足立康史
国民民主党・新緑風会 · Japan
“国民民主党の足立康史でございます。 今年の一月、二月、二月八日の総選挙を受けて、これはもう大変な戦後最短の総選挙でありましたから、様々な課題も見える化をされました。その中で、この結果を受けて、我々この参議院の総務委員会で議論を本格的に始めた在外ネット投票、最後までやり切っていきたいと思いますが、まず私から御報告を申し上げたいのは、大臣からも何回も、各党各会派でしっかり決めていただければやるという御答弁を何度もいただいております。 そういう中で、まさに今日お集まりのこの総務委員会の理事の皆様、委員の皆様の御協力もあって、大分議論が深まってきております。今週にも、選挙運動に関する各党協議会、改めて開催をされる予定と仄聞を、承知をしております。最後まで是非御尽力をいただきたいと…”
“判断できないんですよ。だから、いつも自己申告で、あなたは本当に大丈夫ねとかいってチェックしてもらってやっているんですけど、ひどい民主主義ですよね。 外国人に国籍を証明する手段を与えることばっかりやって、どんどん便利になっていく。日本人には、自分が日本人であることを証明する手段をつくっていないんです。 大臣、是非ちょっとこれは総務省としても、だって選挙部が政治資金規正法、公職選挙法、あるいは我々、この国民民主党は九月に代表選やります。党員は日本人限定です。サポーターという枠組みがあって、これは外国人の方もサポーターにはなれますが、代表選挙に投票できません。しかし、効率的にそれを判別する手段が実はないんですね。マイナンバーカードでやろうと思っていますが、今はマイナンバーカード…”
“ありがとうございます。 よく承知をしております。そこにあったからですね。そこに大変便利な基盤があったということで、便宜上も、あるいは費用的にも、まずは、まずはこれはそれを基盤にマイナンバーを振り出していくことが最も効率的でよかったということであります。 これ、デジタル庁、更問い。 ちょっと気楽に、気楽にやりましょうね。気楽にというか、身構えるとしんどいですからちょっと気楽にお願いしたいんですけど、ということは、今の御答弁の更問いですが、じゃ、別に、穴が空いているんだったら、更にそれを拡充していく、これありですね。別に、今の理由に基づけば、それは頭から否定されるものではない。準備していないと思いますから、イエスかはいでお願いします。”
“この日曜日から、六月十四日、日曜日ですね、十四日から、この六月十四日からまさにそのシステムが動き出すんです。 外国人はどんどんどんどん便利になっていくんです。マイナンバー、マイナンバーカードというのは、行政の効率性、住民の利便性のためにつくっているわけですよ。あるいは、公正な給付と負担を確保するためにつくっているんですよ。外国人にはどんどんどんどん便利なサービスを提供しているのに、日本人どうなんですか。 まず、選挙部長、日本人であることを確認したい局面ってたくさんあります。政治資金規正法、外国人からの献金は罰せられます。だから、我々政治家は日々相手に、目の前にいらっしゃる方が日本人かどうか常に確認したい。確認する方法ありますか。”
“引き続き詰めます。今日はありがとうございます。 最後に、話ちょっと変わって、あと三分、二分しかありませんが、再三、東京都が日本の首都であるということは広く社会一般に受け入れられているということを、総理も林大臣も国交省もみんなそうおっしゃっているんですが、東京が首都であるなら私許せるんですが、東京都が日本の首都であるという、東京都というのは行政の体制ですから、行政の仕組みですから、これからはもうその標準答弁ちょっと変えていただいて、東京が日本の首都であるということは広く社会一般に受け入れられている、都という、ミヤコと、東京都という都はちょっとどけていただいて、答弁、仕切り直しをしていただきたいと思いますが、国交省、どうですか。”
“ありがとうございます。検討してくださいね。 もちろん、大臣が検討するとおっしゃっているわけだから、改めて今事務方にも、それは同じ趣旨でちゃんとやってほしいと。ただ、これ、もう民主主義に穴が空いているんだから、だから私は迅速にやってほしいと思っていて、だから再三こうやるわけでありますが。 外務省、法務省にもお越しをいただいています。もう私から提案します。住民票がない日本人の方にマイナンバーを振る際の基盤は、もう外務省が管轄している旅券を使うか、法務省が管轄している戸籍を使うか、どっちかですよ。外務省と法務省、それぞれそう思いますよね。私のアイデアは有力だと、そういう方向も含めて検討すると。 まず、外務省、お願いします。”
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“ようやく、少子化対策に資する負担構造というのが大事なんだ、それを法案に書いていないじゃないかと。今、中村審議官からも、いやいや、そういうことはいろいろなところでやっていると言うけれども、法律に書いたらいいんですよ、この支援金をつくるに当たっては、本則で、少子化対策に資する負担構造ということを視野に入れていくんだと。そうすれば、さっきの熊木さんにお願いした社会保障負担率の議論だって全部そこに含まれてくる。 そして、負担構造。税と社会保険料の歳入の構造、負担構造、税構造、負担構造全体について、少子化対策から離れていくことがないように、超少子高齢社会にふさわしい負担構造になるということを僕は政府・与党にコミットしてもらおうと思ったんですよ。 真剣に井上筆頭は議論をしてくれた。だから僕は、井上さん、万博でもお世話になりましたけれども、井上筆頭はやはりさすがだなと。そういう中で、立憲民主党は間に入れていませんでしたけれども、でも、しっかりと国会の中で御相談をしながら、私たちが、日本維新の会がこの一連の、何週間にわたる審議でやってきたことはそういうことなんですよ、それで議論してきた。”
“いや、これは党内で協議中だからいいんだけれども、とにかく、今の維新の会の対案では立憲民主党と同じレベルになる。それは、政権担当能力はないということを示すんですよ。 そうじゃなくて、私たちがこの委員会で再三、何週間にもわたって議論してきたのは負担構造ですよ。歳出構造も大事だけれども、超少子高齢社会に対応していくためには負担構造も大事でしょうと。そのときに一兆円の支援金というのは本当にいいんですか、それだったら税構造改革をやった方がいいんじゃないですかということを言って、私たちは、少子化対策に合致するような負担構造にしていくということを書けと言ったんですよ、法案に。真剣にそういう議論がされていたのに、それを止めたんですよ、党は。 一体なぜ党が止めたかというと、要は、政府・与党がのみかねないというんですよ。いや、別に党の批判をしているんじゃない。私は、国民の皆様に一回、我々、一谷さんや足立や、こうやって厚生労働委員会や地・こ・デジ特委で私たち野党が一体何をしてきたのか、何週間にもわたって時間を使って何をしてきたのかというのは、そこを取るためにやってきたわけですよ。”
“いわゆる簡素、公平、中立、今日も総理はおっしゃいました。そういう税制の基本理念、基本原則にのっとった税制改革を常に常にやっていくということなんだけれども、私たちが今回この委員会でずっと議論してきたのは、まさに今回のような負担構造は、少子化対策、少子高齢社会に、超少子高齢社会に対応していくときにこの負担を導入することはマイナスではないのか、それだったら、今日、一谷さんが言ったように、まだ消費税の方がましだと。 いや、消費増税しろと言っているんじゃないんですよ。それは、支援金だって、保険料負担を減らす中で実質負担増にならないように支援金を入れるんでしょう。一緒やんか。消費税だって、歳出改革をして実質的な消費税率が上がらないようにしながら少子化対策に消費税を投入していくということは、今回政府もやるわけですよ、歳出改革のところで。消費税だけではない。いろいろな税目があって、そういう税をいろいろなところでふんだんに入れていくということに今回なっていますよ。だって、三・六兆のうち支援金は一兆円だけなんだから。”
“私は、この税構造改革についてのコミットメント、これが一番大事なのであって、総理は何度も私の質問に対して、これは不断にやっていくんだ、継続的な取組だ、社会保障と税の一体改革は終わっていないんだと。今日も一谷さんに対して、若い世代の可処分所得を増やしていくための税改革、税制改革は絶えずやっていくんだ、こうおっしゃいました。 今日、中村審議官、通告していなかったかもしれぬけれども、いてくれてありがとうございます。ちょっと難しい質問だと思うんですけれども、総理は今日そう言いましたよね、聞いていましたか、絶えずやっていくんだと。まあ、いいや。そういう答弁があったわけです。どこに書いてあるんですか。どこかに書いてあるんですか、政府の、文字で。”
“応能負担については厚労委でさんざんやってきていますが、是非、支援金についても改革をやっていくのは当然であると。ただ、マイナンバー、そういう目的でちゃんと使われていませんから、それはこれからもやっていくということです。 最後になりますが、その上で一谷議員から税構造改革という御質問を申し上げた。それに対して総理は、ちょっとちゃんとメモできていないんだけれども、若い世代の可処分所得をちゃんと増やしていくということが大事だ、そのための税制改革、税制の見直しというかそういうことは絶えずやっていくんだということをおっしゃった。まさにここにコミットしてもらうのが本当の修正案ですよ。ねえ、岡本さん。ＥＴＦとかそんな、すぐ公明党に論破されるようなことを言っても仕方ないわけですよ。 一番私たち野党が政府に求めるべきは、まさに税構造改革をやるのかということなんですよ。私はそういう修正案を議論していたんですよね、議論していたんだけれども、絶えずやっていくわけだから、何か党でそういう協議はするなみたいなことになりまして、もうじくじたる思いでありまして。”
“今の話は、だから、今度、二〇二八年を経てまた国会でこの枠組みが議論されるときには大きな論点になるということで、頭出しをしておきたいと思います。 今日、一谷議員が総理に質問させていただいた論点が幾つかありました。今の支援金の規模が拡大していくのではないか、これが一つですね。それからもう一つ、二問目に一谷さんが総理に申し上げたのは、医療保険料自体は応能負担というものを強化していこうとしている、これについて支援金についても同様の改革、支援金改革というのはやっていくべきじゃないのか、こういう御質問を申し上げましたら、総理は何か、方向だ何だとよく分からない御答弁でした。 大臣、これは総理と同じ御答弁になるね。ちょっと一応お願いします。”
“ちょっと熊木さん、歩く距離が、申し訳ないんですけれども。 今の御答弁は、子供が増える、増えないという話と、支援金を使うかは別でしょう。私たちが今議論しているのは、支援金を使うかどうかなんです。税を使うことは否定していないんですね、だって、これまでも使ってきているんだから。 今回はまさに、今日議論があったように、政府は新しい支援金制度をつくったわけです。その支援金の使い方について議論しているときに、いやいや、子供が増えれば、減れば社会保障負担率がどうという議論、もちろんありますよ、それはありますけれども、もし、また将来本当に子供が増えれば、それは税収となって返ってくるわけですから。だから、まさにずっと議論してきているように、それだったら、本当に増えてきたら、それは国債でもよかったねということになるわけであります。 だから、子供が増えるか減るかコミットできないからコミットできないというのは何かよく分からなくて、私たちは、支援金の使途についてなぜコミットしないのかと言っているわけですね。”
“今の御答弁はこれまでもいただいている話で、よく分かります。 伺っているのは、その後、社会保障負担率がどうなっていくかでありますが、それは、政府は、いや、私たちがなぜ支援金について議論しているかといったら、この後やりますけれども、負担構造上、支援金、社会保険料というのは現役世代の負担が大きいということなので、これが、今回はともかく、これからもこの支援金がどんどん活用されていくとなると、やはりそれ自体が少子化対策に反するのではないかということがこの委員会でずっと議論されてきたテーマなんです。 すると、社会保障負担率は、おっしゃった、二〇二八年、三・六兆の一兆円の議論だけではなくて、今後も、確かに経済情勢はどうなっていくか分からないんだけれども、そんなことを言えば、財務省の財政運営だって全部そうですよね。その中で、例えばＰＢとか、いろんな議論を目標を決めてやってきている。”
“それぞれ例外がある中で、支援金の対象経費は、予断を持ってなかなか言いにくいが、先ほどの御答弁だと、社会保障給付には収まっている、その中で更に絞り込まれているものであるという御答弁だったですね。 だから、やはり既存のそういうフレームとの関係でいうと、社会保障給付という言葉が消費税法に出てくるんです。だから、三党合意のときに、消費税を八％に上げたそのときに、年金、医療、介護の社会保障給付と少子化対策に要する経費と書いてあるんだけれども、今回の支援金はその消費税法に書いてある社会保障給付という六文字との関係でどうかということを、別にそれを確認したから何が得られるかはちょっとよく分からないんだけれども、一応、概念整理ぐらいはしておきたいということで、先ほど熊木さんから、社会保障給付という概念の中には収まっているんだという御答弁がありました。 この社会保障については、これはちょっと通告できていないんだけれども、今日の質疑で社会保障負担率という議論が出てきましたよね。ちょっと、熊木さん、対応できるかな。”
“つまり、社会保障給付という六文字と社会保障四経費という八文字は、これは社会保障四経費の方が広いんですよね。違ったっけ。（発言する者あり）広い。 まずそこから、ちょっと所管を超えているかもしれないけれども、分かったら教えてください。”
“だって、社会保障四経費に含まれるからといって全てが支援金の対象になるわけではない。じゃ、どういう線なのかというときに、例えば消費税法には社会保障給付という六文字が出てきます。そこには収まるんでしょうか。 ええっと、これは誰に振ってあるかな。大臣、行けたら大臣に。もう決まっている答弁だから。じゃ、熊木さん、ちょっと。 〔委員長退席、田中（英）委員長代理着席〕”
“その課題が、今日はどんとやり取りがあって、与党はそこは言いますよ。でも、その後に、何、立憲民主党さんはたくさん質疑の時間があったよね、藤岡さん、それから福田さん、藤岡さん、岡本さん。それで、ずっとそれに反論せずに、最後一言、いや、剰余金ですと言って。それでは野党は勝てないですよ。 だから、私は、歳出改革については、これはもう、我が党も人のことを言えないので、そこはやめておきますが、歳出改革への覚悟と実行力で、ここは、歳出改革については政府・与党の勝ちだと思います。 もちろん、私たちは、改革工程に定められている社会保障改革についてはもっと深掘りすべきだということで、医療維新とかいっていろいろぶち上げたわけでありますが、もっと深掘りしようよという議論はもちろんあるんだけれども、しかし、今回の対案を見ていると、ちょっと野党はもう胸を張れないなということで、これが第一ですね。 いや、これが全てではありませんから、岡本さん、余り怒らないで。 二つ目は、やはり少子化対策と社会保障の関係であります。”
“だって、岡本さん、今、何、剰余金だ何だと言ったけれども、今日午前中の対総理質疑で、公明党の河西宏一さんが、財務省とかを呼んで、ＥＴＦを財源にすることは、もう財源じゃないんだということで論破しましたよね。（発言する者あり）論破していないんだったら、ちゃんとその後続の委員の人たちは議論しなさいよ、そこで、ここで。何で反論しないの。じゃ、最後に言いっ放し。だから、ＥＴＦに関する立憲民主党の対案は対案になっていないと私も思います。加藤大臣、どう思いますか。”
“日本維新の会の足立康史でございます。 いよいよ、先ほど岡本筆頭もこれが最後の質問になるとおっしゃったように、木曜日、金曜日に衆議院を通過していく可能性があると……（発言する者あり）まあ、まだ決まっていないんだけれども。 結局、国民の皆様に、よく、例えば委員会とかで委員長席に詰め寄ったりするでしょう、あれは、ずっとやってきた仕事、国会議員の仕事が国民になかなか伝わっていないので、最後に何か抵抗している感を出すためにやってきたわけですね。だから、ふだんから私たちがどういう仕事をしているのか、国会で。それをしっかりと国民の皆様にお伝えすれば最後にばたばたする必要はないので。 今回、じゃ、子ども法案、この法案について野党が一体どういう仕事をしてきたのか、これを今日は総括的に議論をしていきたいと思います。 まず、歳出改革ですね。 これは質問じゃありませんが、歳出改革への覚悟と実行力、これはもう完全に政府の勝ちですね。”
“時間が来ましたので終わりますが、国民の皆様に、今何が起こっているか知っていただくことが最後の私の役割ですので、今日、そして来週、頑張っていきたいと思います。 ありがとうございました。”
“だから、生活保護から、社会保険から、そして少子化対策まで、私は、日本という、日本の経済社会をこれからも維持していく、それから日本の繁栄をこれからも守っていくためには、やはりそこは、今申し上げた、マイナンバー、資産とひもづけをする、こういうことにしっかり取り組んでいく必要がある。 でも、政府はまだそれを決めていないということですから、大臣、そこは、別に今日は、やりますとは言えないけれども、でも、閣内でそこはもう一押し頑張るということで、決意だけいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。”
“今、大臣が、今というか再三おっしゃっているこの応能負担、先日も議論させていただきましたが、私も全く同感でありましてというか、むしろ、私の持論だということであります。 もちろん、応能負担というのは非常に難しい。だからこそ、大臣には、河野大臣に任せておくんじゃなくて、ここは、マイナ保険証は当然なんだけれども、実は、マイナ保険証や、要は、政府が進めているＤＸ、デジタル、医療も含めた、あるいは介護、障害、どこでもそうです、そういったものを推進していく実はインフラ部分があって、それはマイナンバーだと、これは大臣もやっている。 ところが、繰り返しになりますが、社会保障の受益と負担、給付と負担の大きな制度体系の中に応能負担という大臣の今のおっしゃっていることを入れていこうとすると、マイナンバーがあるだけでは駄目なんです。マイナンバーは今もうあるんだから。もうフル活用しています。でも、そこに、国民の所得のみならず、資産についてもそこにきっちりとひもづけをしていかなければ、国民の皆様の中でどの方がお困りで、どの方が余裕があるのか、一切今は、一切というか、今は所得面だけしか捕捉できていないわけですね。”
“だから、負担構造というのはむちゃくちゃ大事なんですよ。だから、歳出構造だけじゃなくて、負担構造、歳入構造についても、少子高齢化時代にマッチした形に我々は大改革をしていく必要があるということで結党したわけです。そうした私たちの立場からいうと、今回の法案の取扱いは敗北であるということを認めざるを得ないわけであります。 大臣に通告させていただいている、四、五という形で通告させていただいている、四に通告させていただいているのは、まさに今の転換だということをもうちょっとファクトベースで言うと、今までは、加藤前大臣がおっしゃっていたように、給付と負担、受益と負担を守るために、この保険の原理というものを守るために、医療なら医療、介護なら介護、医療の中に税金を入れてきたんですよ。税金を入れる形で、保険料の給付と負担を守ってきたわけです。 でも、今回は逆でしょう。社会保険料を社会保険給付以外に使うんです。全く逆のベクトルを今回は日本というシステムの中に取り込もうとしているんですね。そこは、大臣、お認めになりますね。”
“その保険料の水準は、まさに給付と負担が均衡する形で決められているという中で、現行の保険料を他に流用する余地はないし、またそういうものでもない。 はっきりとそこは抵抗をされていたわけでありますが、もう武見大臣は、これは内閣の方針ですから、もう答弁を求めませんが、私は、この質疑を通して国民の皆様にやはり伝えておく必要がある。今回の法案は大きな路線転換なんです。昨年、加藤大臣がおっしゃっていたことと、今、武見大臣がおっしゃっていることは明らかに路線転換であると私は思うので、これはやはり国民の皆様に、それぐらい大事な法案が通ろうとしているんだということは、是非これは国民が知っておくべきだと。別にいいですね、答弁は。答弁したい、いいですね。知っておいていただきたいと思います。 ただ、なぜ、じゃ、我々が抵抗しているのか。これはやはり、本気で少子化対策をやろう、あるいは本気で日本の経済社会の在り方を議論すると、単に何に使うかという歳出面だけじゃなくて、歳入面、いわゆる税や保険料という歳入面での構造も、だって、負担構造だって経済社会に影響を与える、だから皆さんは消費税を入れたんでしょう。”
“立憲民主党の皆様も、頭はもう井坂さん以外はみんな紅こうじ一色ですから、この話はもうほぼ終戦です。だから、熊木さん、もう完敗ですよ、今回は。野党は完敗、だってもう決まっているんだから、日程は。そのときに、決まっていないかもしれないけれども、私の私見としては決まっていると思うわけですが、実は、昨年はもうちょっと空気が違ったんです。 昨年の四月には、あ、五月、四月。昨年の四月には、柚木委員の質問に対して加藤厚労大臣がこうおっしゃっています。現在の社会保険制度は、年金、医療、介護、それぞれ制度が設立をされ、そして、そこに必要なサービスに均衡するように保険料の徴収をさせていただいているわけでありますから、そうした枠組みの中で、他に流用する余地はそもそもないということを私は言っているんだと。 翌月、五月にも、大西健介委員の質問に対して、先日のテレビ番組で申し上げた趣旨は、テレビでもいろいろおっしゃっていて、今の社会保険制度、年金は年金、医療は医療、介護は介護といったそれぞれの制度の中で保険料を徴収し、そして必要なそれぞれのサービスを提供しているわけであります。”
“今、伊原局長から、中心はとおっしゃっていただいた。当たり前ですよね、保険なんだから。受益と負担、給付と負担、それが軸にあるわけですから、中心は保険給付費だと、これはもう当たり前です。昨日も鹿沼さんに、昨日お答えをいただいて、連合審査会で鹿沼統括官に、ほとんどはとおっしゃっていただいた。 大臣、だから、これはもう当たり前なんですよ。こんなことをわざわざこうやって詰めなあかんところに、なかなか政治、行政の難しいところがあるわけでありますが、中心は、ほとんどは、保険料は保険給付に使う、当たり前なんですよね。 だから、大臣、もう一回、昨日は御答弁いただけなかった。私が大臣から聞きたいのは、社会保険料は社会保険給付に使うのが原則ではないかと。原則だ、ゲンソクダ、五文字で結構です。お願いします。”
“今、伊原局長から御答弁いただいた内容、例えば、後期高齢者支援金、前期高齢者納付金とおっしゃいました。例えば後期高齢者支援金は、今おっしゃった保険給付費とは別建てになっていますが、この後期高齢者支援金は、後期高齢者医療制度に入った上で、またそれは後期高齢者向けの医療サービスに使われているわけですね。それは保険給付費とは言わない。言わないという、そういう表は私も持っていますから分かるんですが、でも、それは保険給付ですよね、国民的にいえば。 そうした意味で、保険給付費に使われているものの割合をイメージしたいというのが私の今日の質問なんですけれども、質問の趣旨は分かりますか。それは数字として出ないですか。”
“こういう端的な御答弁がいいんですよね。やはり国民の皆様も、長い答弁を聞いていると、一体どこが答弁なのかよく分からなくなってきて煙に巻かれちゃいますから、熊木室長は極めて聡明で、かつダイレクトに仕事をしていただいていますので、今の御答弁、感謝を申し上げます。 そこで、厚生労働省、これは事務方で結構です。細かいことですので、大臣は聞いておいていただいたらいいと思いますが、いわゆるこれまでの医療保険や介護保険において、集めた社会保険料のうち、社会保険給付ではないものに支出をしているケースは多少あると思います。どれぐらいの割合ですか。”
“これは一谷委員が地こデジ特委の理事として、また午後には私も加藤大臣に質問をしていく。最後まで、まあ諦めているんですけれども、諦めずに質問していきたいと思います。 ちょっとちゃんと通告できていなかったかもしれないんですが、もう一回、誰でもいいというか、熊木さんが分かれば、大臣でもいいんですが、熊木さんかな。要は、熊木さん、簡単な話で、今回、支援金を使って取り組む少子化対策は支出がありますね、給付等をするわけです。それはいわゆる社会保険給付ではない、社会保険給付としてではない。もちろん、受益だということを総理はおっしゃっているわけですけれども、国民の受益、関係者の受益なんだけれども、それは社会保険給付ではない。いいですね。結論だけでいいですよ。”
“今、国会では、やはり子供、子育て、少子化対策法案、これが今国会最大のマターであるとともに、今ちょうど最終盤の佳境を迎えています。 ほぼ勝負はついたという意見もあるし、そう言うと結構怒られるんです、足立は諦めたのかと。まだ終わっていないじゃないか、戦えということですが、ほぼ終わっていまして、これは、我々も実は修正協議のアプローチを与党に対して、これは余り言い過ぎると、国対的な取組は余り表で言いませんから、余り表で言い過ぎると怒られますが、実際に我が党の担当者から与党の担当者に修正協議を持ちかけておりました。 相当真剣なやり取りがあったんですが、我が党としては、もう協議しないということで、別の修正、まあ修正といっても、だって、協議しないんだから修正案じゃないんですけれども、私たちはこう考えるという言いっ放しの案を今用意をしているようですので、それで、残念ながら、単に反対して終わりということになりそうでありますが、ちょっと爪痕を残しておきたいということで、懲りずに、今日も取り上げるし、来週の火曜日にはまた対総理質疑があります。”
“日本維新の会の足立康史でございます。 今、立憲民主党の委員の皆様から紅こうじの話がずっとございました。大臣には、先日も横山大阪市長にお会いをいただきまして、質問いたしません、先日も、横山大阪市長が東京に参って、大臣のお時間を頂戴して、大臣とそれから横山大阪市長でしっかり連携を、元々連携を取っていただいているわけですが、直接会って連携をいただいていることに感謝を申し上げたいと思います。 そういう意味では、私たち日本維新の会は、この紅こうじ問題は与党でありまして、市長を出しているわけですから、だから、そうした意味では、大臣と同じ立場でしっかり取り組んでいきたいと思います。これまでこの場では紅こうじ問題を取り上げておりませんが、そうした観点から、与党としてちょっと研究を今しているところでありまして、そういう中で、本当にどういう対応が必要なのか、しっかり私たちも議論していきたいし、来週水曜日には、紅こうじ、集中と言っていいのかな、紅こうじを特に取り上げる一般質疑の機会があるということですので、またその場で私も大臣にいろいろお聞きをしたいと思います。”
“全部それは分かっております。ありがとうございます。 最後、もう時間がなくなってきたので、武見大臣、大臣も御苦労されているので、今日の御答弁、ちょっとよう分かりませんが、仕方ないと思うんですが、一つだけ最後にもう一回確認したいことは、長い目で見れば医療保険財政の基盤強化にもなるかもしれぬ。それは私は、エビデンスがないから、なるかどうかよく分からないから税でやったらと言っているんですが、なるかもしれない。でも、短期的に見れば、今、先ほどからあった社会保障改革の果実、医療制度改革の果実を、本来であれば、医療制度改革の果実は医療制度改革を持続可能なものにするために短期的にも使うべきものなんですよ。それを、長期的な観点から今回は別のところに使う。 でも、短期的に見れば、今回の法律は医療保険財政にマイナスのインパクトを与える、これは確実だと思うんですけれども、いかがですか。”
“加藤大臣、ちょっともう一回確認すると、今、財務省主計局は、吉野次長は何とおっしゃったか。過去の改革、それを延長していくということを端的に言うとおっしゃったんですよ。そうですとおっしゃったわけですよ。うなずいていらっしゃいます。だから言っているんですよ。この三・六兆というのは、財務省の財源の考え方から出ているんですよ。 さっき加藤大臣は、いや、積み上げたと言うんだけれども、積み上げた額が、たまたま財務省が引いた補助線に乗ったんですか。ぴたっとたまたま合ったんですか、それは。おかしくないですか。”
“まあ立場はそうですね。 今おっしゃった改革工程、吉野次長、今閣議決定した内容は、過去の改革を踏まえた軌道ですよね。これまでこういうペースで改革してきた。だから、それを延長させていくのが基本ですよね、基本はそうだと。”
“今、支援金がなければ、社会保険料を流用しなければ児童手当ができませんとおっしゃった。今日、財務省主計局に来ていただいています。できませんか。 要は、これから、この法律にも書いてある、予算編成過程で今のフレームを実現しますね。さっき私が申し上げた、社会保障改革、歳出抑制の改革をやっていきますよね。今考えている軌道よりももうちょっと深掘りして、今考えている改革をもうちょっと深掘りできませんか、財務省、予算編成過程で。”
“もう完全にこの論戦は僕の勝ちですね。誰が聞いても私が正しい。 おかしいんですよ。だって、今まで日本政府がやってきたことと違うことをやっているんだから。それも真反対のことをやっているんだから。 ちなみに、今回の少子化対策三・六兆円というのは、加藤大臣、これは二・六兆でも僕はいいと思うんですよ、今回は。いや、確かにラストチャンスだから、できることは何でもやったらいいんだけれども、でも、それを言うんだったら、十兆でもいいんですよ。 じゃ、なぜ三・六兆かというと、これは、少子化対策は三・六兆円必要だから三・六兆になったんじゃないんですよ。過去の社会保障改革の軌道、これを延長して、そこに空いた空間を、空間というか財源をごっそりいただく、税だけじゃなくて、社会保険料までいただきたい。それは官邸がしようもないことを言うからこうなっているんですよ。 加藤大臣、これはもう一旦、別に、一兆円分は、社会保険……（武見国務大臣「一兆円分だけですね」と呼ぶ）一兆円分。だから、一兆円分は、ちょっと支援金は逆噴射しているからもうやめて、それで一旦削除して、そして、二・六兆でもいいですよ。”
“加藤大臣はこども担当だけれども、今までの厚生行政、今までの社会保険制度改革は、基本的に、先ほど申し上げた、受益と負担、給付と負担の関係の明確性、この社会保険としての原則を守るために税を入れてきたんです。今までは、社会保険料は社会保険給付に使う、でも、少子高齢化の中でそれがきしんできたので、税を入れてきたんです。それが今までの流れじゃないですか。 今回の法律は、そうじゃなくて、その宝の医療保険制度を守るために、大変大切な医療保険の社会保険料、医療保険料を、医療保険と違うところに使うんです。だから、逆噴射しているんですよ。 今までは、保険制度を維持するために税を投入してきた。今度は、今まで税でやってきたところに保険料を使う。逆噴射していませんか、大臣。端的に。”
“いや、だから、今回、社会保険制度の原則の例外をつくっているんだということが確認できればいいんだけれども、大臣の御答弁を聞いていると、何か、社会保険というものの在り方が変わってきているんだと聞こえるんです。 いやいや、社会保険制度の原則は変わらないでしょう。でも、例外的に、今回、いろいろ理由があって、例えば、さっき申し上げた、総理がしようもないことを言うからですよ、実質的な追加負担を生じさせないとか、何かいろいろ。そういうしようもないことを言うから。大体、トップがしようもないことを言うと、チームは無理をするんですよ。その無理をした結果、原則がゆがめられる。 だから、私は、今日は、この支援金というのは例外なんだと、社会保険の在り方からすれば、原則にのっとったものではなくて例外なんだということをやはり認めてほしいんですよ。そこからその在り方について議論したらいいんだけれども、いやいや、そもそも社会保険というのは連帯だから、足立さんが言っている、教科書に書いてあるやつは古いんだと。 古いんですか、大臣。”
“鹿沼さんがおっしゃったとおりですよ。当たり前ですよね。社会保険料は社会保険給付のために集めているんですよ。 かつ、社会保険とは何か。これは教科書に書いてあるじゃないですか、給付と負担、受益と負担の関係が明確なんだと。だから、ああいう負担構造が認められているんですよ、逆進性の高い。なぜ逆進性の高い負担構造が認められているかといえば、それは受益と負担が明確だから。だから、今、鹿沼さんがおっしゃった、ほとんどは、それは例外はありますよ、でも、ほとんどは社会保険料は社会保険給付に使われているんです。だから、それを私は原則と言った。 大臣、そこは認めてください。認めていただいた上で論戦が始まるんだから。それはそうだと。”
“いやいや、支援金の説明をしてくださいと言っているのではなくて、それは加藤大臣の仕事だから。武見大臣には、社会保険の原則について問うています。 社会保険制度において、社会保険料は社会保険給付に使う。それはやはり厚生労働大臣として、それは原則はそうだと。いや、例外はあっていいですよ。例外はいろいろある、それはいろいろな理屈で、ロジックで、ある。でも、柱の部分は、社会保険料は社会保険給付に使う。それはやはり、大臣、原則についてここで御答弁いただけないと、論戦にならない。さっき私は、戦況は不利だ、負けつつあると言っておりますけれども、大逆転しますよ、これ。ちゃんと、社会保険の原則について聞いているんです、社会保険料は社会保険給付に使う。”
“ただ、やはり官邸が、岸田総理が、内閣が霞が関に投げた課題、それは、例えば、実質的な追加負担を生じさせないとか、あるいは、消費税など子供、子育て関連予算充実のための財源確保を目的とした増税は行わないとかいう、最初に条件があるわけですね。その条件の中でチーム加藤がつくり込んだ今回の政策は、私は完璧だと思いますね。すばらしい。この間、ずっといろいろな問いを投げてきましたが、ほぼ全部返ってきました。 ただ、何かでもおかしい。何かやはりおかしいんですね。 武見大臣、もう紙を見なくていいので。普通に考えたら、なぜ今回こんなに問題になっているかといったら、社会保険料を少子化対策に使うからです。でも、大臣、まず武見大臣、社会保険料というのは社会保険給付に使う、これは原則ですよね。原則だということだけ。”
“日本維新の会の足立康史でございます。 この少子化対策法案、視聴者の皆様というか、視聴者はいないのかな、今日は。御承知のとおり、御承知じゃないか、来週にも質疑が終局になる可能性が出てきていると仄聞をしております。そうした意味では、この審議は最終盤を迎えているという認識をしています。 国会における政策等をめぐる論戦は戦いでありますから、政府・与党と野党の戦いということで、すごくこの法案については関心が高い、注視をされている方も多いと思いますので、一言申し上げると、戦況は大変不利、野党に。このままいくと、このまま自公多数で可決、成立をして、まあ衆議院では可決をしていく、こういう流れにあります。だから、戦況ということでいうと、野党はほぼ壊滅状態ということだと思います。 理由は、やはり、今回の法案、加藤大臣率いるチームが優秀ですね、優秀。熊木さんを始めとして、どんな問いを投げても全部返ってきます。”
“ありがとうございます。 時間が来ましたので終わりますが、とにかく、武見大臣はちょっと外していますが、武見大臣はこのタイミングで大臣になっていただいているわけだから、私たち野党も、単に、お金の問題、足を引っ張るんじゃなくて、そこは、おっしゃるんだから、やはり改革をやってもらいましょうよ。 やはり、医療も、介護も、障害分野もそうです、福祉もそうです、そして、今日あった労働市場、あるいは雇用、就労、本当に日本の経済社会が大きな転換期を少子高齢化の中で迎えていると私たちは思っています。維新の会は、変わらず、大改革の必要性、これをベースにこれからも論戦を続けていきたいと思いますので、またよろしくお願いします。今日はありがとうございました。 以上で終わります。”
“今御紹介があったように、私はこういうのをもっと使っていったらいいと思うんですよ。そのときに、まさに今局長がおっしゃったように、この研究会の中間整理では様々な意見があった。例えば、適用拡大だって、本当に適用拡大するのがいいことなのか。 今日、阿部知子先生が、いつもは意見が違うことが多いんですが、今日おっしゃっていた、まさに、適用拡大しても使われていないなら意味がないだろうと、また、保険財政にも影響を与える。だから、何か適用拡大というといいことだとみんなは思うんだけれども、まさにこの研究会の中間整理は、いや、そんな単純な問題じゃないんだと。例えば、適用拡大しても使う人が増えない、阿部さんが紹介されたとおりですね。それから、使ったとしても、働き方が非正規なので、正社員ではないので、受けられる給付も、まあそこは工夫しているとおっしゃるんだけれども、それでも、受けられる給付のレベルは下がるわけですね。だから、給付の実際、それからそのレベル、そういうことも含めると、単に、適用拡大、適用対象が広がることがいいこととは限らないんだという問題意識がこの研究会の中間整理にはばんと出てくるんです。”
“既存の研究会になっちゃいましたが、まあ、その場でも結構ですよ。是非大臣のその危機感を大臣としてのリーダーシップで形にしていただきたい。お願いをしておきます。 これでもう結構です。ありがとうございました。 ということで、あと五分となりましたが、職安局長、これ、なかなかいいですよね。これ、ちょっと、どういうものか、せっかくだから……（発言する者あり）ああ、掲示をしちゃいけない。そんな細かいことを、いやいや、委員長、済みません。 局長、これ、ちょっと、どんなものか御紹介ください。”
“私は、例えば保険局長の下に、今日の医療制度改革、前例にとらわれない医療制度改革についてこういう研究会を、大臣の私的何たらでもいいですよ、あるいは保険局長の私的何たらでもいいですよ、私はやはり何かやってほしいなと。やるとマイクで、ちょっとお願いします。”
“これはまさに審議会とは違うから、例えば、今日、私、これについて質問する予定で通告しているんですよ、でも役所は、これは審議会と違うのでこれが役所の意見だと思わないでくださいねとおっしゃるので、分かった、分かった、これは僕は賛成だから、私の意見としてこれを紹介するから議論しようじゃないかということで、全然それを今日やる時間はなくなりますが、でも、そういうことなんですよね。 大臣、どこか席を外したい御用事がありますか。もうちょっと大丈夫ですか。もうちょっとおつき合いください。今日ちょっと、私の質問のときには外していただいていいですと言いながら長引いているんですけれども。 大臣、この雇用保険制度研究会というのは、そういうことなんだけれども、庶務は厚生労働省職業安定局がやっているんです。こういう、行政も、今までのやり方にとらわれず、ちょっと、三者構成の審議会もいいんだけれども、別のレイヤーでこういう勉強を厚生労働省の中でやる、あくまでもこれは公文書である、でも、審議会ではないので、大臣がどこかで問い詰められても、いや、これはこれなんだと言える、そういうので結構なので。”
“何か、中島筆頭がそこで大変落胆をされているという。答弁を求めれば求めるほどだんだん矮小化されていくという。非常に……（発言する者あり）拡散している。だから、デジタルも大事だし、国際協力も大事なんだけれども、大臣、このままでは、私、ちょっと帰れないので。 今日、大臣、大臣はちょっと御存じないかもしれないけれども、去年の五月に、雇用保険制度研究会の中間整理というのが厚生労働省のホームページに出ています。 これは、言ったら、審議会の場じゃないんですね。審議会だと重た過ぎてテーブルにのらない雇用保険制度のそもそも論を、例えば酒井正先生とかが入って、私、「日本のセーフティーネット格差」という御本を大変興味深く拝読をしましたが、そういう、そもそもの雇用保険、雇用というものは何だということを抜本的に解きほぐしながら、今大臣がまさにおっしゃった、あるいは、今日うちの岬さんがおっしゃった、何か取りあえず今の制度をちょっと直していくということじゃなくて、もっと本質的な、抜本的な検討、前例にとらわれない検討をやろうじゃないかという気持ちは、私、この研究会、感じますよ。”
“マイナ保険証はもう河野大臣に任せておいたらいいですから。これはもうゴールは決まっていますから。まあ、ゴールを変えたら駄目ですけれども。そこは河野大臣がやると、大臣もやるということですから、これは、我が維新も、当然、遅いぐらいだということで、マイナ保険証はもう、大臣、事務方に任せてください。 繰り返しになりますが、デジタル、ＤＸ、これは、私も持論ですから、もう絶対やらなあかん。これは改革の入口みたいなものですよ。その上で、入口に入っていないから早く入ろうというのは同じです。ただ、せっかくですから、医師の偏在対策に言及をいただいた、あるいはかかりつけ医機能について言及をいただいた、これは繰り返しになりますが、前例にとらわれない対策を検討しましょうよ。 雇用保険法は賛成ですから。課題はありますよ、課題はありますけれども、賛成ですから。党議で決まっていますから。大臣、前例にとらわれない医療制度改革、これは、大臣なんだから、それはもうやるんだと、検討するんだと。いや、検討、やるといっても何をやるか議論せなあかん。”
“前例にとらわれない対策について検討する、その前例にとらわれない対策の一つのアイテムとして、医師の偏在というか、地域において医師の数の割当てということも、一つの検討課題として、問題意識として御提示をされたというお話だと思います。 いずれにせよ、大臣は、前例にとらわれない対策、検討すべきだとおっしゃった。大臣がすべきということはやればいいんですよ。だから、私が改めて大臣に申し上げたいのは、前例にとらわれない対策、検討してください。検討していただけますか。”
“私は、武見大臣がおっしゃったことにすごく意味があると思う。河野太郎さんが言っても意味がないので。いや、意味がないとは言いませんが、マイナ保険証もやっていただいている、一緒になってやっていただいている。 しかし、例えば医師会。私、医師会が悪いとは言いません。しかし、医師会から献金をもらっているということで、我が党の議員から相当予算委員会でもやられていたわけですけれども、逆に、医師会と断絶している大臣が言っても仕方ないですよ。やはり、医師会とふだんからコミュニケーションを取っている、その政治信条について、別に、会を超えてというか、いろいろな意味で支持がある、そういう大臣がおっしゃったということを私は高く評価しているわけであります。 関連で、もう一言ちょっといただきたいんですけれども、まさに中島筆頭の質問、中島さんの質問に対して大臣はこうおっしゃいました。いろいろなことをおっしゃったんですけれども、前例にとらわれない対策、検討を行うべきだと。私、さっきもう一回動画を見ていたんですけれども、昼は御飯も食べずに先ほどの大臣の発言を文字に起こしまして。”
“中島さんはお医者さんですから大変お詳しい。私はそんな詳しくありません。ただ、医療や社会保障や日本の国の経済社会について、危機感は共有しているんですね。日本維新の会、あるいは私個人もそうですが、危機感ということについて、やはり誰にも負けないというか。 実際、日本の経済社会は大変な時代を迎えている。その危機感を、まさに武見大臣は医療の分野について深い御造詣をお持ちであるということですから、その危機感について改めてちょっと。さっきの繰り返しになりますが、細かいことは結構です、いかに危機感を持っているかということをもう一度お願いします。”
“日本維新の会の足立康史でございます。 今日は雇用保険法ということで質問を用意してきていますが、今日、中島野党筆頭が「日曜討論」の話をされました。通告していないので、大臣、大臣の本音でというか、そこをちょっとやっていただいたらと思いますので、ちょっとそこだけやらせていただきたいと思います。 ちょっと繰り返しになりますが、七日の「日曜討論」で武見大臣、中島さんは何回見たって。（発言する者あり）中島筆頭は四回、僕は五回見ましたから。本当にすごく重要な、それで私は、いわゆる昔のツイッター、今はＸといいますけれども、即日、今日の「日曜討論」はよかった、見応えがあったということをポストしておりますので。まさに、ああ、よかったなと。うちの家族もたまたまそのとき家にいて、うちの両親なんかも、武見さんというのはいいな、厚生労働大臣になってよかったなみたいなことを、自民党が嫌いな、維新の会を支持している私の父も言っていました。それはちょっと余談でありますが。 とにかく、繰り返しませんが、医師の偏在について本気で考えなければならない時代に入ってきたんだということで、かかりつけ医の話なんかもおっしゃいました。”
“そうした観点から、修正部分では、これから支援が必要な方に必要な支援が行き届かないとか、支援が行き届く地域と行き届かない地域があるとか、そんなような事態が生じないように、この法律の施行後五年をめどに行われる検討において、公正で分かりやすいものであることを確保する観点も含めて検討を行うことを明記いたしている次第でございます。 以上です。”
“特に、御指摘をいただきましたこの趣旨説明での納税者に言及している点については、これは国の行う他の制度と同じように、公金を使う制度である以上、制度の対象となる方のみならず制度の支え手である納税者の理解の下に進められるべきであることについては当然であって、これを確認的に言及したものであります。 具体的に申し上げれば、現在の支援制度では、多様で複雑な課題、課題が複雑化しているわけでありまして、そうした生活困窮者等に対して、その御本人の、利用者の状況に応じた支援がしっかり行われるように様々な支援メニューが用意されているものと理解しています。 これは、それぞれの事情に応じたきめ細やかな対応を取ることができるという点ではもちろん良いことであるわけでありますが、他方、その様々な支援メニューがある中で、本当に支援が必要な方にその必要な支援が全ての方にしっかりと行き届くかどうか、こうしたことが大事であるという問題意識を提出者は持ってまいりました。”