足立康史
国民民主党・新緑風会 · Japan
“国民民主党の足立康史でございます。 今年の一月、二月、二月八日の総選挙を受けて、これはもう大変な戦後最短の総選挙でありましたから、様々な課題も見える化をされました。その中で、この結果を受けて、我々この参議院の総務委員会で議論を本格的に始めた在外ネット投票、最後までやり切っていきたいと思いますが、まず私から御報告を申し上げたいのは、大臣からも何回も、各党各会派でしっかり決めていただければやるという御答弁を何度もいただいております。 そういう中で、まさに今日お集まりのこの総務委員会の理事の皆様、委員の皆様の御協力もあって、大分議論が深まってきております。今週にも、選挙運動に関する各党協議会、改めて開催をされる予定と仄聞を、承知をしております。最後まで是非御尽力をいただきたいと…”
“判断できないんですよ。だから、いつも自己申告で、あなたは本当に大丈夫ねとかいってチェックしてもらってやっているんですけど、ひどい民主主義ですよね。 外国人に国籍を証明する手段を与えることばっかりやって、どんどん便利になっていく。日本人には、自分が日本人であることを証明する手段をつくっていないんです。 大臣、是非ちょっとこれは総務省としても、だって選挙部が政治資金規正法、公職選挙法、あるいは我々、この国民民主党は九月に代表選やります。党員は日本人限定です。サポーターという枠組みがあって、これは外国人の方もサポーターにはなれますが、代表選挙に投票できません。しかし、効率的にそれを判別する手段が実はないんですね。マイナンバーカードでやろうと思っていますが、今はマイナンバーカード…”
“ありがとうございます。 よく承知をしております。そこにあったからですね。そこに大変便利な基盤があったということで、便宜上も、あるいは費用的にも、まずは、まずはこれはそれを基盤にマイナンバーを振り出していくことが最も効率的でよかったということであります。 これ、デジタル庁、更問い。 ちょっと気楽に、気楽にやりましょうね。気楽にというか、身構えるとしんどいですからちょっと気楽にお願いしたいんですけど、ということは、今の御答弁の更問いですが、じゃ、別に、穴が空いているんだったら、更にそれを拡充していく、これありですね。別に、今の理由に基づけば、それは頭から否定されるものではない。準備していないと思いますから、イエスかはいでお願いします。”
“この日曜日から、六月十四日、日曜日ですね、十四日から、この六月十四日からまさにそのシステムが動き出すんです。 外国人はどんどんどんどん便利になっていくんです。マイナンバー、マイナンバーカードというのは、行政の効率性、住民の利便性のためにつくっているわけですよ。あるいは、公正な給付と負担を確保するためにつくっているんですよ。外国人にはどんどんどんどん便利なサービスを提供しているのに、日本人どうなんですか。 まず、選挙部長、日本人であることを確認したい局面ってたくさんあります。政治資金規正法、外国人からの献金は罰せられます。だから、我々政治家は日々相手に、目の前にいらっしゃる方が日本人かどうか常に確認したい。確認する方法ありますか。”
“引き続き詰めます。今日はありがとうございます。 最後に、話ちょっと変わって、あと三分、二分しかありませんが、再三、東京都が日本の首都であるということは広く社会一般に受け入れられているということを、総理も林大臣も国交省もみんなそうおっしゃっているんですが、東京が首都であるなら私許せるんですが、東京都が日本の首都であるという、東京都というのは行政の体制ですから、行政の仕組みですから、これからはもうその標準答弁ちょっと変えていただいて、東京が日本の首都であるということは広く社会一般に受け入れられている、都という、ミヤコと、東京都という都はちょっとどけていただいて、答弁、仕切り直しをしていただきたいと思いますが、国交省、どうですか。”
“ありがとうございます。検討してくださいね。 もちろん、大臣が検討するとおっしゃっているわけだから、改めて今事務方にも、それは同じ趣旨でちゃんとやってほしいと。ただ、これ、もう民主主義に穴が空いているんだから、だから私は迅速にやってほしいと思っていて、だから再三こうやるわけでありますが。 外務省、法務省にもお越しをいただいています。もう私から提案します。住民票がない日本人の方にマイナンバーを振る際の基盤は、もう外務省が管轄している旅券を使うか、法務省が管轄している戸籍を使うか、どっちかですよ。外務省と法務省、それぞれそう思いますよね。私のアイデアは有力だと、そういう方向も含めて検討すると。 まず、外務省、お願いします。”
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“そういうことです。 大臣が応能ということをおっしゃっているんだけれども、今日、デジタル庁、来ていただいています。改革工程表、あるいは改革工程に、資産の評価、あるいは給与所得、あるいは金融資産の捕捉も含めて、応能負担のための取組ということが書いてありますが、そのベースとなる、そのためには預貯金口座へのマイナンバーの付番の状況等を踏まえるわけですよ。デジタル庁、来ていない。来ているね。ありがとうございます。 預貯金口座へのマイナンバー付番の状況等を踏まえて改革をやるんですよ。でも、預貯金口座へのマイナンバー付番というのはやるんですか、政府は。”
“それを昨日も一谷さんから、政策が変節したんじゃないかということを申し上げたら、三党合意から転換したとの御指摘ですが、その時々の社会経済状況を踏まえ、必要な施策と財源が適切に選択されるべきものであると考えているので指摘は当たらないと。何を言っているか分からないですよね。だから、昨日の本会議はむちゃくちゃ面白かったわけですよ。総理は、答えられませんと言っているわけですよ、総理が。だから、少子化対策の財源に医療保険の上乗せを使うという政府・与党の今回の取組はもう破綻しました、昨日。 だから、昨日は全部、設計どおり、総理の答弁を取ったんですよ。そして、今日は伊原局長とやり、大臣は閣僚で政治家だからなかなか言いにくいこともあると思うので、でも、伊原局長は一番分かっている、これはやはりおかしいと思っているんですよ。（発言する者あり）みんな、おかしいと。共産党もおかしいと思っている。最近、共産党さんと意見が一致することが多いんですけれども。 ごめんなさい、ちょっと、余り言っていると。これはまたやりましょう。言いっ放しで、多分反論したいと思うんだけれども、反論の機会はまた別途提供しますので。”
“それは、医療サービスと直接的に受益と負担の関係が国民から見て分かる、そこにとどめておくからこそでき上がっている負担構造なのに、その負担構造を、遠い遠い、さっき言った産業政策に見まがうような、少子化対策という元々関係ないところまで手を伸ばしちゃってそこをつかみにいくと、それは、そもそも社会保険制度の、あるいは医療保険制度の受益と負担の関係を壊してしまうんじゃないかということが、ねえ、中島さん、間違っていますか。（発言する者あり）だから、今、橋本岳筆頭がおっしゃっているのは、それは三党合意のときに、もう子供は社会保障だということで入れたんだと言っているんだけれども、それはもう消費増税をするためだけの詭弁だったし、それから、それを言うのであれば、消費増税すると言うべきですよ、政府は。 ところが、三党合意のときは少子化対策の財源は消費税に求めると言いながら、今回は医療保険に上乗せすると言う。”
“まさにそのとおりで、もうむちゃくちゃ私は我が意を得たりなんだけれども、そういうことなんですよ。だから、税の割合というのは変わっていっていいんですよ、少子高齢化の中で。 という議論を、厚労委ののりを越えますのでもうやめますけれども、私はやはり、それは、税の議論も含めて、もう大臣には再三言ってきたけれども、社会保障と税の一体改革というのは、消費増税が一〇％になったから終わりじゃないんですよ。これからもやり続けないといけない。そのときに、後期高齢者医療の税財源化ということを問題提起として我々は申し上げているという、ちょっと文脈だけ申し上げておきたいと思います。 今の話は、もうちょっとここではやめますが、今の話は、だから少子化対策に使うのはおかしいと僕らは言っているんですよ。 今局長から御答弁があったように、医療保険料なりこの医療保険のフレームというのは、まさに医療サービスという給付とダイレクトに結びついているからできている上限設定であったり、様々なバランスなんですよ。”
“まさにそうなんですね。だから、抽象的な意味での応能負担じゃないんですよ。今おっしゃったように、修正応能負担ですよね。だって、上限があるんだから、保険料に。まあ、高額療養費もあるけれども、保険料に上限がある。 だから、それは、いわゆる典型的な応能性ではなくて、上限をつけた修正応能性だということでいいですね。”
“多分、専門家の方々からしたらこれは当たり前の話だと思うんですが、私はこれは素人なので、ちょっと素人の質問をさせていただきますが、応能負担というのであれば、なぜ上限設定が要るんですか。”
“まず、これまでの社会保険における応能負担、応益負担の適用の基本的な考え方、これをちょっと御紹介ください。”
“そうじゃなくて、これからは本格的に医療制度改革の果実を少子化対策に使うという枠組みが今回できるんだから、それは明らかに政策変更だということを認めてほしいんですよ、我々は。認めてくれたら議論が始まるんですよ。 ところが、いやいや、前例があるとか。また小さな議論になるのでやめておきましょうか、何か空気がよくなくなってきましたので。（発言する者あり）大事なテーマ、僕が言っていることは正しい、いい議論だと。井坂さんが、選挙では一緒にやっていませんけれども、いい議論だと言ってくれました。だから、今日の議論はすごく大事なんです。だから、それを今日午後、加藤大臣とやります。ただ、医療保険制度の在り方に関わるので議論させていただいたということであります。 それで、私から通告を申し上げている話にちょっと移りますが、大臣が再三強調されている医療保険料の応能性という話ですね。これについては、別に子供政策と関係なく、医療保険あるいは社会保険の応能負担ということは、これまでも応能負担だった。これまでも応能負担だったけれども、改めて。 では、順番に行きましょう。”
“鹿沼さんがおっしゃったのはやはりよく分からなくて、繰り返しになりますけれども、これは、だから、橋本先生、語りかけたらあかんか、これは自由討論をしたらいいと思うんですよね、政府だけだとかわいそうだから。やはりこれは与党の責任ですよ。だから、やはり、自民党、公明党と私たち野党が自由討論をしたらいいんですよ。田村さん、発言したいですよね。だから、私が言いたいことは、これまでの社会保障改革の果実とこれからの社会保障改革の果実は、使い方の思想が変わるのではないかという質問です。それは田村さん、イエスですよね。 例えば、今まで医療保険制度改革をしてきた、そこで、もちろん医療保険には税金も入っているから、保険と税が削減される。でも、それは医療制度の持続可能性を高めるためにやってきたんじゃないですか。今までそれは少子化対策には使っていなかったわけですよ。（発言する者あり）いやいや、一部ね。だから、そんなまた細かいことを言って、いや、こういう例があるんだとか、余り意味がないですよ。”
“今日はこれぐらいにしておきますが、やはり医療保険なのでここでやらせていただいています。今日午後また地こデジ特委がありますので、そこに出張しまして、少子化大臣、こども大臣、加藤大臣にも同じことを聞いていきたいと思いますが。 ちょっと、局長、覚えておいていただきたいのは、私が今日強調しているのは受益ということです。総理は、本会議場で、これは医療保険制度の存立基盤に重要な受益なんだとおっしゃった、少子化対策は。それは、だから、少子化対策じゃない例えば経済成長戦略は、医療保険制度の存立基盤にとって重要な受益に私はなると思いますよ。では、なぜ少子化対策は対象で、経済成長政策は対象ではないのか。そこにロジックが本当に引けるんですか、線は引けるんですかということが今日議論があったということなので、これはまた継続してやります。 それからもう一つ、医療保険財政との関係についても、何か言葉遊びが続いているので、一言やっておきたいと思うんですが。 結局、政府のロジックは、これまでの社会保障改革、これまでの医療制度改革は医療制度改革のために使うけれども、これからの医療制度改革の果実は少子化対策に使う。”
“ほかの社会保険もということももちろんあるんですけれども、私が一義的に申し上げたのは、社会保険料を使う歳出の先が少子化対策ということに今回拡張したわけですけれども、少子化対策が受益と負担の関係で受益に当たるから適用してもいいんだというのが今回の議論なんですけれども、そうであれば、少子化対策だけじゃなくて、例えば経済産業省がやっている様々な、半導体だって、半導体で国が豊かになって、賃金が上がって、それが医療保険の受益になるんだと言えないこともないわけですね。 だから、今までの議論、例えば今日も議論があった出産育児支援金あるいは介護保険、これはまだ、出産であり、あるいは、医療、介護というのは一体ですから、国民から見たときにまだ分かる。でも、少子化対策までいくんだったら、それは少子化対策でとどまらずに、医療とか、要は、日本の経済社会、日本の繁栄に関わる出口は全て同じことになるじゃないかというのが今日の議論なんですね。 これはもう伊原保険局長ののりを越えていて、多分、武見大臣も、いや、それは俺が決めたんじゃないということですが、一応、閣内なので、大臣、何か御見識はありますか。”
“局長、そうであれば、医療保険制度の持続可能性を高め、その存立基盤にプラスになるものは全部、社会保険料を使っていいということになるじゃないですか。非常に難しい質問だと思うんですが、一応、ちょっと一言いただけますか。”
“日本維新の会の足立康史でございます。 締めくくり総括質疑をさせていただきます。大臣あるいは保険局長、せっかくの機会ですから、今のやり取り、ちょっと補完をしておきたいと思いますが。 少子化対策に医療保険料、医療保険の枠組みで上乗せしたものを少子化対策に使う、それは、元々軒先を貸しているだけなんだということであれば、それはそれでもう諦めもついたんですね、我々。ところが、昨日の本会議で、これまでも政府もおっしゃっていることだと思いますが、昨日、総理はこうおっしゃったんですね。少子化、人口減少に歯止めをかけることは、医療保険制度の持続可能性を高め、その存立基盤に重要な受益となる。まさに受益と負担との関係で、これは受益なんだとはっきりおっしゃった。受益と拠出との対応関係が不明確ではないかという一谷さんの質問に対して、それは当たらないとおっしゃったわけです。 だから、総理は、軒先じゃないんだ、これはまさに医療保険制度の持続可能性を高め、その存立基盤に重要な受益となるとまで、昨日は総理はおっしゃった。”
“ただいま議題となりました生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 本修正案の内容は、本法案の検討条項に、生活困窮者に対する支援等が公正で分かりやすいものであることを確保する観点も含めて検討することを追加するものであります。 これにより、生活困窮者に対する支援等がどの地域に住んでいても必要な方々にしっかりと行き届くようにするとともに、支援等の対象者及び納税者双方にとって簡素で納得の得やすいものであることを確保する観点も含めて検討が加えられ、その結果に基づいて法制度やこれに基づく運用の改善等の必要な措置が講じられるものと考えております。 そして、究極的には、誰一人取り残されない、包摂的な社会の実現に資するものとなることを期待するものであります。 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。”
“ありがとうございました。 私も、寄り添う必要がないと言っているのでは全くないですよ。本当に支援を必要とする方、寄り添ってさしあげるべき方にしっかりと寄り添ってあげるためにも制度的な議論をもう少ししていきたい、こう思っておりますので、それを申し上げて、質問を終わります。 今日はありがとうございました。”
“立憲民主党の幹部の方から何か異議が申し入れられましたけれども、ちょっと邪魔はしないでほしいんですよね。 生水参考人がそういうことをおっしゃっているのは、大変重要なんだけれども、手が足りないんですよね、なかなか。基礎自治体の公務員の方の働きが大変重要だとか、それから今のスティグマの話もあって、この世界は本当に難しい世界だと思います。 さらに、井坂さんがおっしゃった自立支援員の処遇の問題。結局、支援する側が貧困なんですよね。それは、この分野だけではなくて、障害の世界、障害福祉の世界、介護、医療、どこでも今、人が足りない、どこでも賃金が低いと言われている。 これはやはり大変難しい問題、これから少子高齢化がますます進む中で、今のままのやり方だけでカバーしていけるのかということについての見通しというか、なかなか難しいよなと思っていらっしゃるか、いやいや、大丈夫だということか、私は大変厳しい事態に我々は直面していると思いますが、生水参考人と佐保参考人にちょっとコメントいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 私もそう思っています。やはり、今、生水参考人がおっしゃったとおりで、私、お話、大変な取組を思いを持ってやってこられていること、よく分かりました。 また、お話を伺って今ネットでばっと調べると、生水さんのいろいろな書いているものがあって、やはり、自助、共助、公助という中で、ボランタリーなお互いさまの世界、互助の世界みたいなことを……（発言する者あり）何か問題ありますか。 今、何か私、委員長、何か課題、ありますか、私のやり方に。”
“ありがとうございました。大変重要なテーマですので、またこれはしっかり議論させていただきたいと思います。 今日、原田参考人にお越しをいただいて、原田先生のお話、私、本を読みまくっていまして、もう分かっていますので、原田参考人の意見についてほかの方の意見をちょっと聞きたいんですね。済みません、私がお呼びしたのに申し訳ありませんが。 原田参考人が、生活保護受給者の十倍手を差し伸べなあかん方々がいるんだ、あるいは、健康で文化的な生活をできていない方が相当規模でいるんだという御指摘がありました。 ほかの参考人の方、特に、ごめんなさい、佐保参考人と、生水参考人、それから坂庭参考人に、そういう認識、要は、相当なボリュームで貧困というものがあって、申請主義ですから、生活保護を本当は受けてもいいんだけれども受けていらっしゃらない方が相当なボリュームでいる、そこにリーチするというのは相当大変なことなんだ、これが原田参考人の論旨だったと思います。短く、賛成か反対か教えていただきたいんですけれども。”
“日本維新の会の足立康史でございます。 今日は、参考人の皆様、ありがとうございます。 幾つかお聞きしたいことは考えておるんですが、その中で、後でやろうかなと思っていたんですが、今、井坂委員から住宅の話が出ましたので、ちょっと住宅の話から先にやりたいと思います。 今あった、生活保護制度下の住宅扶助という話をどう考えるか、これは今、奥田参考人からありましたが、非常に重要な問題だと思います。というのは、医療も同じような問題があって、医療扶助と医療制度、これもいろいろな同じような議論があると思うんですね。先ほど原田参考人からもあったように、現物か現金かという議論がありますが、結局どうなんだという、井坂委員とのやり取りの結論をちょっと得たいんですけれども。 私の意見は、私は住宅政策は別途あっていいと思うんですけれども、マーケットとかあるいは住宅政策全体の中で処理をして、そして、基本、福祉は、住宅の部分は現金でもいいんじゃないか、こういうふうに私は思いますが、奥田参考人、結論はどの辺か、ちょっとまとめていただけるとありがたいんですけれども。”
“ありがとうございます。 私もこれは難しいと思うんですが、ただ、改定が医療、介護は二年とか三年とか、その三年の間持ちこたえなあかんわけですから、現場は。だから、年金みたいに減らすための仕組み化ではなくて、ちゃんと現場がもつように仕組み化できる方法を我々もまた考えていきたいと思いますので、御指導いただきたいと思います。 もう時間が来ましたので終わりますが、さっき議事録の修正を私自ら申し上げました。やはり不適切発言は自分で言うことが大事です。 森裕子さんという方がいらっしゃって、森裕子さん、原英史さんに裁判で負けたんですけれども、その裁判で負けた点がまだ議事録に残っているんですよ。 だから、是非、両院で、これは参議院ですけれども、衆参両院で、裁判でこれはおかしいとなった議事録が残っているようなケースについては、例えば森裕子さん本人が、もう落選されているけれども、申し入れればそれが、議事録が修正できるように何かメカニズムを衆参両院、議運とかでまた提起をしていきたいと思います。 厚労と全く関係ありませんが、一言申し上げさせていただきました。 ありがとうございます。”
“これは厚労だけではないので、しっかり政府全体でやっていただきたい、こう思います。 最後に、日本経済はいよいよ、三十年続いたデフレからの完全脱却に向けて、今、歩みを進めているところでありまして、その点では、私は、政府・与党、政府の取組あるいは日銀、全力で支えていきたい。ちょっと金融緩和の解除は、金融緩和的ではあるんだけれども、いわゆる今まで取ってきた政策の転換を余り急ぐべきではないと私は思いますが、いずれにせよ、これから金利のある世界が生まれます。 質問は生活保護と社会保障全体に分けていましたがちょっと一本化して大臣にお願いしたいんですが、社会保障全般についてで結構ですが、年金は、インフレ、マクロ経済スライドということで仕組み化されています。医療や介護、社会保障全般にわたって、生活保護もそうですよ、インフレというもの、これからそれが常態化していくわけですから、仕組みとして、メカニズムとして組み込んでおくべきではないかと思いますが、大臣、いかがですか。”
“なるほど、ちょっと事前にそれを拝見していなかったので、また精査しながらこの議論も続けていきたいと思います。 残る時間で、あと、大臣、幾つかというか、二つ三つ、二つかな、大臣から御答弁いただきたいと思いますが、まず一つは、この今日審議されている生活困窮者もそうだし、生活保護もそうですが、例えばさっきの住宅の問題、これはコロナのときに急増したんですね、相談とかいろいろなものが。通告の十番目になりますが。それから、二十万円貸し付けるとか、いろいろな制度がありましたよね、コロナのときに。あれも全部、社会福祉協議会がやったわけですよ。それで、パンクをした。かつ、そこで莫大な税金がいろいろな方に貸されたり配られたりしたわけですけれども、特に貸付けについては回収がほとんど進んでいない。 それは何でかといったら、福祉がやっているからですよ。だって、緊急時に、さっきの障害のあられる方の話も、いろいろな話があるんだけれども、弱いところに全部行く。国の役所の制度でいうと、福祉部局の福祉窓口が全部抱え込んだわけですよ、当時は。今もそれにあっぷあっぷしている。”
“ちょっと、そこはエビデンスというか、もうちょっと議論せなあかんと思っていますので、ここはこれ以上やりませんが、ちょっと御答弁には納得いっていないので、引き続き、この生活保護と障害福祉サービスの在り方、これは取り扱っていきたいと思います。 次に、外国人の話がよく出ます。通告でいうと十二番目になるんですが、要は、外国の方については、人道的観点から生活保護が被保護者に外国人もなっているケースが多いわけでありますが、私はやはり医療扶助等に、さっきも一谷さんからあった、医療扶助がすごく元々でかいわけです、そこに外国人がフリーライド的に、まあそういう事件も一部出てきているわけですから、乗ってきている可能性があると思うんですね。 それで、実は、役所に、生活保護の種類ごと、扶助の種類ごとに外国人の受給がどうなっているか教えてくださいと言ったんですが、これは、何かデータがないらしいんですね。”
“御答弁あったように、障害福祉サービスにおける制度改善が着実になされ、よりよくなってきているということは評価しています。それはもう全然、そうなんです。 ただ、障害を持たれている方で生活保護を受けていらっしゃる方は少なくありませんので、別の制度としての生活保護の勤労控除、これは私はやはり関係があると。だから、それも配慮しながらまた勤労控除の在り方は考えなあかん、こう思っているんですが、繰り返しになりますけれども、それは関係ないという見解ですか。”
“その次の段階として議論すべきだと思うんですよ。だから、私たちはこの法律、繰り返しというか一谷さんも申し上げましたけれども、これはすばらしい法律だと思います。だから賛成したいと思う。賛成したいと思うんだけれども、次のことはもうちょっと考えていこうよということを今実は与野党筆頭とも御相談をしているところでありまして、次に向けての何かある種の方向づけみたいなことを是非この法律の審議中に議論を固めていければと思っているわけであります。 なぜ私が簡素で公正な制度を構想すべきだと言っているかというと、この法律はすばらしいんだけれども、あるいは、生活保護制度というのは憲法上保障された必要な制度なんだけれども、それで実は困っている人たちがいるんですね。 例えば、障害を持たれている方。生活保護制度には勤労控除というものがあります。”
“民主党は能力がないので、財源で倒れてこの話はなくなったわけ、なくなっていない……（発言する者あり）ああ、民主党がないわけですね。しかし、今日、今、私が最初から申し上げている低年金、無年金問題というのは、もうあらゆるところに波及していっているので、そこはもう税で最低保障をしていくという議論は私たちは持っています。これがＢＩ年金というものですね。 現役世代は、何で現役世代にＢＩの議論があるかというと、例えばコロナとか、誰が困っているか分からないから、私は緊急時ＢＩでいいと思うんですけれども、要は、戦争が起こる、感染症が蔓延する、そうしたときには、現役世代もまずはマイナンバーをベースに現金を給付して、後で還付、還付というか払戻しをしていただく、お金持ちの方は、困っていない方は後で払い戻していただく。 そういうことで、子供、現役、高齢ということで、日本大改革プランということを構想して、もう一貫してそういうことを訴えているのは日本維新の会なんですけれども。 さて、大臣、今申し上げたように、大臣も問題意識は共有をしてくださっている。”
“大臣は今、私の問題意識は完全に共有をくださっているということはよく分かりましたが、ただ、御答弁を伺うと、まさに住宅確保給付金とか、あるいは生活困窮者就労訓練受講給付みたいなものがいろいろとあると。まさに複雑、不十分だし、現場も大変だし、役所の方々も大変だし、それを受ける方もややこしいし。それは、もう少し簡素で公正な制度を構想できるんじゃないか。 井坂信彦委員なんか多分……（発言する者あり）今、ベーシックインカム年金。これは私が言い出した話なんですよね。ＢＩ年金というね。私たちは、実は、日本大改革プランということで、ＢＩ、ベーシックインカムという議論をしています。 ベーシックインカムというと、何か皆さん、げっとなるんですけれども、そんな特別なことを言っているんじゃないんです。 例えば三つに分けて、子供ＢＩ、現役ＢＩ、ＢＩ年金、人生を三つに分けて考えてみてください。 もう既に、今、児童手当の所得制限は撤廃になっているわけですね。これは子供ＢＩですよ。だから、実は、私たちが選挙で戦う自公政権も、もう子供ＢＩはやっているんですよ。 高齢者については、民主党政権が最低保障年金ということを言った。”
“この世界を、もうちょっと合理的、まあもう少し公正なですね、制度にしていく、それから簡素な制度にしていく。今日もありました、大臣からも冒頭、福祉ニーズが複雑化している。複雑化しているニーズに対して複雑な制度をつくっていったら切りがありません。もう少し簡素で公正な中間的給付というものを構想すべきだと思いますが、大臣、いかがですか。”
“大臣、そういう問題意識で通告をさせていただいているんですが、いろいろな政策体系の中で、生活困窮者就労訓練事業とかそういう、物の本を読むと、中間的就労、いろいろな、あの手この手で生活保護との境目のところを何とか、ドーナツ状にこれを何とかしようとしているんだけれども、生活保護のプールが余りに深過ぎて、そこはやはり制度的にもう、今あったように、低年金、無年金の高齢者は働けなくなったら必ず生活保護になる、生活保護がどんどん増えていく、幾ら対策を取ってもそれはもう無理なんですよ。 そうであればもう少し、中間的就労ということではなくて、私は中間的給付と言っているんですけれども、生活保護は身ぐるみ剥がされますから、そういう深いプールではなくて、その周りにもう少し浅い、給付額はもうちょっと低くてもいいから、例えば地方へ行ったら自動車がなかったら生活できない、自動車は持っていていいよという、今の生活を維持しながらも高齢の方が生活保護に陥らない中間的給付というものを私たちは党内で議論をしています。まあ財源の議論にまたなると思いますが、それはそれで別途やるとして。”
“ありがとうございます。 しかし、高齢の方というのは、日本は、日本の労働市場は定年制というのがあって、基本的には六十とか六十五、七十、そこで就労は終わることが想定されているわけですね。だからこそ、今、一谷委員からも冒頭、高齢者の就労問題が深刻化しているんだと。これは当たり前だと思うんですよ。 別途いろいろな機会にこの委員会でも議論してきたように、低年金、無年金問題が大変な問題になっているわけです。これは年金局の仕事ですね。これは別に今日はやりませんよ。でも、低年金、無年金が大変深刻になってきている。低年金、無年金の方々が高齢層に入っていく、でも就労には限界がある、低年金、無年金で就労できない、貯蓄がもしなければ必ず生活保護に入らざるを得ない、これは当たり前じゃないですか。そのメカニズムは当然にありますよね。”
“要は、高齢者問題が大変深刻化している、元々この法律を作ったときは、別に高齢者、高齢者と思って作ったわけじゃないんだ、そういうことでいいですね。”
“日本維新の会の足立康史でございます。 今、一谷議員から御質問申し上げた、その一番最初に一谷さんが宮崎副大臣に、高齢者の就労問題について職業安定的な観点から御答弁をいただきました。これは大変重要な問題だと思っていて。 とにかく少子高齢化が進んでいると。これは副大臣じゃなくて、副大臣でもいいんだけれども、大臣でもいいし、局長でもいいんだけれども、要は、生活保護制度であれ、こういう生活困窮者の自立支援制度であれ、元々、別に高齢者を想定してつくられた制度じゃないですよね。高齢者のための制度じゃないはずなんです、元々。特に、生活困窮者自立支援というのは、さっきもあったように、しっかり就労していただくということを前提につくられている。局長、そうですよね。元々そうだと思います。ところが、少子高齢化の中で、生活保護もとにかく、全体は増えていないんだけれども、高齢者ばかり増えている。低年金、無年金の中で、高齢者がどんどんどんどん生活保護のプールに入っていく。今日の審議している生活困窮者自立支援法も、高齢者の対応が大変深刻化している。まず、局長、そういう理解、正しいですか。”
“是非よろしくお願いします。 もう時間が来ますので、もうあと独り言で終わりますが、今日申し上げた所得、消費、資産という話は極めて普遍的な議論であります。 ところが、子育ての加速化プランの財源は、結局、社会保障改革の改革工程をやっていく、そこで生まれた歳出、まあ社会保障経費の伸びを抑制したその果実は、公費と社会保険料と両方あって、それを両方減らすんですね。だから、何というのかな、みんなでよろしくということになっているんですが。 今日申し上げた、財源をどこに求めるのがより国家の未来にとっていいのか、少子化対策にとっていいのかということでいえば、削減できた部分は社会保険料を下げることに全部使って、社会保険料を抑制することに全部使って、税は税なんだから、歳出改革、国家全体の、政府全体の歳出改革でやっていけばいい。あくまでもこれは社会保障の世界なんだから、社会保障の歳出改革については、そこで生まれた果実は社会保険料の抑制、低減に全てを使うべきであると。 質問はもうやめておきましょう。質問はまた次回続けてやりますので、是非御準備のほどをお願いして、質問を終わりたいと思います。”
“大臣は、人口目標をつくったら政策を硬直させる、させかねないなどなどなどのことをおっしゃったわけですけれども、一方でもう一つおっしゃいました。やはり人口問題というのは国の繁栄あるいは社会の在り方を大きく縛っていくんだと。だからこそ重要なんですよね。 そのときに、今日もあったように、人口の見通しは計算しているけれども、例えば三十年後、五十年後に日本国がどういう国家として繁栄しているのか、繁栄をしていっているのかということをイメージを持たずに、少子化対策もできなければ、外国人政策だってできないというのが、今日の岬さんの質問だったわけでありますが、大臣もそれは同意ですね。”
“私は、社会保険はやはり受益と負担、給付と負担の対応関係が国民に理解されてこそ運営できると思っていますので、税を全く入れるなとは言いませんが、さすがにやり過ぎだということで、私たちは、少子化対策は当然税だ、そして、後期高齢者医療でさえ、少子高齢化が進展する中でますます保険原理からは遠ざかっていっているので、だから、この際、せっかく後期高齢者医療制度をつくったのであるから、そこは税もちゃんと正面から、二分の一にこだわらず税の議論をしたらどうかということで、医療維新という政策提言を出させていただいた。そこには当然、猪瀬直樹さんの産業論とかいろいろなものを全部含めて、維新の会の総力を挙げてまとめたわけであります。だから、是非、大臣、正面からこの議論をしていきたい。これからこの国会まだまだありますので、議論していきたいと思いますが。 もう一つだけちょっと大臣とやって。これは切りがないんだけれども、人口問題というのがありましたよね、一番最初。いや、もう別に答弁書は役に立ちませんから、もういいと思うんですが。”
“そういう中で、いやいや、子供が増えれば保険財政が助かるからというロジックで言うんだったら、日本中のあらゆる政策が、産業政策から国土政策まで全部、保険でやらなあかんことになりますよ。 では、なぜ少子化対策だけ保険料を徴収してもいいのかということで、それはよく分からないよねということで、先ほど遠藤良太議員からも、児童手当。だって、児童手当は税でやってきたじゃないですか。それが当たり前なんですよ。ところが、税でやってきたところを、今、税と言うと選挙で負けるから保険料と言っているんですよ。（発言する者あり）増税眼鏡と言われたくない。福島伸享議員の発言でありますが。ちゃんと議事録に残しておかないと。 伊原局長、そこはやはり少子化対策まで保険は行き過ぎだと内心思っていると思うので、ちょっとお願いします。”
“御丁寧にありがとうございます。 公正で正しいから選んだ手段じゃないんですよ、これは。取りやすいから選んだんですよ。だから、それは国民の幸福にはつながらないので間違っているのではないですかと申し上げているし、かつ、恐らく、厚労省の中にも反対意見はあったと思いますよ。 さっき伊原局長からも何度もあったように、あるいは大臣から経緯等あったように、経緯を見ると、御苦労されているのはよく分かるし、ロジックがどんどん拡張されてきている。先ほどずっと伊原局長が言った歴史がある。その歴史の中で医療保険制度が高齢化対応に広がり、そして少子化対策に広がってきた。分かるんですけれども、少子化対策はやり過ぎですよ。やり過ぎというのは、保険でやるのはね。伊原さんだってそう思っているに決まっていますよ、そんなの。だって、高齢者はまだ、みんな年を取るんだからというせりふがあるわけですよ。でも、少子化対策、子供支援は、後期高齢者はもうそこには行くことはないんですから。人生は一方通行なんですから。”
“本当にレベルが低い議論が多過ぎる。 そうじゃなくて、所得ベースの社会保険料と、消費ベースの消費税と、それから資産ベースの何らかの、例えば固定資産税、負担構造が全然違うじゃない。どの負担構造で負担を分かち合うのが一番国家の未来にとって未来につながるのであるかという議論をせなあかんのに。 そうしたときに、誰か説明できますか、今回の子供支援金がベストなんだと。ちょっとその理由を端的に教えてよ、端的に。もう田村さんでもいいですよ。端的に、ごちゃごちゃ言わなくていい。既存の資料は全部読んでいます。 今申し上げたように、なぜ少子化対策の財源を工面するときに所得ベースの社会保険料を採用したんですか。それも、社会保険料、医療保険ベースでやるということは、その負担は全部世帯に乗ってくるんですよ。企業も、まあ社会保険だから半分、折半ということはあるけれども。消費税だったら家計は半分ですよ。資産ベースだったらまた全然バランスが違ってくる。社会保険は世帯に全部乗せるんですよ。それも、現役世帯ですよ。ねえ、田村さん。ほら、うなずいている。違うんだという人、ちょっと手を挙げてくださいよ。”
“こども未来戦略にもこう書いてあるんですね。こども未来戦略の実は本文じゃないんです。脚注二十七というところに書いてあるんですよ。こども未来戦略の脚注二十七にこう書いてあります。「若者・子育て世帯の手取り所得を増やすためにも、歳出改革と賃上げによりこのギャップを縮小し、」このギャップって、まあいいや、その後にこう書いているんです。「保険料率の上昇を最大限抑制する。」と書いてあるんですよ。 当たり前ですね。だって、社会保険料というのは所得にひもづいているから、基本的には現役世代なんですよ。少子化対策をやると言いながら、さっき申し上げた透明で公正な制度基盤がない中で、かつ、政府・与党が消費増税を封印したために、消費増税だけではない、税制の議論を封印したために、仕方なくこの子供支援金というところに流れ込んでいるわけですよ。でも、子供支援金というのは社会保険だから現役にかぶさるわけですよ。 資産、資産と言っているのは、私が言っているんじゃないですよ。何かネット上では、足立は何か預金税を主導しているとか。ばかかと。ばかというのは言わないんだけれども、本当、田村さん、笑っちゃいますよね。”
“中身ゼロですね、大臣。だって、今、何も言っていないじゃない。抽象的に、全世代型ですと言っているだけでしょう。誰か助けてあげてくださいよ。”
“だから、チャレンジをしている最中なんです。むしろ、私はもう十年前からこれをやれと言ってきたのに、ようやく何か、マイナンバーカードが、マイナンバーがどうとか言って河野大臣が悪戦苦闘されているけれども、ようやく真面目にやっているなと。私は、誰も何も注目していなかった頃から、マイナンバーだということを言ってきたわけです。ようやく政府・与党も、マイナンバーを含むインフラ、様々な政策、制度をつくるために必要な制度インフラ、基盤制度を整えなあかんなということで。 でも、今、伊原局長がおっしゃったのは検討でしょう。ねえ、局長。これからなんです、本格的には。だから、現時点では、十分に資産を捕捉し、それを制度に反映させる準備ができていない。いいですね、大臣。”
“まさに資産に手を出してきているんですよ、今、政府・与党は、自民党、公明党は。 ところが、その資産というのは政府は捕捉しているんですか。要は、そういう社会保障制度、今回いろいろな議論をしている、厚労省、こども庁も含めた、子供政策を含む社会保障について資産も一部考慮する、その資産というのは捕捉しているんですか、政府は。”
“まさに、例えば後期高齢者医療でいえば、税が五、支援金が四、保険料が一ですね。その保険料の部分について、特にその一の部分を含めて応能ということをおっしゃっているんだと思いますが、努力されているのは分かりますが、大臣がおっしゃる応能という考え方には、所得だけじゃなくて資産も入りますか、所得だけですか。どっちですか。”
“今日の本題に入っていきたいと思いますが、今日、維新の委員の皆様から少子化対策の話を議論させていただいた。これはまさに今国会の最大のテーマですけれども、私たちはやはりおかしいと思うんですね。 予算委員会でもいろいろな議論をされましたけれども、何か、政府の、負担が増えないという言い方はおかしいんじゃないかとかですね。だって、それは政府の言い方だから仕方ないよね。だから、それを、言い方がおかしいとか、歳出削減できるのか、歳出削減、やっていますよね。歳出抑制している。では、野党が政権を取ったときに、今自民党が、自公がやっているだけの歳出削減ができるのか。心もとないですよ。だから、私は、政府が言っている、やろうとしていることとか、歳出抑制をしようとしていることとか、あるいはその説明の仕方について、もちろんベストだとは思わないけれども、別にそれを、足を引っ張るつもりはありません。でも、そもそも、社会保険料という形で財源を集めることには、やはり違和感があるんですね。 まず、幾つか理由があるんですけれども、例えば、大臣、今日、大臣は何度も応能負担とおっしゃった、応能負担。”
“ありがとうございます。大変大事な見直しが行われると。魂は細部に宿るといいますが、法改正も大事ですが、運用に当たって、まさに新しい考え方で制度が整備されていくことは、現場にむちゃくちゃ大きな波及があります。だから、部長を始め厚労省の皆様のお取組に敬意と感謝を申し上げます。 実は、平成十九年のＱアンドＡでは、すごいネガティブに書いてあったんです。今部長がおっしゃったようなことについて、サービスを利用しないことが想定されているとか、要は、併用しないことを想定しているんだ、でも、こういう場合にはぎりぎり併用しても差し支えないと書いた上で、それでも精査して抑制的にやりなさいということで、極めてネガティブなＱアンドＡがありました。それを、今般、今部長から御紹介をいただいたような形で、むしろ国として方向づけをしていただいたので、これからは、今までは大阪市と京都市でやっていることが違うとかいうことがありましたが、これが、全国である程度平仄を合わせながら障害福祉が前進をしていくことを期待をいたしたいと思います。”
“まだ関連のＱアンドＡは公表はされていないんですが、どうも、私たちが申し上げてきた方向で出口ができつつあるやに仄聞をしています。今日お答えいただける範囲内で、部長からで結構ですから御紹介をいただきたいと思います。”
“維新の会の足立康史でございます。 今日は、先ほどからあったように、維新の会、四名のバッターが今日立ちましたが、一貫したテーマでやらせていただくということでございます。私が言い出しっぺで、こうやって一貫してやっているんですが、一問だけ、ちょっと筋からそれる話を一点だけさせていただきます。 四月から、障害者総合支援法の例えば一時的な併用とかそういうことが、大きく世界が前進をするというか、ルールが変わっていきます。そのときに、再三いろいろな政党からも議論があって、私もずっと厚労省にお願いというか、むしろ筋論としてやるべきだと言ってきたことが、いわゆる一般就労と就労支援サービスの併用について。特に精神障害をお持ちの方々は、完全に一般就労に移行するのがもちろん理想なんだけれども、それを短時間併用する。例えば、午前中二時間は障害福祉サービスを利用する、午後の二時間は一般就労をする、あるいは、自ら、個人事業主、フリーランスとして働く、そんなことが恒常的にできるべきだということをずっと訴えてきました。”
“ありがとうございました。判断でやってくれということですので、党としては兼務をしていくということであります。 以上です。ありがとうございました。”
“最後に、しっかり事務所が、初期の頃は自分と家族とかいう地方議員さんもいるわけです、しっかりと事務所の体制が整って、私はもう十二年目です、会計責任者にふさわしい者がそこにおる。自分も、やはりそこは、ＣＥＯとＣＦＯは分けた方がいいと。実際、適任者がいるし、できるんだけれども任命しないというのは、別に勝手にやっていいんですか、違法性があるんですか。そこだけ。”
“政治資金規正法のコンメンタールを読むと、兼務は否定はされないですよ、もちろん。否定はされないが、望ましくないと書いてある。すなわち、それぞれの職務を担当すること、別の者がそれぞれの職務を担当することが望ましいと書いてありますね。これは総務省のお役人さんが書いたものです。なぜ別々の者が担うことが望ましいのか、是非御紹介をいただきたいと思います。”