。”
“局長、申し訳ありません、道筋が立っていないのは仕方ないにしても、方向ぐらいはないと。それは、でも、皆さんの責任じゃないですよ。内閣が方向を示さないと。岸田総理あるいは厚労大臣が、まあ、厚労大臣に余り関係ないと思いますが、勝手に言わはったということだと思いますけれども、私は、やはりどこかで手形を落とさないといけない。それは、空であったなら空手形であったということをはっきりさせなければ、それは、岸田内閣、この二年、何をやっていたんだということになると思いますが、大臣、何かありますか。”
“提案がされ、余り大した議論にはなっていないようです。 大臣に一応、大臣、時間がないのでもう飛ばしますが、同じですよね、記者会見と。閣議後の会見か何かでこの話を聞かれ、年金と介護について何か影響を受けるのかということについては、大臣から、高齢者の定義にかかわらず云々ということで御答弁をいただいて。何かつけ加えたいことはないですよね。 ただ、この話、やはりこの超高齢社会を、どういう社会をつくっていくかにおいては、この話は実は大事なテーマを含んでいると私は思います。何か、民間委員がぱっと出して、ぱっとやるような話ではないので、これは改めてまた取り上げたいと思いますが、報道もされていましたので、そういう議論だったということを確認だけさせていただきました。 最後に、先ほど、一谷委員の質疑にちょっと戻りたいと思います。これは、ちょっと私はやはり納得がいかないんですね。 まず、勤労者皆保険です。大臣、勤労者皆保険です。 岸田内閣は、総裁選、総理大臣に岸田総理がなられた、そこからずっと、最初からおっしゃっているのは勤労者皆保険ですよ。”
“この話は尽きませんが、今回の視察を受けて、今日、何人かの委員と質問させていただきました。またこれは引き続き。 それから、政府においても、検証チームの報告書が間もなく出ると。それは政府でまとめたもので、現場のヒアリングはまたこれから場をつくってやるということですから、まさに、平沼政務官、是非大臣と一緒に頑張っていただきたい、こう思います。ありがとうございます。 もしお忙しかったら、平沼さんは引いていただいて結構です。 残り十分しかもうなくなりましたが、ちょっと、今日、一谷委員から申し上げた年金とか少子高齢社会の話を私も取り上げさせていただきたいと思います。 まず、諮問会議の関係で、江浪審議官、ありがとうございます。木村さん、私、同期でして。よろしくお願いします。 五月二十三日の経済財政諮問会議で、民間委員の方々から高齢者の定義を五歳延ばすことを検討すべきという提言があった、これは事実でしょうか。それから、何かそれについて御議論があったなら、御紹介をいただきたいと思います。”
“よろしくお願いします。 今日は、通告、結構いっぱいしているんですが、ちょっと飛ばさせてください。 例えば、そもそも防災担当大臣の権限はどうなっているんだとか、そこから掘り起こしていきたかったんですが、ちょっと今日は時間がないので。 それからあと、今回の能登半島地震における防災担当大臣のリーダーシップというかが私には余り見えなかったので、具体的な成果はどんなところにあったのかとか、質問させていただいていますが、ちょっと割愛します。 今、昨日も報道されていたように、倒壊家屋が問題になっています。私たちもびっくりしました。今回、五月末に伺ったんだけれども、たくさんの家屋がまだ倒壊したままでした。それについては、何か昨日も、環境省と法務省が新しい仕組みで、所有者の一部が、到達できないときにも解体できるようにするとかいう報道がありました。だから、御努力はされているんだけれども、でも、それは今回だけじゃないよなと。なぜ今回だけなのかなとか、いろいろ思うんです。 これは誰でもいいんですが、なぜ、能登半島地震では、倒壊した家屋等の解体がこれほど遅れているんでしょうか。御紹介をいただきたいと思います。”
“内閣府防災から、じゃ、能登半島ではそれをやっているのね、要は周知をしてやっていただいているのねということを確認したら、市や町の要請に基づき行われた団体による炊き出しについては云々ということで、要は走り出してはいるんですよ。それはよかった、一歩前進。でも、市や町の要請に基づき行われた団体というのがポイントなんですよ。被災直後は、そもそも公務員の皆さんが被災していますから、そもそも要請できません。だから、何かいろいろな行政の手続を待っていたら、結局、法律が守られないまま、ずるずると一か月、二か月、三か月たっていく。 だから、平時から、誰も指示しなくてもちゃんと緊急事態の対応ができるような仕組みを整えておく必要がある。平時から整えておく必要がある。ちゃんとやっていただけますか。”
“今、石川県から市や町に周知がなされたと。これは手前みそながら、私のところに連絡が入りまして、炊き出しをしているＮＧＯ、ＮＰＯから。とにかく自前のお金が切れる、でも、明らかにまだ続けないといけないけれども、もう公費が入らなければできないというＳＯＳが入って、それはでも法律を読んだらできるはずだということで、いろいろなルート、私だけじゃありません、いろいろなルートで内閣府防災あるいは石川県に陳情を申し上げて、そして、周知というか、それは公費で見るんだよ、見ることになっているからねということを周知したということがあって、実際に今一部動いているわけです。 でも、さっき御答弁があったように、去年までゼロですよ。法律に書いてあってもやっていなかったんですよ。だから、しっかりと災害対策基本法それから災害救助法にしかるべき規定を設けるとともに、しっかりと執行していく。 今御答弁いただいたのは上村さん、これはだから、平時から準備しておかないといけないんですよ。”
“一部については国が負担する、こういう規定があるわけです。 内閣府防災、過去の地震、今回じゃないですよ、去年までの地震や豪雨災害等で炊き出しは行われています。ちゃんと公費で支弁された記録があるかどうか、教えてください。”
“ありがとうございます。 私も、今、議員立法の準備を始めました。だから、これは競争です。まあ、どっちでもいいんですけれどもね。だから、政府が先にやるか、国会が先にやるか。是非これは、今大臣が御答弁いただいたとおりです、やるべきです。だから、御検討をいただきたい。私たちも頑張るということであります。 ただ、法律に書けば解決するものじゃない。それは大前提であります。 ふだんから私、ちょっと注意、例えば今回も、現場に伺うと、炊き出しを引き続きやっていただいていました。ところが、これは誰でも結構ですが、炊き出しについては、先ほど御紹介しました災害救助法に、福祉とは書いていないんだけれども、要は、医療及び助産というのは四号に出てきます、いろいろ書いてあって、まず一号が避難所及び応急仮設住宅の供与なんです、二号が炊き出しその他による食品の給与及び飲料水の供給なんですね。僕、ちょっと、しゃべるのは得意なんですけれども、読むのは苦手なので、済みません。炊き出しについては、同じ災害救助法の十八条に、費用の支弁区分ということで、都道府県等がこれを支弁すると。”
“政務官、申し訳ありません、繰り返しになりますが、災害対策基本法の八十六条の六には、細かいことはいいですよ、細かいことはいいけれども、ちょっと例示として御紹介するだけですが、災害救助法の、八十六条の六、避難所における生活環境の整備等という部分に、当該避難所における食糧、衣料、医薬品その他の生活関連物資の配布及び保健医療サービスの提供その他と書いてあります。それから八十六条の七にもございますし、それから、先ほどあった災害救助法の四条の四号に医療及び助産と書いてありますが、福祉と書いていない。 だから、これはあれでしょう、何度か取り上げてきていると思うんですよ。だから、中島先生は優しいから質問で終わりますけれども、僕は、あと三十分ありますので、ちょっとここでやはりしっかり議論したいと思います。 平沼政務官、いやいや、それは実質やっているんだというのは分かりますが、先ほど福島委員からもあったように、やはり非常に厳しいわけです、現場は。”
“これは平沼政務官に入っていますよね。問い四、大丈夫。 災害対策基本法及び災害救助法における福祉の位置づけ、これは先ほども御答弁があったので、ごめんなさい、同じ御答弁は要りません。やはりそれは、医療と福祉、横並びで位置づけるべきだと思いますが、いかがですか。”
“確かに、どうしたらいいか分からない。憲法を改正して政教一致にすればいいんですが、なかなか難しいわけです。 難しいけれども、これでは、現職の自衛官の方、命を懸けて準備をしていただいている、訓練をしていただいている自衛官、自衛隊の皆様、それから、御遺骨を今収集いただいていますが、まだ百万柱以上の御遺骨が海外に眠っている、こういう中で私たちはなかなか戦後を終えることができない、こういう状況があるということは、厚生労働委員の一人として、おとつい、一昨日、大臣と御一緒に参列をさせていただいた委員として一言申し上げておきたいと思います。 次に、能登半島でございます。 能登半島については、今、これも福島委員がやっていただいたように、そして、今日冒頭、新谷委員長から、厚生労働委員会委員派遣報告ということでいただきました。それから、中島委員から、災害関係法令に、救助法、これは救助法だけじゃなくて災対法もそうだよね。 やはり私も、中島委員がおっしゃったように、これは、ちょっと飛びますけれども、ちょっと先にそっちに行きますね。四ポツね。 まず、内閣府防災、今日は、平沼政務官、先ほども答弁いただいた。”
“日本維新の会の足立康史でございます。 今、福島委員から遺骨収集のお話がありました。 質問しませんが、一昨日、千鳥ケ淵の戦没者墓苑で礼拝式がございまして、私も参列をさせていただきましたが、これは厚生労働省主催で、大臣も御出席をというか、主催者として御出席をいただいて、朝川局長もおいでになりましたというか、主催者としてやっていらっしゃいましたが、ちょっと気になったのは、政府はしっかりやっていただいているんですが、主要政党が全部代理なんですね。主要政党の代表が全部代理。別に、お忙しい、みんな忙しいと思うんですけれども、それはやはり、秋篠宮皇嗣同妃両殿下も御臨席をいただいて挙行しているにもかかわらず、各政党は代理ばかり、総理も含めて。 いろいろな考え方があると思うんですけれども、私がかねがね感じているのは、やはりこれは国家追悼ではないんですね。厚生労働省主催の拝礼式だと。防衛省の自衛官の殉職者の慰霊式典も、これは防衛省主催でありまして、国家追悼ではありません。これは理由があるわけです。これは何度も国会で取り上げてきましたが、七百人以上いる国会議員、みんなほったらかしです。”
“ありがとうございました。期待をいたしております。私もしっかり国会の立場からサポートしていきたいと思います。 ありがとうございました。”
“大臣から、進めていきたい、いくということを御答弁いただきました。このためにこの国会があるので、ありがとうございます。 福島伸享さんがさっきからかけ声をかけていただいていますが、実は、一緒に仕事をしてきたことがあるんです。それは、例えば残土の問題。熱海で三十人近くの方が亡くなられたあの残土の問題は、最初、こういう状態だったんです。関係省庁が全部並んで、みんな、俺じゃないと言ったんですよ。結局、熱海の事件が起こって、最後、国交省がうちがやるといって、国交省が主管、農水省も一緒ですけれども、法律ができたわけです。 その前に、太田昭宏大臣のときに各省連絡会議というのをつくってくれて、その庶務は国交省がやると言ってくれたんです、それは私の質問に対して。 だから、大臣、これはいろいろな関係省庁があるけれども、厚生労働省が主管でやるんだ、少なくとも、何か連絡協議会をやるときはその庶務は厚生労働省だと。いいですね。”
“大臣も、いずれ解散になったら、まあ、大臣は実力者ですから、大臣であろうとなかろうと影響力を持たれていると思いますが、私はやはりこの場で、なるほど、厚生労働省はちゃんとやってくれるなという確信を得たいんですが、大臣からは、先日の連合審査会も今日も、検討はするよという以上のことは出てこないんですけれども、何か、ちゃんと大臣の下に連絡会議をつくって、関係局長会議をつくって、このテーマは一定の結論、方向づけをテーブルの上でやるんだ、厚生労働省の中のテーブルの上でやるんだということを何とか御答弁いただけないですか。”
“今日改めてこうやって時間を頂戴したのは、とにかく法案審査というのは大事ですから。法案審査というのは、再生医療も大事ですけれども、再生医療も大事なんだけれども、この入管法、育成就労法、むちゃくちゃ重要です。だって、国の形に関わるわけだから。 それで、今申し上げた問いを大臣に通告をさせていただいたら、朝川社会・援護局長、間老健局長、伊原保険局長、橋本年金局長、そして鹿沼政策統括官、みんな並んじゃうわけです。これは、ほっておいたら多分検討できないですよね。 だから私は、やはり今日、何かそういう、例えば省内にそういう連絡会議をつくって、外国籍、外国人の社会保障の給付と負担ですよ、両方ですよ、負担、保険料を払っているか、それから例えば医療扶助をどれぐらい受けているか、あるいは年金給付の見通し、こうしたものはきっちりと統計として把握する、それを見える化、開示していく、国民に見せていく。これなくして共生社会など絵に描いた餅だと私は思うわけでありますが、今日のこの委員会のこの風景が私を不安にさせているわけです。やはり、検討というけれども、できないんじゃないかと。”
“国籍、日本国籍、外国籍の別の社会保障の給付と負担の実態に関する把握。これは、これまで何かしてきたことがあるのか、これまでの経緯と今後の検討方針、これを大臣からお願いしたいと思います。”
“今あったように、お子様の永住許可申請の審査の過程で集められた資料にそういう記録があるかどうかだけなんですよ。だから、その資料がどれぐらい集まっているかにもよるから、よく分からないというのは私も事前に確認をさせていただいた。それぐらい、今回のサンプル調査はよく分からないんです。 よく分からないけれども、千八百二十五件中五百五十六件は許可が出なかったわけだから、それはそれなりのウェートで重たい課題だと思って、そして、今日の最後の問いは、大臣ともう一回ちょっとやりたいのは、これはやはり、金曜日にも衆議院の法務委員会で可決するかもしれないこの入管法のことを考えると、厚生労働分野をつかさどる私たちとして、この状況ではやはり駄目じゃないかということで、大臣にも、これは社会保障を、国籍、国籍というのは、端的に言うと、日本人か、外国籍か日本国籍かというぐらいの線引きで、大臣は社会保険です、財務省は税です、あるいは総務省、私は、やはりこれは把握をしていくことは大前提だと思います。 大臣に御質問、通告させていただいているのは、そうした把握。”
“全く同感であります。 実は、先日の連合審査会で、今大臣がおっしゃった国民年金について若干議論しました。今日は年金局長に何か伺ったりしませんが、そのときに、日本人の、日本人というか、国籍を問わない全体の未納率は二割ぐらいだというやり取りがありました。それに対して、私が、一％という数字をちょっとこっちから言ったんですけれども、後で調べたら、やはりこれはカウントの仕方がいろいろあるんですね。 私が一％と言ったのは、八十九万人かな、の未納があるというのは、二十四か月、二年間払わなかった人というのが八十九万人だということらしいです。だから、カウントの仕方によって、これは二割なのか一割なのか一％なのかというのが変わるわけです。 じゃ、法務省さん、今回のサンプル調査で、国民年金、二百十三件未納があったというのは、どういう未納かはよく分からないんですよね。要は、さっき申し上げた、二年ぐらい払っていない人なのか、一回でも払っていないのか、それは分からないということ。どうぞ、お願いします。”
“だから、まず大臣への御質問は、今の法務省のサンプル調査を一応見たと思います。これを見ると、永住者の社会保障負担、例えば保険料を払うとか、そういう永住者の社会保障負担が日本人の社会保障負担に与える影響、要はプラスかマイナスかですよ。直近だとプラスだとか、いろいろな議論があったんだけれども、今回のサンプル調査を見ると、永住者も結構いろいろ問題があるわけです。日本人も問題があるんです。もし、日本人全体の問題のウェートと外国人の問題のウェートを比べたときに外国人の方が重たいんだったら、これはやはり、拡大をしていけばその問題は重たくのしかかってくる。でも、もしかしたら、永住許可というのはスクリーニングをしているので、日本人の全体よりも外国人のセグメントの方が社会保障に与える負荷は小さいかもしれない。 何か大臣は、今回の法務省のサンプル調査でそこについての一定の示唆、これを得たのか得ていないのか、教えてください。”
“分かりますか。だから、千八百二十五件のうち五百五十六件は、永住許可を子供さんに与えることはふさわしくないという判断をしているわけですよ。だから、その親というか親御さんも、更新、そこは、だから、今回の法律で許可の取消しみたいなことの出口ができたことはすばらしいと思うんですけれども、いや、大事な仕組みだと思うんですけれども、それだけのウェートでやはり課題があるということなんです。 そこで、外国人を取り立てて言うと外国人差別だとかいうんだけれども、御指摘のとおり、外国人にも問題のある方はいらっしゃるけれども、日本人にも問題のある方はいらっしゃいますね。当たり前です。しかし、日本人は日本人ですよ。だって、国家なんだから。だけれども、外国人については、これは政策で入れる、入れないということを決めているわけだから、外国人の入国というか在留あるいは永住許可を拡大していくに当たっては、その政策が日本人社会、あるいは国家というもの、国というものにどういうインパクトを与えるかということをやはり評価していかなあかんと思うんですよね。”
“通告のときに、再三事務方には、細かいことは聞かないから、特に医療とか介護とか税とか各論を申し上げることはありませんよ、だから大丈夫ですよと言ったんだけれども、念のためといって厚生労働省の幹部会みたいになっちゃって大変恐縮をしているわけでありますが、ただ、聞いておいていただくという意味では私は意味があると思いますので、お時間を頂戴してありがとうございます。 なぜ私がこれにこだわるかというと、連合審査会でも、法務省の今の、入管庁の今のサンプル調査を受けて大臣にいろいろ申し上げて、大臣もまあそうだなということですが、その場のちょうちょうはっしのやり取りですから、ちょっと一息置いて、昨日一日かけて、党内で、これは本当にどうするか、よく考えて今日来てねということを申し上げていたわけです。 まず、大臣には二問あります。 一つは、今の法務省のサンプル調査をどう受け止めたかですよ。私もこれはよく分かりません。例えば、千八百二十五件のサンプルのうち二百三十五件が未納というんだけれども、実は、永住許可が認められなかったものは、その二百三十五件だけじゃなくて五百五十六件あるわけです、それを含めて。”
“これは後で、厚労省にも行きますから、ちょっと確認しておいてほしいんですけれども、結局、現場で情報を持っているのは自治体だ、だから、自治体が、これはちょっとやばいぞ、要は、永住許可を取り消すべきだというような情報提供がなければ、国家としてそれを把握すること、自ら把握することはなくて、だから、結局、今回の外国人の問題で私が一番本質的な問題だなと思ったのは、外国人の在留管理は国家がやっているわけです。国がやっているわけですね。ところが、今あったみたいな、納税とかあるいは社会保険とか、そういうことは全部自治体の現場でやっているわけです。そこが、基本的には、例えば、事務が全部分かれているので、情報提供と一言で言うんだけれども、それはほんまになされるのかというと分からぬじゃないかということで、この後の質問につながるんですね。 ごめんなさい、今日、特に参考人の皆様は私は大丈夫だよと言ったんですよ。大臣とか副大臣の皆さんも、誤解なきように。こんなにたくさん呼んでいる、私が来てくれと言ったんじゃないんです。自由にどうぞと言ったら、いっぱい来ちゃったんですね。”
“取消し事由を追加するという今回の法案、私たちは、それはこれから外国人をたくさん入れていく上では当たり前だと思うんですね。 しかし、今御紹介があったように、チェックする関門がないわけですね。今、たまたま、子供さんが生まれたときに、その子供さんの永住許可を得たいという申請をしてこられたから資料があるだけだと。そうすると、これからも永住者についてはその関門はないんだよね。今回できるんだっけ、何か。”
“ありがとうございます。 ただ、一定数存在するというのは、おっしゃったように想定されることだから、当たり前といえば当たり前だから、結局、法務省として、ごめんね、問い詰めるつもりはないので適当でいいんですけれども、何か新しいことが分かったのかな。ちょっとお願いします。”
“我が党は、今、修正協議をしているようでありますが、基本的には賛成する方向で調整をしていると承知をしています。立憲はいろいろまだ分からないのかな。まあ、やめておきましょう。 入管法については、先日、連合審査会で私も質問させていただきました。そのときに私が取り上げたのは、例の、五月八日に法務省から紹介があった、報道の見出しでいうと、永住者、未納は一割というやつですね。これは大変語弊がある、ミスリードな報道でありますので、ちょっと改めて法務省から、サンプル調査、未納等に関するサンプル調査の概要と、そのサンプル調査から得られた、永住者の実態に関する何が分かったのか、示唆されることは何なのか、御紹介をいただきたいと思います。”
“日本維新の会の足立康史でございます。 今日は再生医療ということでありますが、実は、我が党、この委員会、この国会冒頭から、とにかくチームでやるということで、この厚生労働委員会、四本の法律、あるいは少子化対策、あるいは先日の入管法、いろいろなものがありますが、四人の委員が常に連携をして、例えば少子化対策法案であれば、四人の委員が順番に同じ問題意識で質問してきたわけであります。 ところが、この再生医療についてはちょっとその連携に失敗をしまして、一谷委員との質問の調整がちょっとうまくいっていませんで、分担するところを、今、一谷さんの質問で全部私が聞きたいことが分かっちゃいまして、ほぼこれは終わりました。 ついては、通告もしているんですが、これはいい法律ですから賛成ということでありまして、法案審議でありますが、ちょっと私の時間を頂戴して入管法の話を。これは調整の失敗ということで御理解をいただきたいと思います。 実は、今週中にも法務委員会で入管法それから育成就労法が多分可決をしていくだろうということになります。”
“大臣、そうなんですよ。私も、だって、機能は大事ですよ。だけれども、もうマイナンバーでちゃんと管理したらいいんですよ。でも、在留カード番号だって残るし、在留カードは残るんです。何でかといったら、全ての外国人は水際で在留カードを持つんですよ。これは、これからも変わらないんです。変わらないですね。うなずいていただいた。変わらないんですよ。 だから、結局、私も十年越しでマイナンバーを推進してきた。いろいろ今、河野大臣も御苦労されているけれども、私たちはこれをやるべきだと言っているんです、次の時代を開くために。選挙で票が減っても、それをやるべきだと言っているんです。これに反対しているのが共産党ですよ。 もう時間が来ましたので終わりますけれども、だから、これはとても深刻なテーマだと思うんですね。だから、先ほどの武見大臣のところの統計の問題、それから在留カード、不正が多い在留カード、これをどうしていくか、引き続き課題があるということを御指摘して、質問を終わります。 ありがとうございます。 〔新谷委員長退席、武部委員長着席〕”
“私はやはり、水際でちゃんとマイナンバーを与えたらいいじゃないかと。いやいや、それは住民制度ですから、これは自治体の業務でして、入管行政と関係ないんですというのが現状なんです。 でも、先ほど武見大臣もおっしゃったように、こういうことをやっているから、いつまでも日本は、合理的で、本当に国の繁栄につながるような制度体系にならないんですよ。だから、結局、在留カードはなくならないんですよ、一体化と胸を張っているけれども。 大臣、在留カードはなくならない、そうですね。それだけ、まず、なくならないかどうか。”
“期待をいたします。 もう時間になってきましたが、再び小泉大臣に最後に一問戻りますが、実は、十年近く前というか、八年ぐらいかな、入管法改正のときに検討条項を修正しました、私たちが、維新の会が。そのときに何を入れたかといったら、マイナンバーカードと在留カードの一体化ということを入れてもらいました。 でも、そこからもう五年、八年、十年かかって、ようやくその一体化の議論ができるんだけれども、私もちょっとうかつだったのは、これは、昨日役所の方と、このマイナンバーカードと在留カードの一体化の話をもう一回教えてもらいました。これは本当に一体化するだけなんですよ。要は、在留カードはなくならないんですね。 だから、幾ら一体化しても、まず外国人は水際で在留カードを与えられるわけです。その後、住居を定めて、市町村に行って、マイナンバーが住民基本台帳でセットされて、そしてマイナンバーが振り出され、マイナンバーカードがもらえる。そのときに、特定在留カードだっけ、一体化したものも選べますよという、何かどうでもいいレベルの話になっちゃっているんです。”
“しかし、まさに行政実務ですから、行政実務の整理が要ると思いますが、でも、それは迅速にやると。だって、この法案ができちゃうんだから、迅速にやると。”
“しかし、これをやらなければ、共生社会なんて絵に描いた餅です。大臣、お願いします。”
“武見大臣は困ったらデジタルに逃げ込むんだけれども、いや、厚労委員会でも必ず困ったらデジタルなんですよ。いやいや、デジタルの重要性を私と認識を共有していただいているから、もうそれは大歓迎なんだけれども、でも、だからといって、十年、二十年というわけには、この話は、だって、統計整備だけなんだから。ちゃんと把握する枠組みをつくれば、僕は、来年から、再来年から、できると思いますよ。えっ、できない。 事務方もちょっと、できないですか。できない理由を教えてください。”
“どれぐらいの時間をかけてやってくれますか。やはり、これはちゃんと、だって法案を施行するんだから、しっかりやってくださいね。ちょっと決意のほどを。”
“すると、先ほど大臣が答弁くださった、それをちゃんと調べるよというふうに御答弁いただきました。 これは大臣、万般なんですよ、社会保障全体。だから、年金だけではありません、医療、介護という社会保険、それから更に言うと、例えば、コロナのときに、生活福祉資金貸付がありましたね、社会福祉協議会で、大変な数が出た。そういうことも含めて、これから、こうやって連合審査会でやっているんだから、この法案が、我々、立憲よりは前向きですから、今回の法案、だから私たちも協力しますよ、いろいろな意味で、制度をよくするために。 だから、そのときに一番大事なのは、今回の法案で入国から永住までパスができ上がる、法務大臣とずっと議論して、でき上がるんです。でき上がるこの機に、厚生労働省の、特に社会保障ですよ、社会保障分野にどういうふうに影響を与えるのかというのを常にチェックをしていくというか把握をしていく、見える化をしていく、これはもう必要最小限の制度インフラだと思います。 これは、でも、大臣、簡単におっしゃるけれども、大変だよね、事務方。（武見国務大臣「すぐにはできない」と呼ぶ）すぐにはできない。”
“大臣、これはとにかくしていないんですよ。する仕組みになっていない。 生活保護の話もちょっと一言だけしたいんですが、在留外国人の増加が生活保護に与える影響、これについても通告をしていますが、育成就労から特定技能一号そして二号の中で、在留外国人の増加が生活保護に与える影響はどうなんだと質問すると、一応、応答要領は、いや、知りませんよ、私は知りませんけれども、応答要領は、育成就労から特定技能ビザは生活保護の対象ではありませんという答弁ですね。 ところが、さっきあったように、特定技能二号のその先には永住があるわけですよ。そうであれば、今回、入国から永住までのパスが完成することによって外国人の生活保護は増えていくと思いますが、大臣、どうですか。”
“今大臣から調査をするという御答弁がありましたが、今していないですよね。 要は、今日話しているのは、社会保障、まあ年金とかもそうだし、それから生活保護も、今日はちょっともう時間が限られているので生活保護の話はちょっと、まあやってもいいんですが、いずれにせよ、生活保護から年金、医療、介護まで、一体、社会保障について外国人がどれだけ保険料を払っているのか、それから給付を受けているのかですよね。特に、医療保険等については議論があるし、生活保護についても議論がある。その実態を厚生労働省は、これは年金局長だけでは答えられないと思うけれども、どれだけ把握できているんですか、今。 厚生労働委員会でこの質問を度々すると、いや、把握していませんという答弁が大体多かった。していないですよね。”
“そんなにでかかったっけ。ああ、そうですか。ちょっと私のロジックが破綻したんですけれども。そんなにでかいんですね。 とにかく、これはサンプル調査ですよね、この実態把握をちゃんとすべきだと思いますが、これは厚労大臣、ちゃんとやっていただけますか。”
“八〇・七％だけれども、ごめんなさい、いわゆる未納率、未納率という言い方はしないのか、未納率をお願いします。”