足立康史
国民民主党・新緑風会 · Japan
“国民民主党の足立康史でございます。 今年の一月、二月、二月八日の総選挙を受けて、これはもう大変な戦後最短の総選挙でありましたから、様々な課題も見える化をされました。その中で、この結果を受けて、我々この参議院の総務委員会で議論を本格的に始めた在外ネット投票、最後までやり切っていきたいと思いますが、まず私から御報告を申し上げたいのは、大臣からも何回も、各党各会派でしっかり決めていただければやるという御答弁を何度もいただいております。 そういう中で、まさに今日お集まりのこの総務委員会の理事の皆様、委員の皆様の御協力もあって、大分議論が深まってきております。今週にも、選挙運動に関する各党協議会、改めて開催をされる予定と仄聞を、承知をしております。最後まで是非御尽力をいただきたいと…”
“判断できないんですよ。だから、いつも自己申告で、あなたは本当に大丈夫ねとかいってチェックしてもらってやっているんですけど、ひどい民主主義ですよね。 外国人に国籍を証明する手段を与えることばっかりやって、どんどん便利になっていく。日本人には、自分が日本人であることを証明する手段をつくっていないんです。 大臣、是非ちょっとこれは総務省としても、だって選挙部が政治資金規正法、公職選挙法、あるいは我々、この国民民主党は九月に代表選やります。党員は日本人限定です。サポーターという枠組みがあって、これは外国人の方もサポーターにはなれますが、代表選挙に投票できません。しかし、効率的にそれを判別する手段が実はないんですね。マイナンバーカードでやろうと思っていますが、今はマイナンバーカード…”
“ありがとうございます。 よく承知をしております。そこにあったからですね。そこに大変便利な基盤があったということで、便宜上も、あるいは費用的にも、まずは、まずはこれはそれを基盤にマイナンバーを振り出していくことが最も効率的でよかったということであります。 これ、デジタル庁、更問い。 ちょっと気楽に、気楽にやりましょうね。気楽にというか、身構えるとしんどいですからちょっと気楽にお願いしたいんですけど、ということは、今の御答弁の更問いですが、じゃ、別に、穴が空いているんだったら、更にそれを拡充していく、これありですね。別に、今の理由に基づけば、それは頭から否定されるものではない。準備していないと思いますから、イエスかはいでお願いします。”
“この日曜日から、六月十四日、日曜日ですね、十四日から、この六月十四日からまさにそのシステムが動き出すんです。 外国人はどんどんどんどん便利になっていくんです。マイナンバー、マイナンバーカードというのは、行政の効率性、住民の利便性のためにつくっているわけですよ。あるいは、公正な給付と負担を確保するためにつくっているんですよ。外国人にはどんどんどんどん便利なサービスを提供しているのに、日本人どうなんですか。 まず、選挙部長、日本人であることを確認したい局面ってたくさんあります。政治資金規正法、外国人からの献金は罰せられます。だから、我々政治家は日々相手に、目の前にいらっしゃる方が日本人かどうか常に確認したい。確認する方法ありますか。”
“引き続き詰めます。今日はありがとうございます。 最後に、話ちょっと変わって、あと三分、二分しかありませんが、再三、東京都が日本の首都であるということは広く社会一般に受け入れられているということを、総理も林大臣も国交省もみんなそうおっしゃっているんですが、東京が首都であるなら私許せるんですが、東京都が日本の首都であるという、東京都というのは行政の体制ですから、行政の仕組みですから、これからはもうその標準答弁ちょっと変えていただいて、東京が日本の首都であるということは広く社会一般に受け入れられている、都という、ミヤコと、東京都という都はちょっとどけていただいて、答弁、仕切り直しをしていただきたいと思いますが、国交省、どうですか。”
“ありがとうございます。検討してくださいね。 もちろん、大臣が検討するとおっしゃっているわけだから、改めて今事務方にも、それは同じ趣旨でちゃんとやってほしいと。ただ、これ、もう民主主義に穴が空いているんだから、だから私は迅速にやってほしいと思っていて、だから再三こうやるわけでありますが。 外務省、法務省にもお越しをいただいています。もう私から提案します。住民票がない日本人の方にマイナンバーを振る際の基盤は、もう外務省が管轄している旅券を使うか、法務省が管轄している戸籍を使うか、どっちかですよ。外務省と法務省、それぞれそう思いますよね。私のアイデアは有力だと、そういう方向も含めて検討すると。 まず、外務省、お願いします。”
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“提出者であります衆議院議員の足立康史でございます。 修正部分への御質問ありがとうございます。石橋通宏議員にはかねてから議員立法等で、大変、御一緒させていただいて、お力添えいただきましてありがとうございます。 今御質問いただきましたこの修正部分でございますが、おっしゃったように、現在、何か今の今回の案が不公正だということではありません。やはり、公正、分かりやすい、そうした観点から、不断の見直しを、不断の検討を行っていく、これはもう当然のことを確認的に書かせていただいたと思っております。 まず、この修正部分でありますが、公正で分かりやすいという規定ですが、その公正というのは、生活困窮者に対する支援等がどの地域に住んでいても必要な方々にしっかりと行き届くようにすることを、また、分かりやすいという部分については、生活困窮者や納税者にとって理解しやすく利用しやすい制度であることを意味しております。”
“ありがとうございました。 最後に、大嶋委員に一つだけ。 今日いただいたお話、大変貴重なお話で、勉強になりました。 一点、実は、我が党、教育無償化というのを結構一生懸命やっていて、それは初等、中等だけじゃなくて、高等教育、特に高等教育の、専修学校とかも含めて、あるいはリカレント教育、要は、社会人になってまさにもう一回学び直しも含めて、学ぶということについてはもうそれは無償でいいんだという議論を党でしております。 今日の大嶋委員のプレゼンとの関係でいうと、そうした教育無償化の仕組み、社会人まで含めた無償の仕組みなどが国として推進された場合、それはいいことなのか、余りぴんとこないのか、なじまないのか、ちょっとそこだけ、感想だけ教えていただければ幸いです。”
“これはもうのりを越えるので、ちょっと俺は言いたいことがあるぞという方がいらっしゃったらでいいと思います。もうないという方はスキップでいいので、もしありましたら、五人の参考人の先生方、お願いします。 その際、もう一つ、視点、私がちょっと感じているのは、今日も公費を入れるという議論がありましたが、私は保険の制度に公費を入れるのは余りやるべきじゃないと思っていて、やはり保険は保険だと。公費を入れるんだったら、もう全部公費でやったらいいと。だから、そこは純化させる形で、保険から切り離して、公費の仕組みをつくる、そこはそういう考え方で、先ほどの話もそうだし、緊急事態の話もそう考えていますが、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 もう一点、また可能であれば、もう意見はないという方はスキップしていただいて結構ですが、五人の参考人の先生にお聞きしたいのは、恐らく今回の雇用保険法の背景にもあるコロナ禍がありましたね、やはり、戦争とか疫病、感染症とかパンデミックとか、そういうことを今私たちは経験しているわけでありまして、まさにそういう、広い意味での緊急事態というものに国家がどう対応していくかというのは、今日の話の背景としてやはり考えていかないといけないテーマだと思っています。 そうしたときに、緊急時にどうあるべきか、保険の分野とか、例えば雇用調整助成金とか、あるいは福祉もそうですけれども、例えば福祉の窓口に、コロナ禍のときは例の十万円か二十万円の貸付けとかで何百万人がそこに集まる、そういうことがあったわけでありまして、やはり、もうちょっと、緊急事態の仕組みは別の仕組み、何かそこでシステムＡが、緊急事態になればシステムＢに切り替わる、例えば国と地方の関係もそうですね、そういう緊急事態については、やはりもう少し、それこそ今の話で、抜本的な検討、それから準備、平時からの準備が必要だと思います。”
“だから、何を申し上げたいかというと、今日のテーマだけではなくて、今、日本社会を支える様々な制度が、今の制度を何とか維持しながら、それを無理やり拡張しながらニーズに対応しているという、私に言わせると、バケツの水が漏れているのを、ばんそうこうを貼って何とか守っているみたいな感じ。 しかし、本来、もっと政治に御期待いただく、私たちの責任なんですけれども、もうちょっと新しい制度とか、均衡点という意味でいうと、別の均衡点にジャンプするみたいな、それを私たち日本維新の会は大改革と言っていまして、修正ではなくて大改革が必要な時代ではないか、少子高齢化時代を乗り越えていくために、必要な時代じゃないかという問題意識を持っていますけれども、ちょっと御専門を超えますが、そういう政治への御期待、注文、苦言、お願いしたいと思います。”
“日本維新の会の足立康史と申します。私たち第三会派になりますので、本来順番はもうちょっと前だったんですが、別の委員会での答弁がありまして、ちょっと順番を変えていただきました。ありがとうございます。 参考人の先生方、大変貴重な御意見を賜りました。私、今日、だから、いつもと順番が違って最後なので、大体もう聞きたいと思っていたことがいろいろ出てしまうんだなということで大変戸惑っておるわけでありますが、せっかくの機会ですので、参考人の先生方も御専門の範囲をちょっと超えるかもしれませんが、ちょっと気持ちを緩めていただいて、有識者として忌憚のない御意見を賜りたい点が幾つかあります。 一つは、今日も、今、福島委員からも、雇用保険とは何か、雇用保険ののりというか、カバーすべき範囲、あるいはほかの制度でカバーすべき範囲みたいなところ、雇用保険でどこまで拡張していくのか、そんな議論があったと思います。これは雇用保険だけではなくて、例えば今ほかの委員会で、ここでも大分話題になっている少子化対策法案、あれは医療保険料に支援金を乗せて少子化対策に出すという、そういう展開になるわけです。”
“その一条に今日議論したようなこと、これから税と社会保障と労働市場を三位一体で改革をしていく、少子高齢化社会のために、少子化対策のためにやっていくということぐらい理念を書いて、それをどおんと、今年の法案は全部溶け込んで消えるんじゃなくて、加藤大臣の下で今回作ったこの子ども法案というのはずっと残る、その理念が。それぐらいの理念を、加藤大臣と、熊木さんと、財務省、赤澤副大臣とみんなで作って、私もそこに入りますから、ちょっと今日、これから会議をしましょう。 そういう今回の意味というものを条文に残すことを提案して、時間が来ましたので、質問を終わりたいと思います。加藤大臣、質問できずに失礼しました。 ありがとうございます。”
“副大臣、今日お越しいただいていてよかったです。ありがとうございます。やはり政治家の御答弁だと思います。 私、もう時間が来ますので終わりますが、今まさに私が申し上げたことは別に新しいことじゃないですよ。自民党本部の中でかんかんがくがくやってきた議論ですよね、多分。していないかな。これ、していなかったら、もう自民党を辞めた方がいいですよ。でも、こういう議論をやり尽くしてきたと思うんですよね。 私、自民党の中にもいろんな意見があるが、今回はこれでやったということだと思うんですよ。そうであれば、その議論の痕跡を、全然条文になっていないんですよ、条文に、議論の痕跡が。だって、国民に分からない。 要は、法律の意味というのは、いろんな権利義務関係を変えるということもあるけれども、国民の皆様に知っていただくという効果がむちゃくちゃ大きいんですよ。だから、私たちは、今回の法案、既存の法律を改める法案になっていますが、ちょっと一条ぐらい残る条文を作りましょうよと。だって、画期的な法案なんだから。”
“いや、僕は間違っていたら教えてほしいんですよ。僕はいつも、間違っていたら教えてといろんな人に言っているんです。今日私が申し上げたことは、頭の構造として真っ当ですか、それかおかしいですか。ちょっと、誰でも、その辺の。”
“保険料だけでは駄目なんだ、税も大事なんだと議論をやったじゃないですか。それは民主党だって賛成した。 いや、だから消費増税じゃないんですよ。そうじゃなくて、保険料、税、あるいは、所得、消費、資産も含めた税の在り方、保険料の在り方、保険料の取り方、そういうことをもう一回全部見たときに、もう一回、税と社会保障と、私たちは労働市場と言っているんです。税と社会保障と労働市場を三位一体で全部もう一回見て、一体何が少子高齢化社会、何が少子化対策にふさわしい歳出であり、何が少子化対策にふさわしい歳入なのかということをちゃんと議論できていないんじゃないの、苦し紛れじゃないのと。苦し紛れの今回の案は理解しますよ。でも、それで、これからも、五十年、百年の礎になるんですか、今回の法案は。ちょっと違うんじゃないのということを私はずっと、私たちは言っているんです。 財務省の皆さんは多分同じ意見でしょう。だから、財務省、誰でもいいですよ、賛成の人、手を挙げてください、ちょっと。というわけにいかぬけれども、誰か、いいよ、別にちゃんとした、何かきっちりした答弁じゃなくていいから、まあ足立委員の言っていることも分かると。”
“私たちは、今年それを決めること、あるいはその決めている支援金の内容に余り賛成ではありませんが、大変、現下の経済情勢の中で苦肉の策として編み出された手法としては理解はします。すなわち、分からないじゃありません。なるほど、突き詰めるとそういう案になったんだなということは理解をします。しかし、私たちが心配しているのは、今回はそんな大した、国民の皆様から怒られるけれども、これからの少子高齢化社会のことを考えたら、今回は入口です。スタートです。だって、こども庁の予算、大臣、これからも増やしていくんだから。 私は、この最初の発射角度が、このまま、今回、さっき熊木さんに言った、例えば新しい事業を全部支援金でやるんです、大体ね、これからも少子化対策を拡充していくときは、もう財源は、じゃ、保険料なのかということを思っちゃいますよ。だから、発射角度はまあ何かもう百歩譲ってしゃあないとしても、このまま行くんですかということで、昨年来、私は総理に、社会保障と税の一体改革、あのときの議論をやったじゃないですか。財務省、やりましたよね、あのときに。”
“いや、熊木さん、申し訳ないけれども分からない。なぜかが分からない。今、財務省の方から特徴はおっしゃっていただいた。その特徴を踏まえて、抽象的に捉えませんか。なぜその特徴が少子化対策の財源としてふさわしいのか。 それはちょっと、熊木さん、かわいそうだけれども、まあ、じゃ、今までの繰り返しはもう要らないですよ。要は、先ほど財務省がおっしゃった三つの特徴を踏まえたときに、なぜその特徴が少子化対策にふさわしいかを、本当に抽象的に、ロジカルに教えてください。”
“今あったように、まさに勤労世帯とおっしゃった。社会保険料というのは、当たり前ですよね、それは現役世代に重くかかるんですよ。だからこそ、消費税を上げたときに、財務省は相当それを言っていたわけです。保険料ばかりだと現役世代に寄り過ぎるから消費税をやるんだと再三財務省はそうやって言って、消費税を上げてきたわけですね。私は、そのロジック自体は賛成ですよ。消費増税をあのときやったのは反対でしたけれども、ロジック自体は賛成ですよ。 加えて、先ほど再分配という話があったけれども、社会保険料というのは、受益と負担の関係の中でこれまでやってきているので、再分配の力というか、効果というか、メリットも余りないですよね、社会保険料は。だって、上限があって、頭打ちでやるわけだから。 だから、社会保険料というのは、現役世代に負担が集中するという意味でも、それから、いわゆる所得と資産の観点からいっても、再分配効果は大きく期待できないという、そこは間違っていますか。ちょっと教えてください。”
“同意はしませんが、考え方は分かりました。 今まで、ここまで議論、最初、財務副大臣に伺ったのは財源の話でしたけれども、その後は、ちょっと時間があるので、せっかくですから、事業の方ですね、今回は支援金ですから、いわゆる給付というか、あるいは、総理が言うところの受益の中身の議論を今させていただきました。じゃ、その財源の部分も、今あったように、一定の、そこは考えてやっているんだということだけれども、新しく拡充する部分については支援金が充たる部分が多い、こういう御説明でした。 そこで、もう一回ちょっと財務省に戻りたいんですが、これは事務方でも結構ですが、じゃ、その財源として、再三私から申し上げているように、社会保険料、支援金は所得ベース。そして、先ほど副大臣からあった、消費税は消費ベース。例えば固定資産税とか、いろいろな資産ベースの負担も国民は負ってくださっています。 国民負担というものを所得、消費、資産にあえて大きく三つに分類したときに、少子化対策の財源として、それぞれ私は特質があると思っているんですよ。”
“大変分かりやすいというか、重要な御答弁だと思うんですけれども、私、勉強不足で、今のことは今知りました。 すると、まさに、現物だ現金だという議論で、いろいろな議論があって、現物については整理があるということなんだけれども、でも、現金給付については、おおむねこの拡大する部分は支援金でやるわけですね。 それは、今回、今政府が考えているそこの思想でいくと、じゃ、これからまたこども庁の予算をばんばん増やしていくと、だって、増やしていくんでしょう、三〇年代に向けて。そのときに、そういう現金の部分が拡大したら、またそれは支援金、すなわち社会保険料でやるということになりかねないというか、なる蓋然性がすごく高いと思うんですけれども、そこを議論をそうやって延長するのは間違っていますか。”
“いやいや、まさにそういう御答弁をいただきたかったので、御丁寧にありがとうございます。 だから、その事業の中身の政策思想、これは、僕はちょっとなかなか、私がつくったらそうなるかどうか分からないけれども、政府の立場は分かりました。 問題は、その財源なんですね。問題は、その財源として、ちょっとこれは通告に入っていたかどうか分からないんですけれども、分かればちょっと教えてほしいんですけれども、今あったような事業については、だから、支援金を使うわけですけれども、それらの事業は支援金だけでやるわけじゃないよね、税も入る、そうですね。 じゃ、それは、どういう事業に。要は、例えば、後期高齢者医療制度という事業には、税が五、支援金が四、それから高齢者の保険料が一というのが決まっているじゃないですか。じゃ、今あったような、今回の少子化対策の様々な事業がありますけれども、それぞれに一体、税と保険料をどうやって交ぜて使うのかというのは決まっているんですか。”
“だから、消費税を八％に上げたときの政策変更、少なくとも財務省の消費税に関する政策変更はよく分かるんですよ。 今回、支援金の対象として今おっしゃった個別の話って、一体それは何なんですか、何はそこに入れて、何は外したんですか。その政策思想を教えてほしいんですよ。”
“じゃ、並行してこども庁に伺いますけれども、こども庁が支援納付金の対象費用として法七十一条の三に列挙した費用はどういうものなんですか、これは。”
“これはちょっと厚労みたいな話になっていっちゃうんですけれども、おっしゃったように一・一兆円と一兆円ですね。でも、それは今の税と保険料の按分というか、今の社会保障制度を前提にすればそうですけれども、ちょっと、これはもう答えなくていいんですけれども、例えば、後期高齢者医療というのは税が半分入っています。例えば、税を十分の五じゃなくて十分の六にして税と保険料の按分を変えれば、今の一・一と一・〇の使い方というのが変わって、例えば、保険料は一兆円を支援金にするんじゃなくて、支援金は〇・何兆円にして、税をもうちょっと社会保障全体の中で使うということも私はできると思うし、それから、更に言うと、社会保障以外のところの歳出改革だってある。そういうことを議論しているんだけれども、ちょっと出口に走り過ぎたので、皆さん、議論が分かりにくいかもしれませんが。 じゃ、ちょっともう一回、三党合意に戻ると、三党合意の、もう細かいことは副大臣、いいですよ。三党合意に戻ると、とにかく、当時はそういうことで、主要な財源として消費税ということで増税をしました。”
“極めて今の構造を前提に支援金制度というのが生まれているんだけれども、私たちは、そこは、社会保障と税の一体、ちょっと、これ、ここまで言っちゃうと本当に結論まで行っちゃうんですけれども。 社会保障と税の一体改革は、私、昨年の臨時国会で、まさに今日のために岸田総理にこういう質問をしたんですよ。社会保障と税の一体改革というのは終わったんですかと聞いたんですよ。事前に事務方に終わったんですかと聞いたら、終わっていますと言っていたんです。だって、当面消費増税なんかできないんだから。だけれども、予算委員会の場で岸田総理は私に、いや、社会保障と税の一体改革というのは継続的な取組なんだとおっしゃった。 私は別に増税してくれと言っているんじゃないんですよ。そうじゃなくて、歳出改革だっていろいろな歳出改革がある。社会保障改革もあれば、社会保障以外のところの歳出改革もある。この全体を見たときに、なぜ今回のような法案ができるのかが分からないと言っているんですけれども、言っていることは分かりますよね。何か、ちょっとコメントを。”
“まさにそれも再三おっしゃっていることで、増税ではない、それから国債でもない、だから、これだ、歳出改革だということなんですが。 問題は、私は、今回の岸田内閣の歳出改革で少子化対策の財源を生み出すという大方針、これは大賛成ですよ。だって、我が党もそう言っているんだから。全く大きな方針に異論はないんですね。 ところが、これはもう余り言っちゃうと通告が全部終わっちゃうんだけれども。まあ、行きましょう、じっくり。 しかし、歳出改革というのは、保険と税があるわけです。だから、今回は社会保障制度の改革をやります。当然、社会保障制度というのは税と保険料が入っているから、だから、社会保障改革をやると、両方果実が生まれる。だから、税はもちろんその果実は使うけれども、ある程度。でも、保険料の果実についても、これは少子化対策に使わせてもらう。だから、それが支援金だと。 こういうことなんだけれども、それって、今の税と保険料の構造、これを維持したまま、まさに社会保障改革をしました、だから保険も減ります、税も減ります、だから保険は保険で支援金として使いますと。”
“現下の経済財政状況とか社会経済の状況、総理からの本会議での答弁もそれに尽きたわけですけれども、もうちょっと言ってほしいんですよね。それは何だと。”
“本会議で総理から御答弁あった内容と軌を一にする、当たり前でありますが。 そういえば、今、赤澤副大臣にばんと御質問したんですね。何かいつもと違うなと思ったと思うんですけれども。私、いつも大体、マイクを握ると、まずは立憲の話から始めるので、それが確かに今日は抜けていたなということで、改めて気づかされまして。 私、ちょっと今日、忙しかったので、全部見れていないんですけれども、何か、福田先生ですかね、国債でと言っていた。国債でやれと言っていたのかな。もう何か言っていること、むちゃくちゃですよね。 いや、いいんですよ。国債でと言う人もいてもいいんだけれども、政党たるもの、やはり一貫してやらないと、それは。多分、国債でやれという修正案を出すんじゃないよね。だから、やはりそこは我が党のように、しっかりと秩序立った、一貫した、私たちは結党以来、一貫した方針でやっていますので、是非維新の会を見習っていただきたい、こう思うわけであります。 さて、今あったように、事務方でもいいんですが、これ、ちょっと、実は、やはりよく分からないんですね。”
“まず、赤澤副大臣、今日はお忙しい中お越しをいただいておりますが、先日来、私たちが申し上げているのは、よく考えたら、今回は保険料を使うということなんだけれども、三党合意、まだ日本維新の会が誕生する前の自公民、民自公というのかな、三党合意では、少子化対策の財源を消費税に求めるということで、わざわざ消費税法に、少子化対策というのかな、何か明記をして、社会保障四事業ということでやってきた。それを考えると、何か今回の法案、大きな路線変更のように見えますが、副大臣、いかがですか。”
“日本維新の会の足立康史でございます。 先日に続いて、厚労委から出張をさせていただいてきております。このテーマは、財源のことも含めて、この地・こ・デジ特委と厚労委、裏表で、私はもう一体的にやるということで、我が党の一谷理事と連携を取りながら、今質問をさせていただいているということでございます。 今日は、何か今見たら四十分ぐらいいただいているということで、こんなにあったかなと思ったんですけれども、通告は大きく三問ぐらいしかしていないので、じっくりと一問一問深掘りをしていきたいと思います。 一つは、先日も申し上げた三党合意の問題、それからもう一つは、支援納付金の対象費用、法案でいうと七十一条の三に列挙されている費用、これについて、それから三つ目が、社会保障改革の果実についてということで質問させていただきたいと思います。”
“ただいま議題となりました生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案の衆議院における修正部分につきまして、御説明を申し上げます。 本修正案の内容は、本法案の検討条項に、生活困窮者に対する支援等が公正で分かりやすいものであることを確保する観点も含めて検討することを追加するものであります。 これにより、生活困窮者に対する支援等がどの地域に住んでいても必要な方々にしっかりと行き届くようにするとともに、支援等の対象者及び納税者双方にとって簡素で納得の得やすいものであることを確保する観点も含めて検討が加えられ、その結果に基づいて法制度やこれに基づく運用の改善等の必要な措置が講じられるものと考えております。 そして、究極的には、誰一人取り残されない、包摂的な社会の実現に資するものとなることを期待するものであります。 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。”
“だから、今、小林さんがちょっと、ううんとうなっていらっしゃるので、あしたの夜、ちょっと時間をいただいて議論をしたいと思います。 委員長、もう時間が来ましたので終わりますが、加藤大臣、非常に今回の法案は、今申し上げたような観点で、五年、十年、二十年の、時代を画するコンセプト転換になっています。したがって、私たちも妥協せず、最後、かといって絶対反対じゃないですよ、今申し上げたような議論が政府・与党と維新の会との間でしっかり議論ができるのであれば、それは私たちはいろいろな意味で前向きに取り組んでいくことを申し上げて、質問を終わります。 ありがとうございます。”
“加藤大臣は加藤大臣で頑張っておられるので全然応援するんですけれども、しかし、この議論は、やはり政府・与党を挙げて、あるいは野党と与党で議論すべきことなんですよ。 繰り返しになりますけれども、例えば、私たちは、後期高齢者医療制度の税負担二分の一というのは、もうちょっと上げてもいいという立場なんですよ。そうやって、今の医療保険、今の社会保険制度、医療保険全体の中での保険と税の按分というのがありますね。特に後期高齢者については十分の五を入れている。それを私たちは、極端な話、十分の十だととりあえず言ったわけですよ。何のために言っているかといったら、さっき申し上げた、負担構造が違うからです。 だから、今回の改革にあっても、財源が生まれる、改革によって生まれる。それは、社会保障改革ですから両方に跳ねるわけですよ、社会保険料と税と。両方に跳ねるんだけれども、繰り返しになるけれども、そこで生まれた果実は現役世代の負担を減らすことに寄せた方がいいんじゃないのという議論を、実は私たちは今、党の最大のメッセージとして準備をしているし、条文修正の議論もしていきたいと思っています。”
“もう時間があと三分ほどなので、金曜日もたしか審議があると思いますから、ちょっと予告も兼ねて、もう一テーマいきたいと思うんですが。 結局、社会保障改革の徹底によって社会保障経費の伸びを抑制する、その範囲内でやるんだと。その抑制するのは、この財源の確保というポンチ絵がありますよね、これで下に下がっているわけです。でも、それは、そこで出てくる財源は、社会保険負担軽減の効果が一兆円、公費節減の効果が一・一兆円ということになっているわけですが、さっき申し上げたように、保険と税では負担構造が違うわけです。だから、ここで二・一兆生まれるのであれば、その一足す一・一の合計の二・一を全て社会保険料負担の軽減に充てたらどうかということを、言っていること、分かる。 恐らく、これに対して、昨日も総理が、子育て政策の抜本的な強化を図ることができなくなりますと言っているんだけれども、それは、今の保険と税の負担構造を今のまま維持するという前提ですよね。（発言する者あり）やはり自由討論をやった方がいいな。”
“だって、明らかに、さっき財務省の資料を言うまでもなく、現役に負担が大きい負担構造を財源にすると、財源構造としては少子化対策に、比較的ですよ、ほかの手段に比べて少子化対策にネガティブに働くということは私は言えると思うんだけれども、どうですか。”
“そこの使途が限定されているということは理解します。今までよりは拡張していると僕は思いますよ。だって、出産育児支援金というのは、だって出産なんだから、病院で出産したり医療機関で出産したりすることをみんなイメージする、そうじゃないケースもあるけれどもね。それから、介護何とか基金というのも、確かに医療から介護にお金が移っているけれども、でも、それは医療、介護なんだから。医療、介護というのはもちろん別の保険だけれども、医療、介護というのは提供体制のところでは一緒になっているわけだから、それはやはり被保険者からして一定の納得感があるわけです。 じゃ、今回の少子化対策が納得感があるかということに今尽きるので、それは全否定はしないし、さっきあったように、当然、法律の七十一条の三に納付金を充てる費用は明記をされているから、それを拡大しようと思ったら、大臣が先ほど御答弁されたように、法律改正が必要だと。それは分かる。 でも、最大の問題は、やはり負担構造なんですよ。最大の問題は、熊木さん、加藤大臣、負担構造なんです。”
“あっ、大臣。もう一言、ちょっと大臣。 今、熊木さんはそうおっしゃったけれども、じゃ、保険給付じゃないけれども被保険者が受益しているんだと言ったら、例えば、今度十万円配るやつ、あれはこれか、済みません。だから、全部それは、これから、じゃ、被保険者に配る現金とかいうものは全て保険者、だって全世代型社会保障なんでしょう、後期高齢者から幼児まで全て皆保険で被保険者なんだから、個人や世帯に配るお金は全て社会保険料で賄うことが論理的にはできるようになる、いいですか。”
“私たちが、維新の会が今回の法案で議論したいことは、今日申し上げた、受益がはっきりしない中で、それから資産の捕捉ができない中で、所得ベースの、現役世代に負担が集中する、財務省が消費税を上げるときに保険料のみでは働く現役世代に負担が集中してしまうと明記している、財務省ホームページに明記している、そんな財源を本当に充てるんですかということを議論したいわけでありますが、ちょっと大臣、所感は。”
“だから、私たち日本維新の会は……（発言する者あり）まあまあ、いい人もいる、はいはい、いい人もいる。だから、そういう、加藤大臣に幾ら幾らという、それこそ、一谷さんの言葉で言うとバナナのたたき売りみたいな。ちょっと演説会になっていますけれども、もう質問通告は終わっちゃったんですけれども、でも、申し上げたいことはそういうことですよ。 だから、そういう山井さんの山井劇場をテレビに報道させるぐらいだったら、加藤大臣あるいは室長にももっと準備していただいて、反論してください、反論。例えば、さっきの千七百円という数字が独り歩きすることにほとんど意味はないんですよ。熊木室長がおっしゃったように、あれは四％、五％に収めているんだと。そこがポイントなんでしょう。それは、そうだからあなたが言っていることは意味がないんですよと、もっとばしっと反撃してください、反撃を。そういう国会にしなければ、いつまでも野党第一党がこうやって遊んでいる。”
“これからも改革するんだけれども、これからの改革の果実は、これまでの改革の果実と違って、これからの改革の果実は、あっちに使ってもらいますから、さようならと言っているわけですよ。それが、さっき言ったように、保険者にとっての受益になるんだったらいいですよ。でも、さっき言ったように、エビデンスがはっきりしていないので、返ってくるかどうか分かりません。 そんなものに、今までは税でやっていたのに、本当に保険料を使うんですかというのが本当の問題であって、山井さんみたいに、何か所得ごとに、八百五十円に千七百円とか二万幾ら、あんなことで大臣の言質を取ろうとする。嫌らしいよね。嫌らしいし、レベルが低いし、まず何も生み出さない。それを日本のテレビが放映するわけですよ、加藤大臣が今までは八百五十円と言っていたのに千七百円と言った、それを取るために、彼は今日、四十五分やったんでしょう。そんなことをやっているから日本は衰退をしているんですよ。国会の、与党は頑張っているけれども、野党は遊んでいるわけですよ、そうやってテレビの前で遊んでいるわけですよ。”
“それを比べたら、今回の政府の提案の医療保険をベースとする支援金というのは、それは明らかに現役世代の負担が大きいわけですよ。ねえ、小林さん。 そこで、今日、厚生労働委員会でどういう議論をしたかというと、そのとおりです、だから社会保障改革をやるんですねと。その社会保障改革って、だって、今までもやっていたじゃない。でも、これからもやるんでしょう。 今までの改革の果実は、これまでの社会保障制度、すなわち、医療保険なら医療保険制度の中でそれを反映させてきたわけですよ。できるだけ社会保険料が上がらないようにしてきたわけですよ。それでも上がっているよ、上がっているけれども、医療制度改革の果実は医療制度で食べてきたわけですよ。当たり前でしょう。医療制度改革の果実は医療制度で食べる。 ところが、今回の法律で何が変わるかといったら、社会保障制度改革の果実が、今まではそういう、医療保険なら医療保険、介護、そうした少子高齢化の中で明らかに大変になってきている医療・介護給付と負担の関係の中で、それを少しでも改善しようと思ってやってきた。”
“もう加藤大臣、余り細かいことは言わないんだけれども、やはりそれは、税の議論を排除せずに、僕は結構増税だってみんなに怒られているんだけれども、別にそれは、日本全体の歳入の中で構造改革というか、税構造改革したらいいじゃない。歳出改革したらいいじゃない。それも社会保障改革だけじゃなくて、全体……（発言する者あり）歳入改革、だから、政府全体で歳入改革して増税にならないようにしたらいいじゃない、そんなものは。 それを前提に、すなわち、増税はしない、最低でも税収中立である、歳入全体の、社会保険料も含めた税収、社会保険料も含めた税収中立を前提に、少子化対策のためにはどのような負担構造、政策構造じゃないですよ、児童手当をこうしますという政策の中身じゃなくて、そうじゃなくて、負担構造をどうするのが現役世代、子育て世代、あるいは若い、結婚をこれからされる世代にとってプラスかということを議論したらいいじゃない。それは、所得ベースの社会保険料なのか、消費ベースの消費税なのか、資産ベースの固定資産税や何とかのその三つしかないんだから。”
“消費税は現役世代など特定の世代に負担が集中せず、これはさっきと一緒だね、企業の経済活動にも中立的であるからですと書いてあるんです。社会保険料は中立じゃないんです、当たり前ですよね。さっきどなたかが、早稲田さんかな、がやっていらっしゃいましたけれども、中立であるわけがないじゃないですか、そんなの。だって、事業主も折半で負担するんだから。 だから、当時、私たちがまだ誕生していないときに、自公民の三党は少子化対策の財源は税だ、それも、今申し上げたような理由で消費税だと言ったじゃないですか。（発言する者あり）まあ、細かいことはいいじゃないですか。何と言ったんだっけ。（発言する者あり）消費税も。 だから、これは議論したらいいんですよ。だから、今みたいな加藤大臣が御用意されている支援金がいいのか、あるいは消費税がいいのか、あるいは例えば固定資産税等の資産税がいいのか、はたまた金融資産とかも、金融所得税の議論もあった。でも、その税の議論が、例えば改革工程表とか、いろいろな政府の文書にはもう税という言葉は出てこないわけですよ。”
“だから、これを岸田さんとか加藤大臣だけに背負わせたら、これはみんなで決めたんだから、僕らは決めていないけれども。だから、一回、自由討論をやりましょうよ。小林さんも話をしたいでしょう。橋本岳さんも話をしたい、みんな話をしたいんですよ。だから、一回これは自民党も、共産党、共産党は最近、この間、僕の議員提案に賛成してくれたので、ちょっと悪口はやめるんですけれども、みんなでやりましょうよ。自民党から共産党まで、みんなで自由討論をする。そのときに議論すべきは、今あったように、だって消費税だと言っていたじゃない。 財務省のホームページに行くと、なぜ消費税を一〇％に引き上げたんですかという質問がホームページにばんばん出ているわけです。財務省は何と言っているか。保険料のみでは働く現役世代に負担が集中するからですと書いてあるわけですよ。すばらしいでしょう。すると、やはりそれは、大臣、現役世代に負担が重い社会保険料に財源を求めるのは少子化対策に反するのではないかと当然みんな言っているわけですよ。 更に言うと、こうも言っています。”
“いや、それはちょっとおかしいよなということで、一応、大臣、変節したのではないか、ちょっと御答弁をお願いします。”
“だから、半導体工場も社会保障だといえば入っちゃうわけです。それぐらいの議論を政府・与党はしているんですよ。（発言する者あり）だよね。だから、やはりそこは無理があると思いますが。 それで、余り言っていても仕方がないので、今の、少子化対策を社会保障に入れた。いわゆる三党合意で消費税の議論をやりましたよね。大臣、これは大臣に通告を一応していると思うんだけれども。要は、三党合意をしたとき、僕らはまだいなかったですよ、三党合意をしたときは私たちはまだ党がありませんでした、当時、自民党、公明党、民主党は、少子化対策の財源を消費税に求めたんじゃないんですか。 求めたのに変節をしたのかと昨日総理に聞いたら、こうおっしゃいました。かつての三党合意から転換したとの御指摘ですが、その時々の社会経済状況を踏まえ、必要な施策と財源が適切に選択されるべきものであると考えています。それしか言えないんですよ、答えになっていないでしょう。適切にやりますと言っているわけですよ。いやいや、適切にやりますが答えですかと。（発言する者あり）ちょっと、答弁に立っていいよ。”
“昨日、大臣に再三これは本会議場で聞きました。今あったように、とにかく、支援金について、受益と拠出との対応関係が不明確という御指摘は当たらない、拙速ではない、結論は総理は明確におっしゃいます。理由は書いていないんですよ。 だから、さっきこれも一谷さんがおっしゃっていた、もし少子化対策に社会保険料を使えるというんだったら、熊本の半導体工場にだって使えますよ。それぐらい、受益と負担の関係、受益が本当にあるのかということは分からないと私は思うわけです。 だから、やはり、大分いろいろなところで議論をしてきましたが、これはないんです。唯一、政府から、政府というか政府関係者から、ああ、なるほどと思う答えがあったのは、いやいや、少子化対策は社会保障に入れたんですと。三党合意で消費税を上げたときに、四つ目の社会保障として、もう少子化対策は社会保障の中なんです、だから、もうそこのエビデンスだ何だというリンクはごめんなさいと。 でも、産業政策と少子化対策は社会保障の枠内かどうかというと、社会保障の枠内だと橋本岳さんなんかはおっしゃるわけですね。それぐらいの理由しかないわけですよ。”
“釈迦に説法ですけれども、社会保険制度というのは、まさに給付と負担、受益と負担の対応関係が明確だからつくってきているわけです。だから、あのような負担構造で上限もある。いろいろな形で、ある程度逆進性が強いと立憲民主党さんはいろいろ批判されている。そのとおりですよ、逆進性が高いわけです。なぜ逆進性が高い負担構造が許容されてきたかというと、受益が明確だからですよ。 でも、今あったように、少子化対策は受益が明確じゃないんです。受益が明確じゃないのに、なぜ、このような社会保険料という形でその財源を確保することが正当化されるのか。やはりそこは拙速ではないかと私も一谷さんと同じように思いますが、大臣、いかがですか。”
“一方、今、一谷さんから申し上げたエビデンス、これはむちゃくちゃ私は大事だと思っていて、加藤大臣の前任の小倉將信大臣も、ＥＢＰＭ研究会をつくってやっていらっしゃった。それは何でかといったら、やはりエビデンスがなかなか乏しい分野だ、こども庁は、子供政策はということがあったわけですね。 だから、例えば、昨日、一谷さんの本会議に対して総理がこうおっしゃいました。なぜ今回の支援金があるのかというと、少子化、人口減少に歯止めをかけることは、医療保険制度の持続可能性を高め、その存立基盤に重要な受益となる。いわゆる社会保険料ですから、受益と負担だから、だから、受益となる、医療保険にとってプラスになるんだとおっしゃっているんだけれども。 繰り返しになりますけれども、エビデンスがないんだから、本当に今回の三・六兆で日本の子供たちの数が増えるかどうかなんて分からないわけですよ。だから、玉木さんたちが子供国債とか言うのはばかにされているわけですよ。そうでしょう。違う……（発言する者あり）まあ、いいや。”
“日本維新の会の足立康史でございます。 一谷委員の話を引き継いで質問をしていきたいと思いますが、ちょっとその前に、今日、山井さんが大分、加藤大臣を問い詰めていまして、僕は、やはり加藤さんの側だな。というのは、あの山井さんが言っていた所得別の負担のグラフ、それって医療保険でもないんですよ。出せないんですよ。 それで、今日午前中、厚生労働委員会で、私は厚生労働委員会から出張してきているので、今日は武見大臣に……（発言する者あり）差し替えで来ています。武見大臣とか伊原医療局長に聞いたんですよ。医療保険の所得別の負担構造、これをグラフで出してくれということは前から言っているんだけれども、これは幾つかの仮定を置いて大胆にやらないと出ないので、基本的には今は作っていないということなんですよ。 だから、山井さんが政務官をやっていたときも作っていなかったんですよ。でしょう。自分たちが作らずに、そういうグラフも見ずに政策を遂行してきておいて、今度は加藤大臣にそれを作れというのはおかしくないですか。だから、山井さんの今日の四十五分は無駄であったと私は思う、私はですよ、私は個人的にそう思うわけでありますが。”
“時間が来ましたので終わります。 いろいろ、ちょっと失礼な質問の仕方になりましたが、私が八年前、十年前からマイナンバーが鍵だと言ってきたのはまさに今日の質問をするためでありまして、是非この改革を実現するためにこれからも質問を続けてまいりたいと思います。よろしくお願いします。 ありがとうございました。”
“いやいや、資産を全くカウントできずに応能性と言ってきた厚労省が不公平なんですよ。今、大臣がおっしゃっているのは、資産をどう捕捉し反映させるかということのやり方について公平性を担保せなあかん、それはそのとおりですよ。でも、今はカウントしていないんだから。いや、ちょっとしていますよ。ちょっとしていますけれども、ほとんどは所得だけで来たわけですよ。所得だけで来たこれまでの社会保険制度の考え方自体が不公平、不公正なんです。大きな不公平なんですよ。大臣が言っているのは、小さな不公平なんですよ。 小さな不公平を議論する前に、大きな不公平、不公平の議論の大前提のところを議論しましょうと私は言っているんですが、大臣、どうですか。”
“これは大臣ののりを越えているのでこれぐらいにしておきますが、大臣、是非頭に入れておいていただきたいのは、今申し上げたように、預貯金口座へのマイナンバーの付番というのは、大臣が今おっしゃった公平性を担保する際の入口なんですよ。だって、そもそも、マイナンバーの付番で国民の資産が適切に把握できていなければ、何が公平かを議論することさえできない。だから、みんな、検討している検討していると言うけれども、実態が分からないんだから、検討していないんですよ。実態を把握する、だって、所得、資産を捕捉するのはプライバシーじゃないでしょう。国家が国民の所得と資産を捕捉するのは当たり前のことでしょう、税を取るんだから。 だから、私は、大臣は応能性と言い、それから公平性とおっしゃる、そのとおりだと。でも、そうであれば、議論を始めるためにも、議論の入口として、預貯金口座へのマイナンバー付番の義務化というのは、これは議論を始めるための必要条件であり、前提条件であると思いますが、大臣もそう思うでしょう。”
“決まっていないんですよ。自民党、政府・与党は決めないんですよ、こういう大事なことを。もう何年も前から言っているのに。だから、この改革工程、あるいは改革工程表にある、預貯金口座へのマイナンバー付番の状況等を踏まえつつというのは、やらないということですよ。だって、やると決まっていないんだから。こんなものを作って何か応能負担がこれから進むなんという、大臣、これはちょっと問題がありますよ。 だから、大臣は、やはりこの間、私の質問に対して、所得だけではなくて、資産も含めた応能性というものをこれからやっていかなあかんのだ、マイナンバーが肝だと言った。でも、そこで言っているマイナンバーというのは、マイナンバー制度があればいいんじゃないんですよ。ここに書いてある、預貯金口座へのマイナンバー付番の状況次第なんですよ。 その状況は、では、希望者だけでいいんですか。皆保険でしょう。国民皆保険制度の基盤たるマイナンバーだとすれば、それは義務化しないと駄目でしょうということをずっと言っているのに、政府・与党はやらない。何か、政治資金を追及されたくないからだと言っている人もいますよ。”
“だから、今は希望者だけなんですよ。今は希望者だけだけれども、例えば来年、あるいは三年後、あるいは五年後に全預貯金口座へのマイナンバーの付番を義務化する予定はありますか、ないですか。どっちか答えてください。”