梅村聡
日本維新の会 · Japan
“この中身を少し御紹介をさせていただきますと、今回、具体的に、まず、補助金の見直しに関しては五つの基準を適用すべきである。一つ目は、国にしかできない事業に限定をしていく。二つ目は、国民の目から見て透明性を確保する。例えば中抜き構造があるんじゃないかとか、そういうものをきちっとクリアにしていく。三番目は、補助金を投じて発生するリターンを確保する制度設計とする。四番目は、補助金を必要としない出口戦略の策定。例えば、今のままでしたら、補助金頼みの企業をつくらせてしまっているのではないかという問題意識。そして五番目が、類似の補助金との重複を排除する。これは、同じ省庁内でも省庁をまたいででも、そういったものを見直していく必要がある。この五つの基準というものを我々としては作らせていただ…”
“積極財政がきちんとマーケットに信認をされて進めることができるのかどうか、ここが非常に大きな論点だと思っております。 それで、同時に、私たち日本維新の会と自民党の連立合意書の中に、やはり予算の見直し、歳出削減努力を行うに当たって、租税特別措置及び高額補助金について総点検を行い、政策効果の低いものは廃止する、そのための事務を行う主体として政府効率化局を設置する、これを連立合意書の中で盛り込ませていただきました。そして、それを受けて、昨年の十一月二十五日に内閣官房におきまして租税特別措置・補助金見直し担当室が設置をされたところであります。 そこで、我々維新の会も、税制調査会の中に見直しタスクフォース、政府効率化タスクフォース、これを設けまして、今年の租税特別措置の見直しあるいは…”
“確かに、七年度の補正予算、そして今年の臨時改定、これは過去の人件費上昇分については一定カバーしていただいたかと思います。ただ、過去の物価上昇分です、これをやはり次の改定では基本報酬に盛り込むことと、それから、令和九年以降の物価高、そして人件費増、これはまた別枠で積む必要があるということを是非指摘をさせていただきたいと思っております。 我々維新の会も連立与党として、しっかりこの議論に加わらせていただきたいと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。 それでは、もう一つ。今のお話は、どちらかというと、物価上昇分、賃金上昇分をきちんと積んでくださいという歳出に対するお願いでございました。その前の質問は、グランドデザインを作った上で進んでいきましょう、こういう提案でありまし…”
“実は、私たち日本維新の会もそのことに問題意識を持っていまして、昨年の連立合意書、この中にも、「昨今の物価高騰に伴う病院及び介護施設の厳しい経営状況に鑑み、病院及び介護施設の経営状況を好転させるための施策を実行する。」と連立合意書の中に書かせていただいております。 そして、昨年の二〇二五年の骨太方針の中にも、力強い賃上げの実現や昨今の物価上昇による影響等について、経営安定や現場で働く幅広い職種の方々の賃上げに確実につながるよう、的確な対応を行う、具体的には、高齢化による増加分に相当する伸びにこうした経済、物価動向等を踏まえた対応に相当する増加分を加算すると。つまり、医療や介護や障害福祉といったものは、物価高と人件費増に関しては別枠で積み上げて計算していく。これは、実は昨年の…”
“二〇四〇年という数字を今日は出させていただきましたけれども、二〇二五年は団塊の世代の方が全員後期高齢者になる年、二〇四〇年は団塊の世代の方が全員九十歳以上の世代に突入する。 これは推計ですけれども、結構大きなボリュームになる可能性がありまして、現在、九十歳以上の方の要介護認定率というのは七三・二％になります。これを人口推計と併せて二〇四〇年にスライドしていくと、実は、二〇四〇年というのは要介護認定者が九百万人を超える、そういった社会になる可能性があるんですね。今が七百万人少しですから、二百万人、要介護認定者の方が増える可能性がある。支える側の人口は当然減ってきますから、そうすると、二〇四〇年というのは、どうやって乗り切るかの一つのターニングポイントになるということは、これ…”
“日本維新の会の梅村聡です。 まずは、高市総理におかれましては、Ｇ７サミット、お疲れさまでございました。国会日程もまだ一か月ほどございますので、是非、お疲れに気をつけていただいて、公務に邁進していただければと思います。 それでは、早速質問させていただきたいと思います。 私は、今、日本維新の会では、税制調査会長とそれから社会保障制度調査会長、二つの立場で様々な議論を党内でさせていただいております。先ほどから質問が続いておりますように、社会保障制度改革国民会議も、実務者会議のメンバーとして今議論に参加をしていまして、今年の二月の二十六日に高市総理も参加をされた国民会議の親会議、これを受けて、先週まで十五回にわたって、実務者会議の方を続けさせていただいております。 先ほどの質問の…”
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“内閣官房の、補助金、租特の見直しの国民の声、これの概要を見させていただきました。やはり非常に厳しい声も多かったと思います。ですから、今、高市総理がおっしゃった、やはり日本を成長させるために、我々維新の会もしっかりタッグを組んで頑張ってまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 どうもありがとうございました。”
“そして、租税特別措置に関しましては、特定の団体や企業への優遇措置、既得権保護になってしまっているのではないか、これを改めて見直していく。日本経済の成長や生産性向上への行動変容の呼び水として認識を転換して、これは例外的措置なんだ、そしてゼロベースで見直していく。こういった提言を作らせていただきました。 完成しましたら、また総理の元に御説明にもお伺いできればと思っておりますが、改めて、この問題提起に関しまして、総理のこれからの取組の御決意を教えていただきたいと思います。”
“この中身を少し御紹介をさせていただきますと、今回、具体的に、まず、補助金の見直しに関しては五つの基準を適用すべきである。一つ目は、国にしかできない事業に限定をしていく。二つ目は、国民の目から見て透明性を確保する。例えば中抜き構造があるんじゃないかとか、そういうものをきちっとクリアにしていく。三番目は、補助金を投じて発生するリターンを確保する制度設計とする。四番目は、補助金を必要としない出口戦略の策定。例えば、今のままでしたら、補助金頼みの企業をつくらせてしまっているのではないかという問題意識。そして五番目が、類似の補助金との重複を排除する。これは、同じ省庁内でも省庁をまたいででも、そういったものを見直していく必要がある。この五つの基準というものを我々としては作らせていただきました。 それから、基金に関しましては、現在、やはり各省庁の貯金的なものになっている可能性が幾つも見られる。ですので、これも、国民の皆様から預かった投資信託と再定義をして、補助金同様、五つの原則を適用して統廃合や厳格管理を促していく。”
“積極財政がきちんとマーケットに信認をされて進めることができるのかどうか、ここが非常に大きな論点だと思っております。 それで、同時に、私たち日本維新の会と自民党の連立合意書の中に、やはり予算の見直し、歳出削減努力を行うに当たって、租税特別措置及び高額補助金について総点検を行い、政策効果の低いものは廃止する、そのための事務を行う主体として政府効率化局を設置する、これを連立合意書の中で盛り込ませていただきました。そして、それを受けて、昨年の十一月二十五日に内閣官房におきまして租税特別措置・補助金見直し担当室が設置をされたところであります。 そこで、我々維新の会も、税制調査会の中に見直しタスクフォース、政府効率化タスクフォース、これを設けまして、今年の租税特別措置の見直しあるいは予算要求の中でどのような改革が必要であるかという提言書を今作っておりまして、先日、片山財務大臣の元にお持ちをさせていただきまして、説明をさせていただきました。時間をオーバーして議論をさせていただきまして、本当にありがとうございます。”
“確かに、七年度の補正予算、そして今年の臨時改定、これは過去の人件費上昇分については一定カバーしていただいたかと思います。ただ、過去の物価上昇分です、これをやはり次の改定では基本報酬に盛り込むことと、それから、令和九年以降の物価高、そして人件費増、これはまた別枠で積む必要があるということを是非指摘をさせていただきたいと思っております。 我々維新の会も連立与党として、しっかりこの議論に加わらせていただきたいと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。 それでは、もう一つ。今のお話は、どちらかというと、物価上昇分、賃金上昇分をきちんと積んでくださいという歳出に対するお願いでございました。その前の質問は、グランドデザインを作った上で進んでいきましょう、こういう提案でありました。しかし、一方で、財源というのは一定の限りがありますから、歳出圧力だけがずっと強いということは、やはり高市総理の積極ある責任財政、これがマーケットに、市場にきちんと……（発言する者あり）ごめんなさい、積極財政。”
“去年は診療報酬改定で一定の実現を見ましたが、今年は介護報酬改定、そして障害福祉サービス等報酬改定、これが年末に行われることになります。三年に一回です。ですから、今回もそういったスタイルをきちんと実現できるように進んでいただけるのかどうか、このことを総理に改めてお伺いしたいと思います。”
“実は、私たち日本維新の会もそのことに問題意識を持っていまして、昨年の連立合意書、この中にも、「昨今の物価高騰に伴う病院及び介護施設の厳しい経営状況に鑑み、病院及び介護施設の経営状況を好転させるための施策を実行する。」と連立合意書の中に書かせていただいております。 そして、昨年の二〇二五年の骨太方針の中にも、力強い賃上げの実現や昨今の物価上昇による影響等について、経営安定や現場で働く幅広い職種の方々の賃上げに確実につながるよう、的確な対応を行う、具体的には、高齢化による増加分に相当する伸びにこうした経済、物価動向等を踏まえた対応に相当する増加分を加算すると。つまり、医療や介護や障害福祉といったものは、物価高と人件費増に関しては別枠で積み上げて計算していく。これは、実は昨年の年末の診療報酬改定でも、高市総理の決断の下、そして片山財務大臣、そして上野厚労大臣にもお力添えをいただいて、この物価高と人件費分に関しては別建てでやっていくと。これは、新しいスタイルで画期的な方法だと思います。”
“二〇四〇年という数字を今日は出させていただきましたけれども、二〇二五年は団塊の世代の方が全員後期高齢者になる年、二〇四〇年は団塊の世代の方が全員九十歳以上の世代に突入する。 これは推計ですけれども、結構大きなボリュームになる可能性がありまして、現在、九十歳以上の方の要介護認定率というのは七三・二％になります。これを人口推計と併せて二〇四〇年にスライドしていくと、実は、二〇四〇年というのは要介護認定者が九百万人を超える、そういった社会になる可能性があるんですね。今が七百万人少しですから、二百万人、要介護認定者の方が増える可能性がある。支える側の人口は当然減ってきますから、そうすると、二〇四〇年というのは、どうやって乗り切るかの一つのターニングポイントになるということは、これはもう事実だと思っております。 そういった中で、今、介護という言葉を少し取り上げさせていただきましたけれども、介護人材の不足、それから待遇改善、これは二〇四〇年よりも前の喫緊の課題として今横たわっております。”
“こうした議論の中で、二つ、今日は指摘をさせていただきたいと思いますが、一つは、消費税減税と、それから給付つき税額控除では、漏れる方々が出ないような制度設計をしなければいけない。これが一つのテーマであります。そしてもう一つは、この実務者会議、国民会議と言ってもいいかと思いますが、将来のあるべき社会保障制度、これを議論していく必要があるのではないか、このことを、私、今日指摘をさせていただきたいと思います。 実は、二〇一三年にも社会保障制度改革国民会議というのがありまして、これは有識者の方が中心ではありましたけれども、二〇二五年に向けての社会保障のモデルがそこで提示をされました。それに向けて、この十二年間、様々な法改正であったりとか制度改正が行われてきて、例えば、地域包括ケアシステム、これは二〇一三年に提案された内容ですし、地域医療構想であったり、あるいは介護保険制度の抜本改革、こういったものも二〇一三年の国民会議から出てきたものでありました。”
“日本維新の会の梅村聡です。 まずは、高市総理におかれましては、Ｇ７サミット、お疲れさまでございました。国会日程もまだ一か月ほどございますので、是非、お疲れに気をつけていただいて、公務に邁進していただければと思います。 それでは、早速質問させていただきたいと思います。 私は、今、日本維新の会では、税制調査会長とそれから社会保障制度調査会長、二つの立場で様々な議論を党内でさせていただいております。先ほどから質問が続いておりますように、社会保障制度改革国民会議も、実務者会議のメンバーとして今議論に参加をしていまして、今年の二月の二十六日に高市総理も参加をされた国民会議の親会議、これを受けて、先週まで十五回にわたって、実務者会議の方を続けさせていただいております。 先ほどの質問の中にもあったんですけれども、もちろん、今、給付つき税額控除の制度設計と、それに、つなぎの物価高対策、食料品消費税のゼロ％、これを軸に、先週、小野寺議長の方から、議長案の方も実務者会議の方に出てまいりました。”
“これで終わりますが、要は、脳卒中というのは、医療費が大きいだけではなくて、社会的損失の金額も非常に大きいですので、法的根拠に基づいた脳卒中データベースが必要ではないか、このことを改めて訴えまして、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
“我々維新の会は医療費適正化ということを訴えておりますので、やはりそれに資するもう一手間をやはり厚生労働省の皆さんには御検討いただきたい、このことを申し上げておきたいと思います。 今、メタボ健診を取り上げたんですが、その中で、上流を抑えることも大事なんですが、それぞれの疾患をきちんとサポートしていく、これも大事なことじゃないかなと思っております。 実は、がん対策基本法の中には直接入っていなかったので、その後の議員立法で、いわゆるがん登録の推進に関する法律、これに基づいたがん登録というのがスタートいたしました。これによって、がんが全数調査で、どういう患者さんが何人生まれて、そしてどういう治療をして、どういう帰結をたどったのか、これが全国のデータベースでそろってきておるんですが、脳卒中に関しては、学会単位ではやっておるんですが、それを全国レベルできちんと把握する仕組みが現時点ではありません。 ですから、がん登録と同じように、脳卒中に関しても、やはり全国できちんと登録できる仕組み、これをつくる必要があるかと思いますが、大臣の見解をお伺いしたいと思います。”
“それから、もう一つは、心疾患、脳血管に関しましては、必ずしもメタボ健診の成果というよりも、脳梗塞や心筋梗塞に対する再発予防とか、あるいは、発症予防の薬物治療が進化してきたから実はこの患者数が減ってきている、そういう解釈もできるわけです。 私は大臣に、こういう議論を聞いていただいて、メタボ健診が今のような形、すなわち、あなたは腹が出ていますね、もうちょっと何とかしなさいといって保健指導を三十分受けて、そしてそれを言われることによって行動を改善するということだけに頼ってこの医療費適正化というものが本当にできるのかと。私はやはり、行動変容につながるような施策をここにかまさないと、いつまでたっても話を聞けば終わりじゃないかということで終わってしまう可能性があるんじゃないか、もう一手間かけないと、今のままのメタボ健診を続けていても意味がないんじゃないかな、そういう問題意識を持っていますが、大臣の見解をお伺いしたいと思います。”
“ですから、まず、通院患者さんについては、医療費は変わっていないか、むしろ微増ということなんです。 これはこの後の議論につながるんですが、要は、メタボだと言われて病院に来たら、まずやらないといけないのは、薬の前に痩せてみませんかということが本来必要なのに、そこで薬を出している可能性があるわけですね。そうすると、メタボ健診の意味がないわけですよ。 さっきも言いましたように、痩せ型の人は早く医療をしないといけないんだけれども、メタボの人は、早めに、先に保健指導から入った方がその人にとってはいいにもかかわらず、今そういうことは医療機関は思っていませんから。メタボの人でも、やってきたら、ああ、薬を出さないといけないと、出すことに何のちゅうちょもないわけです。だから、こういう医療側の行動変容につながっていないことが一つ原因ではないかということが私は考えられると思います。”
“さらに、この二つが患者数が半分になると、それに伴って脳血管、心疾患の患者数が減って、そこで一・一兆円削減される、こういう試算が国会答弁ではあるんです。 二〇二五年は終わりましたので、実際にこの数字がどうなっていったのかというのを、これもちょっと割り戻して教えていただきたいと思います。”
“だから、総合的に勘案して二百億円や百二十億円と。それは、目標を達成してということかと思います。現実にはなかなか目標達成がまだ難しい状況だと思います。二〇一八年と二〇二〇年を見ましても、特定健診の実施率は五〇％台ですし、特定保健指導の実施率も二三・二％、二六・五％ですから、これは目標の半分ぐらいなわけですね。ということから考えると、二百億や百二十億という数字すら、実際どうなのかなということが言えるかと思います。 一方で、じゃ、これが導入された二〇〇八年はどういう計算をして二兆円という数字が出ていたかといいますと、二〇〇六年度、これは国会答弁でありましたけれども、糖尿病の通院患者さんが、二〇〇六年は二百二十万人おられた。これが、二〇二五年には、メタボ健診をやっていけば百十万人になる、糖尿病患者さんは半分になると計算しているわけですね。高血圧の通院患者さんは、四百九十万人が、二〇二五年には、半分になって二百五十万人になる。この二つで八千億円削減をされる。”
“第三期全国医療費適正化計画は二〇一八年から二〇二三年の間に行われていますけれども、特定健診、保健指導による適正化効果額が約二百億円。それから、第四期医療費適正化計画、これは二〇二四年から二〇二九年ですけれども、これの目標は、適正効果額は約百二十億円。以前は何兆円というのがありましたけれども、今は二百億円や百二十億円ということになっています。 まず、今日お伺いしたいのは、この百二十億円、まあ二百億円でも結構なんですけれども、これの算定根拠、これを教えていただきたいと思います。 あわせて、この算定をするに当たっては、特定健診の受診率が七〇％、特定保健指導が四五％、メタボ該当者等の数が二〇〇八年度比で二五％減るということを達成することを前提とした数字なのかどうか、ここも併せて教えていただきたいと思います。”
“問題は、八十五センチより細いにもかかわらず血糖値が高いとか血圧が高いとか、そういった方は、痩せても意味がないので、早く医療につなげなさいと。だから、メタボと言われたらまだ何か手が残っている、メタボじゃなければ早く医療につなげないといけないという、実はこういう基準で八十五センチ、九十センチという基準を作ったんです。 というのが元々の背景にあったんですが、いつの間にか、これは誰が悪いということじゃないんですが、メタボの人をたくさん見つけてきて、その方々へ何かアプローチをすれば、健康状態はよくなるかもしれませんが、医療費が削減されるのではないか、こういう話に政策的に転換をしていって、今いわゆるメタボ健診というものが行われてきている。 ですから、元々の目的と、そしてそれを政策に生かすこと、それが結果に出ているのかどうか、ここの三段階がちゃんとつながっているかどうかということを、今日、是非皆さんと議論をさせていただきたいな、こういう背景で今日はさせていただきたいと思います。 確かに今、全国医療費適正化計画、ここにも、いわゆるメタボ健診の医療費適正化額、目標値というのが書かれております。”
“日本維新の会の梅村聡です。 今日は、いわゆるメタボ健診、特定健診、保健指導、これについて質問をさせていただきたいと思います。 まず、何で私がこの質問を取り上げるかの背景をちょっと申し上げますと、私が医師免許を取ったのがちょうど二〇〇一年でして、メタボの基準、ウエスト、男性が八十五センチ、女性が九十センチ、これはいろいろな御批判も浴びましたけれども、この基準を作ったのが実は私の医局だったんです。 毎日、診察を終えましたら、山ほど医局にＣＴの、当時フィルムですから、束が届けられて、さあ、順番に内臓脂肪の面積を測れということで、今みたいにＡＩがありませんから、みんな研修医が総出になって、内臓脂肪のところを点で結んで、面積を測っていくわけですよ。 これは雑用みたいにずっとやっていくんですけれども、何のためにこの作業をやるのかというと、実は、今、世の中では、メタボの人の方が健康状態が悪い、こういうふうに認識されているんですが、当初の研究目的は、メタボと言われた人は薬を飲む前に生活習慣を改善すればよくなります、だからメタボと言われたら喜んでください、まだ薬の前にやることがありますと。”
“この法案が、今日は一部の指摘にとどまりましたけれども、現行の課題を解決するのには非常に力になる法案ではないかなということを私は感じておりますので、そのことを申し上げまして、私からの質問を終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“ですから、情況証拠としては、極端に安い月額家賃が設定されているところは、やはり囲い込み、若しくは囲い込みに近いことが行われているのではないかと疑うきっかけには私はなると思いますので、例えば介護サービス情報公表システム、こういったもので、地域ごとに家賃の目安を示したり、極端に安い場合は、やはり自治体が聞き取りをしたり、なぜそんなに安い値段になっているんですかというようなことをチェックしていく、注意を促す、このことも私は非常に有用な方法ではないかなと考えますが、厚労省の見解をお伺いしたいと思います。”
“ですから、これから運用していくに当たっても、この法案が成立することが非常に大きな力になるというふうに認識をしましたので、それは是非進めていただければなというふうに思っております。 ちょっと最後の質問になりますけれども、今は、入居の条件に特定の介護事業サービスを使うかどうかというお話でしたけれども、これは条件じゃなくてでも、やたら月額家賃が安い住宅型有料老人ホームがあるわけですよ。最近は余り見ないですけれども、一昔前は月額一万円で三食ついている、一万円は少なくても、三万円とか五万円とか、これぐらいのお金で入れますよと。何でかなと思って行くと、実はそこの老人ホームはホールディングスになっていて、同じグループの介護事業者を使えばこの値段で入れますよ、そうじゃなかったら別料金ですよみたいな、そういったことも実は私は目にしたことがあります。”
“これが条件になってしまうと、いわゆる過剰介護サービスの提供ということにつながるのではないかということで、今回、この中身が入れられたんだと思いますけれども。 これは難しいなと思いますのは、住宅型有料がとても親切で、よい事業者とおつき合いがあった、ここの訪問看護や訪問介護はすばらしいですよ、だから是非ここで使ってくださいといって、結果的に特定の事業者を使う方ばかりになってしまうという善意型と、善意型と言うのがいいかどうか分かりませんが、それから、ここを使わないともう出ていってもらいますという、これは悪意なのかどうか分かりませんが、いわゆる囲い込みに近いものは、これをチェックしようと思ったときに、同じ状況なわけですね。ほぼ特定の事業者を使っている入居者ばかりになっているということは、ほぼ同じ、外形上は同じ状態になっているわけですけれども、この線引きというのは具体的にどうやって引くのか。 私は、できれば、入居のときに複数の介護事業者を、選択肢を示して、そこから選んでいただくということを確保するということをやはり条件に入れておくべきではないかなと考えておりますが、この辺りはいかがでしょうか。”
“御答弁ありがとうございます。 私の問題意識は、これを登録制にするというのは、一定のきちっと自治体が把握するということが大事でして、もしそこに登録しなくていいよという穴があったときに、それを、言葉は悪いですけれども、悪用されることがないのかどうか、そこのところが私の懸念としてありましたので、今御紹介いただいたように、これから検討を進めていくということでありますから、実質きちんと安全性が担保できるような、そういった登録制をつくっていただきたい、このことを付言を申し上げておきたいと思っております。 そして、今回の改正案の中では、いわゆる囲い込みに関して、介護サービスを提供する事業者との独立性確保の措置を新たに導入することとしております。具体的には、特定の事業者の利用をホーム入居の要件とすることの禁止等が想定されていると思います。 簡単に言えば、うちの住宅型有料に入ろうと思えば、この訪問看護、この訪問介護を使っていただいたら、うちに入居していただいて結構ですよ、必ずサインしてくださいよと。”
“済みません、その前に。大臣への質問は終わりましたので、もしよろしければ御退室していただいて結構ですので。よろしくお願いいたします。”
“要介護三になったら、どこかよその老人ホームを紹介しますから、うちからは出ていってください、そういうところは該当しないということだと思うんですけれども、恐らくそういうところはほとんどないと思います。 そうしますと、ほぼ全ての住宅型有料は登録制の対象になるはずですから、この要介護三以上という条件はつけなくても私はいいんじゃないかなと思うんですが、その辺りの御説明をお願いしたいと思います。”
“私も頑張りますので、大臣も是非頑張っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 それでは次に、法案審査の方に入らせていただきたいと思います。 今回、法案改正の中では、いわゆる老人ホームを中心とする囲い込み対策の強化、そして、住宅型有料老人ホームと介護付有料老人ホームとの間の制度上の均衡確保を目指して、これまでは登録制の対象ではなかった住宅型有料老人ホームも、中重度の要介護者、具体的には要介護三以上の者を入居対象とする住宅型有料老人ホームが都道府県等への登録制の対象となるということがこの改正案の中ではうたわれております。 まず、今日質問させていただきたいのは、この要介護三以上という基準はどういった立法事実から導き出された基準なのか。 それから、この資料を見ると、中等度の要介護状態となった等の場合に住み替えを求める場合を除き、現存する有料老人ホームの大半が要件に該当することを想定と書いてありますけれども、ほとんどそうだと思います。”
“ですから、地域医療構想の中で、きっちりそういった話合いができて集約化や統合ということをやっていくのであれば、逆に言えば、それに対して、地域に不可欠な医療機関に対しては、やはりある程度国として予算措置をしていかないと、地域医療構想で話だけはしてください、でも先立つものは用意しませんよ、そういうことでは、私は、地域医療が崩壊するし、地域が死んでしまうんじゃないか、こういう問題意識を持っております。 ですから、今日大臣に是非提案をしたいのは、今申し上げた地域で不可欠な病院、どこで線引きをするかということは非常に難しいかと思いますが、そういったものに対しては、国として新たな予算措置、基金でもいいと思います、こういったものを財政当局と、きちんと提案をし、また交渉していく、その必要性があると思いますが、大臣の認識をお伺いしたいと思います。”
“地域医療介護総合確保基金、これは消費税を原資としたものですけれども、ありますよ、それから施設整備費補助金、これもありますよということが御紹介はされたと思うんですが、実際に、桁からいえば、やはりこのものは、要するに、救命救急センターの整備であるとかあるいは僻地医療、政策医療に特化したものに対してはこういうものが用意されているよと。だけれども、一般的にはこれが使えるかというと、民間病院はほとんどどこも、この予算は使えないと思います。 私たち維新の会としても、去年、三党合意の中で、病床を十一万床削減できるような、これは基準病床数以上のことに関してですけれども、そういう政策合意をしましたけれども、これはゴールでは決してないわけですね。これからやはり、人口が減ってくる中で、地域の病院が、再編、集約化、統合、そういったことを地域医療構想の中で進めていく、その最初のスタートをまず始めようじゃないかということでこの十一万床という話は始まっております。”
“じゃ、その資金を具体的にどうやって、特に民間病院ですよね。公立病院は起債をして何とか資金を確保してできるということは、これは可能性としてはありますけれども、民間病院の場合は多くがＷＡＭです。いわゆる福祉医療機構からの借入れ。それから、民間金融機関からの借入れ。 だけれども、これは、借入れができるかどうかと問われたら、やはり、福祉医療機構なんかのいろいろお話を聞いていると、総事業費の一〇％ぐらいは自己資金を用意してくださいと。だから、まず、一〇％ぐらいを自分で用意できることが第一関門。それをたとえクリアしたとしても、きちんと返済計画が、しかもそれはきちんと理屈に沿ったものが立てられているかどうか、この計画書を用意できるかが第二関門ですから、まず第一関門が突破できないから第二関門には進めないというところは、ほぼ建て替えが難しいんじゃないかな、私はそういうふうに感じています。 一昨日の、豊田委員の御指摘の中にも、確かに大臣の方から紹介がありました、予算はありますよと。”
“それから、病院、診療所の建築単価を見ますと、二〇一一年度は二十一・五万円、平米単価ですけれども、そして二〇二五年度は五十一・六万円と、単価も二・四倍になっている。ですから、着工は減る、単価は増える。 病院の建て替えの入札事例なんかを見ると、もう平米単価百万円超え、これもどんどん出てきているということでありまして、日本全体で本当にこれから建て替えが進んでいけるのかどうか。今の病院の利益率、これは医療経済実態調査なんかを見ても、ほぼ建て替え、改修が絶望的な状態ではないのかな、まず、私はそういうふうに感じておるんですが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。”
“日本維新の会の梅村聡です。 今日は、改正案の質疑の前に、一昨日、当委員会でも、豊田真由子委員の方から、病院の老朽化、建て替え、改修問題、これが取り上げられましたので、今日は大臣に質問させていただければと思っております。 これは、発端は、五月九日の読売新聞朝刊に、病院の老朽化に伴う建て替え、改修困難が日本全国に広がっているという報道がございました。 具体的には、鉄筋コンクリート造りが法定耐用年数が三十九年ということで、四十年というのを一つの区切りとして、これは病床機能報告から引っ張ってきたんだと思いますが、築四十年以上の病棟を持つ病院が千五百六十八、これが全国の二三％、そして築五十年以上の病棟を持つ病院が五百四十七で全国の八％ということで、これが実際に建て替えができるのかどうかということが大きな論点だと言われております。 今度は、私、国土交通省の建築着工統計、これを引っ張り出してくると、新規着工建築物、病院と診療所ですね、二〇一三年度は二千六百九十三あったのが、二〇二五年度は千三百四十四と、半分以下になっております。”
“今回は負担の在り方ということでこの法改正はされていますけれども、同時に、今先生がおっしゃっていたような中身の議論というのも、これも非常に大事だと思っています。 例えば、ステロイドの塗り薬等でも、ヨーロッパは実は弱い一段階の部分しか市販化されていないんですが、日本は下から三段階までがスイッチＯＴＣ化されているということで、ですから、そういった、我々は負担の問題として今回これを進めておりますけれども、やはりその中身についてもこれから更にしっかり検討していかなければいけないなと考えておりますので、また御意見を頂戴できればと思います。 私からの質問、これで終わらせていただきます。 参考人の皆様、どうもありがとうございました。”
“多分納得できないだろうなと思って御意見をお伺いをしましたので、またこれは我々、政治の側でもしっかり取り上げていきたいなというふうに思っております。 それから、時間が来ましたので、林参考人は今日ちょっと質問なしで、申し訳ございません。 最後に、中村参考人にお伺いをしたいと思います。 ＯＴＣ類似薬に対する負担の在り方、それから、それに対する医療の受け方が変わってしまうじゃないか、結果として、患者さんに様々な有害なことも起こるのではないか、そういうお話をいただいたと思うんですが、そうしますと、逆に聞くと、今のＯＴＣ医薬品、スイッチＯＴＣ化の方針であるとか、あるいは基準であるとか、スピード感であるとか、これに対して逆に御意見があったら是非教えていただきたいと思います。”
“だから、今から二十四年前に初めて二割負担の方ができた、この二割負担の方には一定の所得以上だから公費は要らないだろうということでそれがスタートして、三割負担ができたので、そこにスライドをした。 後期高齢者医療制度が平成二十年に始まったので、それをそのまま引き継いだんだけれども、後期高齢者医療制度というのは、拠出金を、現役世代からの高齢者支援金、そして公費と明確に分けたものだから、理屈としては、三割負担の方が増えれば、現役世代の方の負担が増えるという構造になりました。そこは一切、途中は見直しはしていないです。数がどんどん増えて百四十二万人になりましたというこの二十四年間の歴史を私は勉強したんですけれども、その説明で納得できるのかどうか、ちょっとお伺いをしたいと思います。”
“是非、知っていただく機会をしっかり確保することが大事だと思いますので、それと併せて、治験にまでたどり着かない、こういった薬も日本はやはり多くなっているとありますから、そこに対する取組もしっかりやっていきたいと思いますので、またいろいろお声を聞かせていただければと思います。 それでは、続きまして、佐野参考人にお伺いをしたいと思います。 先ほどから御答弁、あるいは最初の説明に対しても、特に後期高齢者の三割負担の方への公費投入、これは五千八百億円というお話がありました。先ほどから申し上げておりますように、現役世代の保険料を下げるという観点からすれば、このまま三割負担の方が増えてくれば、現役世代の方の負担は増えてくるわけですから、それは当然、若い世代は困るわけなんですね。 それで、実は先週、このことについて当委員会で質問をしました。どういう経緯で三割負担の方には公費が入らないんですかと聞いたら、これは平成十四年に遡ると。”
“これは高額療養費の問題だけではなくて、今、日本が、特に高額な新しいお薬の治験の場にも選んでもらえない、あるいは日本で薬を上市することがもはや利益につながらない、こういう状況が広がってきているわけです。 これは、政府のサポートがもっと必要だということもあれば、薬価のつけ方にも当然課題があるわけですけれども、当事者の皆さんから見られて、この問題に関する今の危機感や問題意識、あれば教えていただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 これは我が党の中でも非常に議論がありまして、現役世代の方の負担というのを公費で、現役世代の方のを公費で負担すると、社会保険料が税に替わっただけじゃないか、こういうことにもなりかねませんので、ここは仕組みは考えないといけないんですが、やはり私は、本当にこれから真剣に下げていくということを考えれば、一定検討に値するのではないかなと思っておりますので、また様々な審議会等で取り上げていただければなというふうに思っております。 それでは、続きまして、大黒参考人にお伺いしたいと思います。 今日は、難病患者さん、そして希少疾患の当事者としても、団体の代表として御意見をいただきまして、ありがとうございます。 高額療養費の見直しによる様々な御心配、あるいは命の危険が出てくるということにつきましては、我々もしっかり重く受け止めさせていただいて、しっかり検討していきたいと思っておりますので、その点は今日はちょっと質問から外させていただいて。 一方で、真ん中で御説明がありましたけれども、いわゆる希少疾患に対する薬剤の問題ですよね。”
“一方で、自然増を抑えるという効果はあるかと思いますが、今の特に勤労世代の方の負担を目に見える形で落としていこうと思えば、考え方としてはいろいろありますけれども、やはり一定、公費の負担を入れていかないと、自然増を抑えるだけで本当に現役世代の方の負担は軽くなるのかという問題意識があると思います。 でも一方で、医療保険制度というのは社会保険ですから、野方図に公費を入れていくのはどうなんだという議論も当然あるかと思います。現役世代の負担を中心に考えれば、やはり一定の公費を入れていくということも私は議論として要るんじゃないかなと思いますが、こういったことは、学術的に、あるいは今までの審議会等の議論の中で何か議論をされてきたのか、あるいはどういう整理として考えていけばいいのか、お教えいただきたいと思います。”
“日本維新の会の梅村聡です。 今日は、五人の参考人の皆様、貴重な御意見、お話をありがとうございました。 早速ですけれども、お一人ずつ御意見をお聞きしたいと思います。 それでは、まず最初に、菊池参考人にお伺いをしたいと思います。 今回の法改正の目的は、持続可能な医療保険制度の実現に向けて、必要な保険給付等の適切な実施と世代間や世代内での負担の公平性の確保を図るため、こういう目的のためにこういう法改正が目指されているという今の状況です。 一方で、我々維新の会は、この皆保険を守りながら、現役世代の方の特に保険料の負担、これをどのようにやはり持続可能なレベルにしっかりコントロールしていくか、このことが私たちの問題意識としてはあります。 今回の様々な改正案の中は、一つは、いわゆる医療費全体の自然増を抑えるというものも入っていますし、それから、後期高齢者の方の金融所得、こういったものに関しては応能負担をより徹底していこう、こういう考え方が入っている、こういう整理でいいかと思うんです。”
“その雇用する中で、常勤雇用するときには社会保険料の負担がやはり今非常に重い。ですから、これが何とかちょっと抑えられるようになれば、もう少しスタッフを常勤雇用ができる。そういうふうなお声もいただいておりますので、やはりバランスが大事だということを我々維新の会も考えているんですということを皆さんに是非知っていただきまして、私の質問を終わりたいと思います。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 想定より早く終わったので、ちょっと感想だけ申し上げたいと思いますけれども、日本維新の会としては、社会保険料を下げる改革というのをずっと取り組んでおります。 これは、今日のお話で分かっていただくように、一つは医療費総額の話と、それから、先ほど三割負担の方に公費を入れるというお話をしましたけれども、医療費の構成を変える、二つの方法が社会保険料を抑える改革としては考えられるんですけれども、このバランスが大事だと私たちは実は考えています。 どうも、総額を抑えることだけに終始をされる、そういう見方もあるんですけれども、実は、その構造を改革していくということも、財源構成を変えていくということも、社会保険料を下げる中では非常に大事なことであるということを申し上げたかったので、今日、ちょっと三割負担のテーマを取り上げさせていただきました。 医療機関さん側からもいろいろな御意見をいただいていまして、保険料を下げることばかり言ったら、今医療機関が非常に経営が厳しい中で、もっと大変になるじゃないかという意見もある一方、医療や介護というのは非常にたくさんの人を雇用します。”
“先生からしたら、そこまで言われるんだったら、もう一段強い薬、こっちだったら保険が利きますよというような出し方をすれば、それは、一般的には薬効の強い方が保険が利くことが多いわけですから、当然そっちの方を使う。これが処方シフトということになるかと思います。 一方で、医学的に、患者さんの健康のことを考えれば、これは余りよろしくはないわけですよね。つまり、本当にフィットしているものから、少し強いもので、じゃ、これを使ってくださいということが、保険請求的には通るとは思いますけれども、この処方シフトが余りにも起こり過ぎるということは、これはやはり患者さんの健康を守る中では非常に注意を払わないといけないと思います。 ですから、こういうことが実際に起こり得るということに対して、厚労省として何か対策を考えているのか、あるいは何か周知をしていくのか、このこともちょっと教えていただきたいと思います。”
“ですから、新しくお支払いいただく金額、これをマイナスの効果、財政的に言えばマイナスの効果と考えたら五百億円だ、それから、患者さんが医療機関にこれまでどおり行かなくてもいいんじゃないかという行動変容が約四百億円だという、こういう計算だと思いますが、ちょっと今局長からお話があった処方シフトですよね。この処方シフトというものをどう考えるかということなんですが、これは、私、医師なので、ちょっと医師の立場から申し上げると、多分、診察室で結構言われると思います。 例えば、今から出す薬は、これは今、最近はやりのＯＴＣ類似薬に当たるので、特別料金を取られると思いますよという、そういう説明をするかどうかは分からないですけれども、そういうお薬が出されるとする。そうすると、患者さんは、その金額にもよると思いますけれども、先生、何とか保険で全部を見てくれる薬はないですやろか、ちょっと今大阪弁に急になりましたけれども、ありませんやろか、こう言われるわけですよね。”
“それでは、最後の話題になりますけれども、先ほどから質問が続いておりますＯＴＣ類似薬についてもお聞きをしたいと思います。 先ほどから続いておりますように、七十七成分、約千百品目のＯＴＣ類似薬について、患者さんに薬剤費の四分の一の特別料金を求める旨の制度変更が今回なされるということで、これは私も、自民党さんと維新の会の中の協議の中で様々お話をさせていただきましたが、この制度変更における医療費削減効果は年間約九百億円とされておりますけれども、この九百億円の算定根拠、計算方法、これを改めて教えていただきたいと思います。”
“ちょっと引き続き情報収集をお願いをしたいと思います。 何の情報収集が必要かというと、要は、医療機関側は宿直許可基準を取って、この内容だったら大丈夫だろうということを前提に働き方を進めているわけです。でも、ここに書いてあることは、いや、その一個一個の行為じゃなくて、総合的にこの人が指揮命令系統の下で管理されている、その時間が長時間続いているのは、これは労働に当たるということなので、何かをしていたから労働時間に当たるとかそういうことじゃなくて、実地のことを相当一つ一つ見ないといけないよということが逆に言われたことだと思うので。そうしますと、今大丈夫だと思っていることが大丈夫じゃないということが世の中にたくさんある可能性があるわけですよ。だから、それをやはりきちっと抽出をして検討しないといけないんじゃないかなということを申し上げておきたいと思います。 私は、これを読んだ限りは、結構これは水準が大分変わるなという感想は持ちました。だから、それに関するチェックを是非お願いができればなというふうに思っております。よろしくお願いいたします。”
“つまり、宿直許可を取って宿直中だという外形的なことではなくて、実際のその中身がそれに当たらなければこれは労働時間になるんだということが、ここで、今回判決の中で出たんだと思います。 具体例としては、ちょっと読ませていただきますけれども、宿直中に病院のＰＨＳを常に携帯し、呼出しに即時対応する義務があった、これは労働時間に当たるということなんですね。それから、患者が亡くなった場合など、深夜、早朝を問わず対応を求められていた。それから、仮眠室があったとしても、いつ呼び出されるか分からない緊張状態が続いていた。”
“これは、残念ながら倒れられて、くも膜下出血で倒れられて、今も寝たきりの状態になっておられる大学病院の医師の代理人がこれを裁判で訴えたという内容でありますけれども、労働基準局が担当だと思いますが、そちらの方と何が争点だったかというと、宿直許可を取った下、宿直許可というのは、この許可を医療機関が取れば、労働時間上限規制が撤廃をされて、そして逆に、割増し賃金、こういったものを払う義務が外れるというものが宿直許可であるということだと思います。 最近、医師の働き方改革というのがある中で、過去は宿直許可を取っていない病院というのも結構あったんです。それをきちんと宿直許可を取って、そして労働時間から外して、働き方をするんだと。ただし、それにはいろいろな基準があって、ふだんの労働とは違うものだし、それは待機をしたりとかそういったものに限られるというふうに、これまで基準があったと思うんです。 ところが、今回、この裁判では、労働時間に当たるのか当たらないのかということが、実は例示をなされて明確に出されてきた。”
“ありがとうございました。是非、様々ＤＸが進んでいく中で可能な取組じゃないかなと思っておりますので、検討をよろしくお願いいたします。 それでは、窓口負担は一旦これで終了にいたしまして、続きまして、本改正案では、医療機関の業務効率化、勤務環境改善の取組の支援ができるよう制度的対応が行われるようになってくるということで、先ほどから議論が出ていまして、特に医療介護総合確保基金、この中に新事業を位置づけるということで、これはもうどんどんやっていただきたいと思いますので、この法律の改正内容については私は非常に前向きに考えております。 金目の問題とかシステムの問題というのはこれで進んでいくかと思いますが、今日ちょっと取り上げるのは、今年の三月十六日に東京地裁で一つの判決が出ました。これは、大学病院に勤めている医師が宿直中、宿直というのは夜勤と言われることがありますけれども、いわゆる宿直許可を取って夜間は一定休める状態だというような期間も働いていたことが労災に当たるのかどうかということで国と争ったという裁判の結果が一定出ました。”
“何か国民会議の消費税の話を思い出しますけれども。 要するに、パーセント、数字を変えるときというのはそのシステムの数字を変えるということだと思いますけれども、現実的には、恐らく、おっしゃったように、昔というのはどれぐらい昔か分かりませんけれども、そろばんの時代だったら一割、二割、三割がいいのかもしれませんが、今特に電子カルテなんかを見ると、この人は何％負担かというのはもう右に出ますよね。それとマイナ保険証が連動していれば、当然その数字というのは自動的に出てくるんじゃないかなと思いますので、私はこれは一つ論点として検討すべき課題じゃないかなと思います。特に、激変緩和措置という面ではこの五％刻みというのは私はありなんじゃないかなと思いますので、これも是非、審議会等で出されている論点だと言われておりますので、また検討をお願いをしたいと思っております。 そして、済みません、大臣、今の五％刻みのことですよね、これに関して、今、システム的な問題だというお話でしたけれども、大臣、いかがでしょうか。”