梅村聡
日本維新の会 · Japan
“この中身を少し御紹介をさせていただきますと、今回、具体的に、まず、補助金の見直しに関しては五つの基準を適用すべきである。一つ目は、国にしかできない事業に限定をしていく。二つ目は、国民の目から見て透明性を確保する。例えば中抜き構造があるんじゃないかとか、そういうものをきちっとクリアにしていく。三番目は、補助金を投じて発生するリターンを確保する制度設計とする。四番目は、補助金を必要としない出口戦略の策定。例えば、今のままでしたら、補助金頼みの企業をつくらせてしまっているのではないかという問題意識。そして五番目が、類似の補助金との重複を排除する。これは、同じ省庁内でも省庁をまたいででも、そういったものを見直していく必要がある。この五つの基準というものを我々としては作らせていただ…”
“積極財政がきちんとマーケットに信認をされて進めることができるのかどうか、ここが非常に大きな論点だと思っております。 それで、同時に、私たち日本維新の会と自民党の連立合意書の中に、やはり予算の見直し、歳出削減努力を行うに当たって、租税特別措置及び高額補助金について総点検を行い、政策効果の低いものは廃止する、そのための事務を行う主体として政府効率化局を設置する、これを連立合意書の中で盛り込ませていただきました。そして、それを受けて、昨年の十一月二十五日に内閣官房におきまして租税特別措置・補助金見直し担当室が設置をされたところであります。 そこで、我々維新の会も、税制調査会の中に見直しタスクフォース、政府効率化タスクフォース、これを設けまして、今年の租税特別措置の見直しあるいは…”
“確かに、七年度の補正予算、そして今年の臨時改定、これは過去の人件費上昇分については一定カバーしていただいたかと思います。ただ、過去の物価上昇分です、これをやはり次の改定では基本報酬に盛り込むことと、それから、令和九年以降の物価高、そして人件費増、これはまた別枠で積む必要があるということを是非指摘をさせていただきたいと思っております。 我々維新の会も連立与党として、しっかりこの議論に加わらせていただきたいと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。 それでは、もう一つ。今のお話は、どちらかというと、物価上昇分、賃金上昇分をきちんと積んでくださいという歳出に対するお願いでございました。その前の質問は、グランドデザインを作った上で進んでいきましょう、こういう提案でありまし…”
“実は、私たち日本維新の会もそのことに問題意識を持っていまして、昨年の連立合意書、この中にも、「昨今の物価高騰に伴う病院及び介護施設の厳しい経営状況に鑑み、病院及び介護施設の経営状況を好転させるための施策を実行する。」と連立合意書の中に書かせていただいております。 そして、昨年の二〇二五年の骨太方針の中にも、力強い賃上げの実現や昨今の物価上昇による影響等について、経営安定や現場で働く幅広い職種の方々の賃上げに確実につながるよう、的確な対応を行う、具体的には、高齢化による増加分に相当する伸びにこうした経済、物価動向等を踏まえた対応に相当する増加分を加算すると。つまり、医療や介護や障害福祉といったものは、物価高と人件費増に関しては別枠で積み上げて計算していく。これは、実は昨年の…”
“二〇四〇年という数字を今日は出させていただきましたけれども、二〇二五年は団塊の世代の方が全員後期高齢者になる年、二〇四〇年は団塊の世代の方が全員九十歳以上の世代に突入する。 これは推計ですけれども、結構大きなボリュームになる可能性がありまして、現在、九十歳以上の方の要介護認定率というのは七三・二％になります。これを人口推計と併せて二〇四〇年にスライドしていくと、実は、二〇四〇年というのは要介護認定者が九百万人を超える、そういった社会になる可能性があるんですね。今が七百万人少しですから、二百万人、要介護認定者の方が増える可能性がある。支える側の人口は当然減ってきますから、そうすると、二〇四〇年というのは、どうやって乗り切るかの一つのターニングポイントになるということは、これ…”
“日本維新の会の梅村聡です。 まずは、高市総理におかれましては、Ｇ７サミット、お疲れさまでございました。国会日程もまだ一か月ほどございますので、是非、お疲れに気をつけていただいて、公務に邁進していただければと思います。 それでは、早速質問させていただきたいと思います。 私は、今、日本維新の会では、税制調査会長とそれから社会保障制度調査会長、二つの立場で様々な議論を党内でさせていただいております。先ほどから質問が続いておりますように、社会保障制度改革国民会議も、実務者会議のメンバーとして今議論に参加をしていまして、今年の二月の二十六日に高市総理も参加をされた国民会議の親会議、これを受けて、先週まで十五回にわたって、実務者会議の方を続けさせていただいております。 先ほどの質問の…”
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“具体的には、まず一つは、クリニックを開業するときに、もし合併症が起こったら、どこの病院とちゃんと連携をしているのか、これはきちんと提携先を決めることを義務づけるべきだと私は思いますし、それから、治療が終わった後も、この人はこういう治療を受けましたと分かる証明書を患者さんに渡して、そして、夜中に急変が起こっても、救急病院に行ってそれを見せれば、救急のドクターは、ああ、こういう治療をしたから今副反応が起きているんだということが分かるような、そういう紹介状の発行の義務づけ、この二つは最低限やるべきだと思いますが、厚労省の見解をお伺いします。”
“この治療に当たった男性医師も業務上過失致死の疑いで書類送検をされましたが、その後不起訴になったということではありますけれども、この男性医師は、言い分が、取調べにおいて、要するに、患者さんから今顔がこうなっていますよという写メが、写真がクリニック側に送られてきたんだけれども、現実的にはもう九州に帰っていますから、やれることといったら病院に行ってくださいと言うしかできないと。 ですから、私は、美容医療クリニックの合併症が起こったときの対応、これもやはり、保健所は開設許可を出すわけですから、きちんとやらなければいけないんじゃないかと思っています。”
“今、書面を義務化するのかどうかの議論があるということですけれども、これだけ電子機器、ＤＸが進んできていますから、紙に言ったか言わないか分からないことを書いていることから、スマホが一個あれば録音はすぐできる、そういう社会になっていますから、書面と電子データが同じ役割をする、そういうふうに是非検討会でも考えていただきたいなというふうに思います。 それで、そういった医師法違反の疑いのある事例があるということなんですが、具体例に入っていきたいと思います。 二〇二三年四月に、大阪市内の美容クリニックで顔の脂肪吸引手術を受けた男性患者さんがおられた。この方は、大阪市内で治療を受けたんですけれども、その後、御実家がある九州に帰られた。ところが、脂肪吸引の後の出血が止まらなくて、首の方に血液が浸潤して、そして気道を圧迫して亡くなってしまった。こういう事案が現実的には報道されました。”
“これはいわゆるカルテというものですけれども、診療すれば、医師は遅滞なくその内容をカルテに記載しなければならない、こう法律には定められておるんですが、カウンセラーの方が何を言ったのか、診断したらよくないんですけれども何を診断したのか、何を決断したのか、これは、いわゆる診療録は医師以外は書きませんから、全く証拠が何も残っていないんですね。 だから、先ほどの退去妨害の話も、多分これは裁判所に持っていっても、何の証拠もないままで、クリニック側は、いや、そんな強制はしていませんよと言ったら、これはもう水かけ論になるんです。 ですから、もちろん医師でなければやってはいけないんですけれども、いわゆる診療以外のカウンセリングに関しても、これは、できれば、そのやり取りを録音のようなもので記録に残す、そして一定期間それを医療機関で保持をしておかなければいけない、こういった規制を私はつくるべきではないかなと考えておりますが、見解をお伺いしたいと思います。”
“ですから、現実的には医師法違反のおそれがあることがちまたでは行われているということになると思います。 このＮＨＫの番組の中でも、広告を見て、鼻の形を直したい、切らずに直せると書いてあったのでそこのクリニックに行った、そうすると、カウンセラーの方から、あなたの鼻は切らずには直せません、切開をしないと直せませんと。これは占いだったらいいんですけれどもね。現実に切らないと直りませんと言われて、だから切る治療を契約しなさいと。 これは、カウンセリングと称していますけれども、現実には診察、そして診察を含んだ診療という行為に私は当たるのではないかと考えておりますので、この辺りは整備をしないと、消費者センターにどんどん相談が来ても、いや、整備がされていないんだからどんどんそういう不法行為が行われているよということを、これは厚労省の中でもしっかり考え方をまとめていただきたいなというふうに思います。 無資格者の方が仮に医師法違反に当たらなかったとしても、これは何が問題かといいますと、医師や看護師が診察をした場合は、必ず、これは自由診療であったとしても、診療録というのを書かなければなりません。”
“ですから、退去妨害になる可能性はある、ですけれども、民事だからそれぞれの当事者同士で裁判なりなんなりしてくださいということでありますけれども。 実は、このＮＨＫ特集の番組の中でも出てきたんですけれども、クリニックにはいわゆるカウンセラーという方がおられるんですね。つまり、最初、診察室に入ると、一般的な医療機関ですと、ドクターがおられたり看護師がおられたり、そして、今日はどうされましたか、今日はこういうことで診察に来ましたとなるのが普通なんですが、いわゆる美容医療クリニックでは、カウンセラーと言われる、看護師さんがやっている場合もあるかもしれませんし、多くは無資格者、医療の免許を持っておられない方がそこに座っておられる。その方が、いわゆる治療の内容、それから副反応、リスクの説明、さらには治療方法の選択、こういったことをカウンセラーの方が行って、そして、あなたはこの契約をしませんかと。ちょっとしたらお医者さんが入ってきて、何か話合いが終わりましたかみたいな形で入ってこられる。”
“まず、前者の方からお聞きしていきますけれども、前者は、クリニックに広告を見て行った、ところが、あなたの場合はこの広告に載っている施術ではよくなりません、こっちの高い方のコースじゃなければ直りません、こういうことをクリニックの個室で、一回家へ帰って考えますと言っても、いや、今日帰ったらもうこの値段とこの施術はできないんだよというふうに、個室の中で長時間にわたって強引な勧誘を受けること、こういうことが実は報告をされています。 これは、消費者契約法第四条三項二号、退去妨害にまずこういったことは当たる可能性があるのか、お聞きしたいと思います。”
“日本維新の会の梅村聡です。 今日は伊東大臣に対する所信の質疑ということで、どうぞよろしくお願いいたします。 実は、先週、夜、ＮＨＫの番組を見ていますと、自由診療の闇ということで、美容医療のことが取り上げられておりました。もちろんすばらしい技術が医療として使われている反面、やはり、一定の被害を受けておられる方、こういう方も出てこられているのも事実でありますので、今日はそのことを取り上げたいと思います。 国民生活センターのホームページに掲載されています資料によりますと、レーザー脱毛、それから豊胸、脂肪吸引、こういった医師が行ういわゆる美容医療において、販売方法や広告に問題があるもの、あるいは皮膚障害や熱傷などの危害を受けたという相談が寄せられております。 ＰＩＯ―ＮＥＴに登録された相談件数で見ましても、二〇二一年が二千七百八十四件、二〇二二年が三千七百九十八件、二〇二三年が六千二百六十四件と、二〇二三年は前年度比六五％増えている、こういう状況になっておりますけれども、まず、消費者庁として、この急激な相談件数の増加はどのように分析をされているのか、お答えをお願いいたします。”
“過去の手数料ビジネスのときの答弁もちょうど同じような感じでした。だから、よかったと思います。ということは、進んでいくんだなというふうに私は前向きに解釈したいと思います。 複雑だから一個一個丁寧にやっていくという御答弁がありましたけれども、これはトータルで見ていかないと分からない面もあります。お金がどう流れているのか、税金や保険料がどのように流れていっているのか、ここに是非着目をしていただいて、ただでさえ、今、国民が、皆さんが、社会保険料をやはり何とかして下げてほしいという中で、満額使っていったら手数料に見合うだけのお金が払えるだろう、そういうモチベーションが湧いてしまうということは本末転倒ですから。 ですから、社会保険料、国民は今苦しんでいますので、是非このことは、そんなに時間をかけずに、前向きに、スピーディーに取り組んでいただきたいということ、これを私から申し上げまして、今日の私の質問とさせていただきます。 ありがとうございました。”
“前回の福岡大臣の御答弁の中でも、こういった取組を進めていきながら、その状況や関係者の意見を踏まえながら、更なる対応の必要性については検討してまいりたい、こういう御答弁でしたけれども、様子を見るのではなくて、もうそろそろ、いろいろな関係者の方から、現状、これを意見聴取をしていただいて、実際に検討まで進んでいただきたい、このように私は思いますが、大臣からのお答えをお願いしたいと思います。”
“是非急いで検討していただきたいなと思います。 というのは、今おっしゃった医療法というのは、結局、紹介会社さんまでは含んでいないわけですよね。ＭＳＷさんの業務指針も、これも外部の紹介会社さんを規制するものではないわけです。そして何よりも、病院が組織としてこの紹介会社を使うと決めているかどうかもよく分からないわけですよ。個人的つながりでやっていると。 ですから、今おっしゃった業務指針や医療法は分かりましたけれども、このトータルの関係性について、ルールというものをやはりきちっと厚労省から指示を出していただきたい、私はそのように思っております。 ちょっと、時間、最後になりましたけれども、私としては、今この状態のままで通知や指導をしていても、私はもはやどんどん現状は先に行っていると思います。”
“でも、何の免許もない、何の法規制もない方がそういった機微情報を退院する時点で知っている、これが問題なわけですよ。 じゃ、その個人情報が、免許制度もなかったら、どこにどう流れて何に使われても文句を言えないわけですよね。ですから、この間申し上げたように、大変ＭＳＷの協会の方には申し訳ない質問になりましたけれども、実は、接待やメロンが問題なのではなくて、こういった免許制度あるいは法規制を入れておかないと歯止めが利かないんじゃないですかと。 病院とＭＳＷと患者、家族、そして紹介会社との間のルール、ここについてはどう考えておられるのか、教えていただきたいと思います。”
“接待を受けたことがないかとか、紹介業者さんとのつき合いがどうかということでアンケートを取っておられるんですけれども、実は、接待とか高級メロンが問題ではないんです。 患者さんの家族からすると、これから病院を退院するよといったときに、病院でＭＳＷの方に相談をします。そうしたら、その方の脇にとても仲のよさそうな方がおられて、この方が紹介業者さんなんですよ。仲よくされているから病院の職員の方かなと思って、安心して紹介を頼んでいたら、後になって、いや、この方は病院とは関係のない紹介会社の人ですと。病院は本当にそのことを知っているのか、これもよく分からないわけですね。 そして、何よりも、さっき法規制がないことの問題点を私は申し上げましたけれども、病院へ退院だよといったときには、この紹介会社の方は、患者さんの氏名、病名、年齢、家族構成、何だったら、どれぐらいお金が、支払い能力があるかまで、もう全部知っておられるわけですよ。病院が決裁して、こういう紹介会社を使いましょうと病院がきちっとやってその紹介会社さんが来ているんだったら、それはまあ百歩譲っていいかもしれません。”
“大臣もこの課題を十分に、十二分に理解していただいていると思うので、これ以上大臣を問い詰めるわけじゃないんですけれども、いろいろな現状を知っていただきたいということで、御紹介をさせていただきたいと思います。 実は、十八日の委員会の中で、実際、じゃ、紹介する高齢者を、退院する病院側からどのように紹介業者さんが集めているかということで、新聞の記事を紹介させていただきました。ＭＳＷの皆さんにはちょっと申し訳ない質問になったかなと思うんですけれども、例えば、紹介業者さんから接待を受けたり、金銭をもらったり、あるいは高級メロンをもらったり、そういう中で、高齢者の方をＭＳＷの方が、一部の方だと思いますけれども、紹介業者さんに紹介しているというか横流ししているというか、そういうことを質問させていただきました。 その結果、本当に申し訳ないなと思うんですけれども、日本医療ソーシャルワーカー協会さんが、こういった新聞報道を目の当たりにして、会員にアンケートを今取っておられるんですね。”
“今のキーワードは、一つは消費者の保護である、それからもう一つは、公正中立をきちんと担保するためにこの上限規制を設けている、こういう御答弁だったと思います。 そうしますと、もう一度、高齢者施設への入居者紹介ビジネスに戻ってきますけれども、こっちの方は、現時点では、宅建業法と違って、免許制度は何もありません。それから、公平公正をきちんと規制する、そういった規制も何もありません。そしてまた、入居者と紹介業者に対して公正中立を担保する根拠法も、現時点では何もありません。でも、大臣は、とにかく指導はしたから、これで何とかうまくいくんじゃないかということを言われておりますけれども、宅建業法と比べるのが適切かどうか分かりませんけれども、少なくとも、きちんと公正中立を担保するためのやはり法規制というものは私は必要なんじゃないかという問題意識があるんですが、この点について大臣のお考えをお聞かせください。”
“そして今、利用者とか御家族がよりよいものを選べるようになるという御説明がありましたけれども、実は、今回のポイントは、高齢者、利用者は手数料を払っていないわけです。にもかかわらず、新たなサービスの創出及び拡大につながると。見事に花開いたわけですよ。診療報酬や介護報酬を満額稼ぐことによって手数料をお支払いして、見事にサービスは完成をしました。 だけれども、国の立場から見て、診療報酬、介護報酬は国民の社会保険料、税金ですよ。それを使って見事な新しいサービスが創出、拡大することを、さあ、どう考えるんですかという、ここが私は一番問題だと思っています。 国交省さんにもう一つお聞きしますけれども、現在の宅建業法による、例えば賃貸物件の場合、借主と貸主のそれぞれから受け取れる手数料の上限は賃料の〇・五か月分以内と定められておりまして、ただし、依頼者の承諾があれば、どちらかから、片一方から一か月以内までの手数料を受け取ることが可能だ、こういうルールになっておりますけれども、この〇・五か月、一か月の、この数字の根拠をちょっと御説明いただきたいと思います。”
“ですから、代理者ではなくて、老人ホーム側と入居者が直接交渉するのを紹介するだけだから、これはそれに当たらないんだ、宅建業法の対象には当てはまらないんだ、そういう御答弁だったと思いますが、結果としては、それによって手数料の上限に歯止めがかからない、どんな設定をされても誰も手を出せない。それで、やっと厚労大臣がこれはえらいことだということで老健局長の名前で通知を出したわけですけれども、だけれども、現実にはもう止めるものが何もない状態になってきているわけです。 経産省のこのリリースの中には、こういうことも書いてあります。これにより、これというのは、宅建業法の対象ではないよと。これにより、老人ホームの情報提供ビジネスに対する宅地建物取引業法の適用範囲が明確化され、新たなサービスの創出及び拡大につながることが期待されますと。 これは、経産省、どういうサービスが創出されたり拡大することが期待されたのか、教えていただきたいと思います。”
“今、〇・五％という数字が出ましたけれども、どこも利益率が一％いくかどうかの、そんな状況ですよ。そこで人材紹介料だけで〇・五％というと、私は、たった〇・五％じゃなくて、それだけあるのかと。しかも、患者さんを今度は入れるために、また手数料を払っているわけですよね。そうすると、ほぼそういった利益率が吹っ飛ぶぐらいの手数料が、もはやあちこちで広まってきている。 私、この質問をした後、地元で、皆さん、どんな感想があるかというと、そもそも、賃貸マンションとかに入るときの手数料、これは例えば、入居者から〇・五か月、家主から〇・五か月、片一方から取るなら一か月、上限があるでしょう、これは高齢者の方を紹介するわけですから、宅建業法でちゃんと取り締まるべきじゃないですかというお声が、やはりすごく感想としては多かったわけなんです。”
“それから、人材紹介も、昔は、看護師さんが病院に就職して半年ぐらいたったら、半年たったら違約金が要らないですからそろそろ転職されたらどうですか、こうやって紹介会社から退職のお勧めが来て、そこで退職をして別のところに転職したら、お祝い金がもらえるとかディズニーランドにただで連れていってもらえるとか、そういうことが実際あって、これもおかしいじゃないかということで、職業安定法の中で禁止をされてきた。 だから、手数料ビジネスというのは、最初、ぱっと聞いたときは、それは民間のやっていることだから手出しできないじゃないかと、一瞬、お答えになるんですけれども、よくよく考えると、その原資はやはり社会保険料や、あるいは介護保険料なわけですね。 だから、一定こういうものをきちっと規制をしないといけないと私は思っているんですけれども、今申し上げたように、診療報酬や介護報酬を原資にしている、例えば、病院、介護施設、クリニック、あるいは福祉、そういったところから、この手数料というものが非常に経営を圧迫している、こういう声は大臣には届いているでしょうか。”
“私は地元が大阪なものでして、非常に高齢者施設が多い地域なので、逆に、私はしょっちゅうこのことを陳情を受けるんです。 それで、今おっしゃったように、しっかり指導していくということなんですが、これまで厚生労働省も、私は様々な手数料ビジネスということをずっと指摘をしてまいりました。 例えば、二〇一三年には、当時、老人ホームに往診、訪問診療に行くクリニックが、診察をさせてほしかったら老人ホームに売上げの、診療報酬の二割を払わないと診察させないよ、全国でそういうことが広がっていまして、私は、おかしいじゃないか、これは患者さんをお金で買っているのと一緒ですよねと言っていましたら、当初、厚生労働省は、民民の契約だから、そこに厚労省が口を出すことはできないという、これが最初の答弁というか答えだったんですけれども、これは明らかに経済誘導で患者さんを買っているじゃないかということで、実はこれは禁止されました。”
“これは、高齢者の方にとっては、本当にその人にとっていい老人ホームかどうか分からないけれども、手数料が高いところに誘導されていく。これは地域包括ケアの中で非常に問題ではないかという質問をしましたら、大臣の方から、これも通知の中で、高額の手数料と引換えに入所が優先されることがあってはならない、こういう御答弁がありましたけれども、私は、今日はもう一歩進めて、やはりこれに対してきちんと法規制をしていくべきではないか、こういうことを申し上げたいなと思っております。 まず大臣に一問目は、この二月十八日の質問以降、朝日新聞もそしてフジテレビも相次いでこのことを取り上げて報道されておりますけれども、まず、大臣は、御地元の政治活動、そういった中で、こういった問題点というのを今まで見聞きされたり、あるいは陳情を受けられたことがあるのかどうか、これが一点目でございます。そしてもう一つは、こうした報道がなぜ頻繁にされるようになったとお考えか、まずこの辺の所感をお伺いしたいと思います。”
“日本維新の会の梅村聡です。 今日は、二月十八日の質問に引き続いて、同じテーマをもう少し具体的に掘り下げていきたいなというふうに思っております。 二月十八日に私は何の質問をしたかというと、今日も資料にお配りをしておりますけれども、高齢者施設への入所者紹介ビジネス、これはすなわち、高齢者の方を老人ホームに入所させるときに、値段がつけられて、手数料が老人ホームから払われて入所が行われている。当たり前かなと思う方もおられるかもしれませんし、私はそこで問題点を二つ指摘いたしました。 一つは、医療必要度の高い人ほど高い手数料が設定されている、要介護度が高い人ほど高い手数料が設定をされている。何でこんなことが起きるかというと、老人ホーム側に訪問看護や訪問介護のサービスがついていて、たくさん稼げる方にはたくさんの手数料を払う。これは非常に不適切ではないかということで、大臣も御答弁の中で、これは、都道府県知事、自治体に、やっちゃいけない、こういう通知を出しました、こういう御答弁だったと思います。 そしてもう一点は、値段が高い手数料を払った老人ホームに高齢者の方が誘導されていく。”
“問題点は理解をされている、ただ、今、指針を出すところにとどまっているということだと思います。 今日は一つの例をお示ししましたけれども、結局、医療保険や介護保険をめぐっては、営利がやってきたときに防ぐすべがないわけですよ。保険は使えば必ずお金が入ってきますから、そこを結局使われてしまう。ここに対してどういうふうな対応が必要かということを私は今日問題提起をしているわけですので、是非、このテーマを入口に、こういった営利が保険を使うということがビジネスになってきたときにどう対応するかということを、やはり厚労省は総合的に取り組んでいただきたい、このように思っております。 ここまで厚労省とやり取りをしていて、聞かれていた財務大臣にお聞きしますけれども、結局、医療保険も介護保険も、今、国民は保険料がとにかく高い、高い、何とかしてくれと。実際には、営利が近づいてきたら、そこからどんどんお金が流れていく。介護保険の場合は半分、医療保険の場合は四分の一が税なんですけれども、こういったことにやはりしっかり取り組む必要性、財務大臣側から見てどう感じられたか、少しお伺いしたいと思います。”
“そして、さらに、では、その高齢者の方を紹介業者さんはどこから手に入れるのかというと、これは病院側、病院の退院をいろいろお世話する医療ソーシャルワーカー、ＭＳＷと呼ばれていますけれども、この記事によりますと、紹介業者は病院のＭＳＷに営業をかけ、飲食に連れていき、お車代を渡し、高級メロンを持参する。さらに、病院のＭＳＷからはキックバックの引上げを要求されることもある。まさに医療や介護が非営利で、社会保障でやっているにもかかわらず、こういったお金を使って高齢者の方を集めている。 私は、病院側に、いや、ＭＳＷが勝手にお金をもらっているんだよというのでは済まない、やはりこういったことにも厚労省はきちんとメスを入れるべきじゃないかと思いますが、この点に関してはいかがですか。”
“第一歩を取り組んでいただいていることはよく分かっていますので、そこからもうちょっと、現状を見てきちんと対応を考えないといけないんじゃないかということを私は申し上げているので。 例えば、紹介業者さんは、さっきも申し上げましたように、紹介業者さんが悪いわけでは決してないわけです。だけれども、何で百万円とか百五十万円を払って老人ホーム側は高齢者の方を欲しがるのかといえば、それを回収できるからですよ。 つまり、手数料が高いことがほったらかしになると、そうしたらもっと介護保険や医療保険を使って稼いだれ、そうしたら元が取れるじゃないかということで、余計に、不適切だけじゃないですね、過剰な医療、介護が行われることによって、結局は保険料に跳ね返ってくる、あるいは税金に跳ね返ってくる。 だから、ここのモラルをきちんとするためには、私は、こっちの有料老人ホーム側に、そういった設定の手数料を払うことはもう駄目だ、これ以上の金額を払うことは駄目だということをやはり言うべきだ、そういう時期に来ているということを指摘しておきたいと思います。これは非常に大事なことだと思います。”
“だから、フランチャイズをやってももうかりますよ、そういう資料が実は現実的にあります。 私は、何を申し上げたいかというと、普通の保険医療や介護保険を使っているクリニックや病院が手数料を払って患者さんを集めていたら、これは完全な療担違反になりますよ。だけれども、売上げの九割が医療保険、介護保険であるところは、幾ら手数料をやっても、高くなり過ぎたらちょっと指導するよというだけでは、私は、やはりこの国の医療保険や介護保険の財政を考えたときに、もう少し、例えば上限に規制を入れるとか何らかやらないと、この国の医療保険や介護保険はもたないんじゃないか、こういう問題意識を持っているんです。 やはりもう少し具体的に、厚労省としては、この辺り、きちっと規制をやるべきだ、私は上限規制を、きちんと金額を入れるべきじゃないかと思いますが、厚労省の見解をお願いしたいと思います。”
“それともう一つは、高齢者側から見ると、自分の一番最適な老人ホームに紹介してもらったと思いきや、家から五分のところの老人ホームは手数料が十万円だった、家から二時間のところは手数料が五十万円だった、そうしたら、紹介業者さんは五十万円の方に、当然これはオークションをかけられて、行ってしまうわけですね。だから、手数料は高齢者の方は払っていないんだけれども、高齢者の方も実は被害を受けている。ですから、これを何とかしなければいけないんじゃないか、こういう問題意識を私は持っています。 何でこういうことが横行しているかということを、もうちょっと業界の話をしますと、普通は、老人ホームと聞くと、入居代と月額の家賃を払って入っている、そう思われるんですが、実は、今の時代は、老人ホームの中に訪問看護、訪問介護、クリニックと。ですから、介護保険や医療保険でしっかり稼げる患者さんを入れるともうかるわけなんですよ。 私がちょっと、ある老人ホームの運営会社の資料を手に入れましたら、そこには売上げの約九割が、医療保険、介護保険から売上げが立っている。”
“厚生労働省が自治体に向けて、きちっと指導するように、こういう通知を出している、これは私も承知をしているんですが、現実的には、紹介業者だけを見ても仕方ないところがありまして、記事にも書いてありますけれども、有料老人ホーム側が紹介業者にアプローチしているわけですよね。特定顧客の紹介料アップキャンペーン、百三十万円、業界最高水準、紹介手数料アップ、求む、何が求むか分かりませんが、求む、入居者様を御紹介ください、こういうチラシを作って紹介業者さんに送っているわけなんですね。 だから、これは有料老人ホーム側もきちっと対応しないといけなくて、今回の予算委員会でもさんざん議論になっていると思いますけれども、介護従事者の方の賃金。本来、この手数料は、そんな高い手数料を払うぐらいだったら、介護従事者の方の賃金にきちんと私は手当てできるんじゃないか、そういうふうに思っております。”
“こういう状況があるんですけれども、こういった状況、厚生労働省はアンケート結果を踏まえて今どのように考えておられるのか、どのように対処していくべきなのか、お答えいただきたいと思います。”
“高齢者の方からしますと、どういう施設がいいかというのを選んでもらえるということでは、紹介業者の方は一定の役割を果たしていると思います。ただ、それが、老人ホーム側から手数料を払って、紹介業者から利用者、高齢者を融通してもらう、入所してもらう、こういうビジネスが今定着をしてきているわけなんですね。 その金額も、昨年の十一月から十二月に、厚労省からの要請で紹介業者二百十三者へのアンケート調査が行われています。このアンケート調査によりますと、利用者一人当たりの紹介料の最高額が百万円以上、一人高齢者を紹介するのに百万円以上を設定している業者が約三割、それから、介護度や医療必要度等を考慮して紹介料を決めている業者は約半数おられる。これは具体的に言えば、要介護一の方は手数料三十万円ですよ、要介護五だったら五十万円ですよ、医療が必要な方、高い方は、要介護度一だったら七十万円、要介護五だったら百万円ということで、実は、高齢者の病気の種類によって値づけをどんどんされてしまっている。”
“基金は、令和九年から新しい地域医療構想が始まりますので、そこで対応していく。 そうすると、今から七、八、九、この三年は、今申し上げた少し浮いた部分をどう対応していくかということについては、やはり本予算あるいは補正予算を含めて対応が必要ではないかなということ、これを是非指摘していきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。 そして、病床の話に加えて、医療保険だけではなくて介護保険料も、やはり地元を回っていますと、余りにも高過ぎるんじゃないかという声をたくさんいただいております。 その中で、今日取り上げる話題なんですけれども、皆さんにも資料をお配りいたしました。昨日の朝日新聞の朝刊の記事を配らせていただきました。タイトルだけ読み上げますと、「介護度応じ 高齢者に「値付け」 施設から高額紹介料得る業者 横行」「入所者争奪 紹介ビジネス 望まぬホーム 動いた百十万円」という、ちょっとおどろおどろしいことが書いてありますけれども。 要は、今、有料老人ホーム、そういった施設に高齢者の方が、これは紹介業者が必ず悪いということでは決してございません。”
“是非これは中長期的に取り組んでいただきたいなというふうに思っております。 これは財務省から見ても私は決してマイナスの予算ではないと思っておりまして、つまり、どういうことかといいますと、一ベッド当たり四百十万円ですから、仮に一万床にこれを使えば、四百十億円になるわけですね。一万床が、仮にこれが急性期等の病床ですと、大体一年当たりの医業収益は二千三百万円ですから、一万床でいけば二千三百億円、それだけ医療費は適正化される。このうちの四分の一が国費ですから、五百七十五億円。つまり、四百十億円入れることによって、五百七十五億円、国費から見れば支出が減る。 これがまた数年にわたって続いていくということからいえば、私は、やはりこういう予算の使い方をきちんと考えていくことが財務省さんから見ても非常に大事なことじゃないかなと思いますが、この点に関して、財務大臣、見解をお願いいたします。”
“日本維新の会の梅村聡です。 昨年まで参議院におりましたけれども、今日は、衆議院の予算委員会、初めてですので、どうぞよろしくお願いいたします。 それでは、早速質問に入りたいと思いますが、私たち日本維新の会は、今、社会保険料を下げる改革、その中でも医療制度改革、ここが一番大きな目玉だということで取り組んでいるところでございます。 この医療制度改革の中でも、やはり基本的なベースとして私が必要だと考えていますのは、病院のいわゆるベッドコントロール、これを需要に合わせてきちんとやっていかなければ、枝葉のことを議論しても、きちっと社会保障費をコントロールしていくことは難しいんじゃないかな、このように考えております。 ちょうど昨年の令和六年度補正予算の中で、医療需要等の変化を踏まえた医療機関に対する支援、これが四百二十八億円計上されております。”
“レシピエントの複数施設への登録化、これを是非お願いをしまして、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
“そうではなくて、私は、Ａ大学病院に加えてＢ病院も私が登録しておけば、すなわち複数の場所に私が登録しておけば、まずＡが断ってもＢで受けれたら、私の順位は通り過ぎていくんじゃなくて臓器提供が受けれると。この複数拠点化というのは非常に臓器の提供の公平性という点では大事ではないかなというふうに私は考えております。 実は、前回、五月三十日のこの当委員会では、大坪局長から、令和四年の厚労科研をやったときに、その先生方の提言として、今後移植数が増加した場合に、上位のレシピエントから順番を下げていくのではなく、同じレシピエントに対して移植の登録施設を複数持っておく複数化の提案をいただいたと、こういう答弁をいただいたんですけど、せっかく提案をいただいたので、これ、もはや実現に向けて早く強力にプッシュすべきだと思いますが、この点について答弁をお願いいたします。”
“現場の方々とお話ししても、この体制整備というのは相当急がないといけないんじゃないかなというふうに思っております、これ人材育成もそうですけれども。ですから、大臣、今日のまた一面も読まれたかとは思いますけれども、今の状況というのをこれかなり緊急性が高いというふうに御認識をいただければなというふうに思っております。 ＪＯＴだけではなくて、このレシピエント、移植を受ける患者さんがどのようにＪＯＴに登録をしておくのか、これも私は非常に大きな課題だと思っております。 というのは、現在は、例えば私が移植を受けたかったら、どこか一つの大学病院とか大きな病院に自分が登録をされて、そして臓器が現れるのを待つという状態なんですね。そうしますと、私がＡという大学病院にもし登録をしていて、臓器がＡという大学病院に問合せが来たときに、このＡ大学病院が、いや、今日はちょっとＩＣＵが空いていないので受けれませんと、私は受けれませんとなったら、一つしか登録していませんから、もうその臓器は次の順位の患者さんに下りていくわけなんですね。”
“そして、都道府県にも本来コーディネーターさんおられるはずなんですけれども、都道府県、四十七の都道府県では実情がかなり違いますので、まあ大阪と、何年かに一回しか臓器提供がないようなそういった都道府県もありますから、そこの方々のレベルアップ、経験も私は大事だと思いますので、是非このＪＯＴを、まあ東日本、西日本というのは私の私案ですけれども、こういった複数拠点化をしていくことが私は必要だと、選択肢としては考えれるのではないかなと思いますが、大臣、御所見ありましたらお伺いしたいと思います。”
“制限されていないということが今明らかになりましたけれども、そうしますと、今、臓器移植ネットワーク、ＪＯＴは東京に本部があるかと思いますけれども、ここにコーディネーターの方がおられると。で、何かあれば、そこから当然出動していく、場合によっては、都道府県ごとにコーディネーターの方もおられるので、その方々と連携をしていくということを想定されているかと思いますが、これ、機動力であるとか、あるいは、日本も沖縄から北海道まで非常に幅広いところで臓器の提供が出てくる可能性もあるということを考えますと、先ほど、一か所ではなくても構わないと、法的に言えばですね、ということも考えると、私は、やはり西日本にもこのあっせん機関というものを設けて、西日本でも北日本でも南日本でもいいんですけれども、何かやっぱり複数のそういったあっせん機関を設けることによって機動力を高めていくと、こういうことをしていくこと。”
“やっぱり国民から見て、それから患者さんから見てきちんと分かるようにしていくということは非常に大事なことだと思いますけれども、先ほどから補助金というお話がありましたけど、補助金をせっかく受け取っていただく限りはその役割を果たしていただきたいなと思うわけなんですけれども。 今度、大臣にちょっとお聞きをしたいんですけれども、目の角膜に関しては、これはあっせん機関というのはたくさんあるんですけれども、それ以外に関しては、これ、あっせんを営んでいるのは今、ＪＯＴ一つだというふうに私は認識をしておりますけれども、これ、現在は厚生労働大臣の許可を取ってあっせんの業を営んでいると、これがＪＯＴだと思いますけれども、これ、法律の趣旨としては、これ、臓器あっせん機関は、ＪＯＴのみならず、この条件さえ満たせばＪＯＴ以外の機関にも許可を出すことが可能なのかどうか、これ大臣にお答えいただきたいと思います。”
“増員も非常に大事だと思いますけど、私はＪＯＴの運営そのものもしっかり見直すべきじゃないかと思っております。 それで、今、ＪＯＴは臓器ごとの待機患者数や平均待機期間、これは公開されているとは思うんですけれども、移植施設ごとの、それぞれの移植施設ごとの臓器別待機患者数、それから平均待機期間、どれぐらい待てば移植が受けれるのか、あるいは移植後の臓器の生着率、こういったことも私はＪＯＴはきちんと国民に分かるように公開すべきだと思いますけれども、この点に関してはいかがでしょうか。大臣、どちらでも結構です。”
“ですから、一回移植の案件が出ると、恐らく七、八人のコーディネーターの方が一斉に出ていくということになると思いますので、その中で一年間で五人辞められるというのは、やっぱりきちっと技術があるコーディネーターの方がどんどん入れ替わってしまっていると。 だから、ここのところを屋根瓦方式でどうやってこの移植コーディネーターを育てていくのかと。私はこれ非常に大事なことだと思いますけれども、大臣にお聞きしたらいいのか局長にお聞きしたらいいのか分かりませんけれども、この職員の規模、状態で今後臓器移植の増加に対応できるのかどうか、これをお答えいただきたいと思います。”
“我々日本維新の会は、それに対して法改正が必要ではないかということで、これ議員立法ですけれども、これまた各党の皆さんともこれから御議論をしたいと思いますけれども、患者さんが法的脳死判定される蓋然性が高いと認められるときには診療所も病院もＪＯＴを通じて厚生労働大臣に届出を義務化をしていこうと、こういうことを実は我々は想定をしているんですけれども、いずれにしても、今よりも三倍、五倍と臓器移植はこれから増やしていかなければいけないんじゃないかと、また増やせる可能性があるんじゃないかと我々は考えておりますので、是非、他党の皆さんもこういう共通認識は是非持っていただければなというふうに思っております。 その上で、じゃ、これ三倍、五倍に増やしていったときに、本当に今の体制でそれに取り組むことができるのかどうか。ここがいつも鶏が先か卵が先かみたいな話になっていまして、我々はどんどんそういう選択肢を提供すべきだと思っているんですけれども、それを本当に受けることができるのかどうか、今日はそこに焦点を絞って質問をしたいと思っております。”
“その上で、今日の朝の読売新聞のこれまた一面ですけれども、法的脳死判定を受けて昨年一年間臓器提供に至ったのは百三十二人だということでありますけれども、一方で、全国八百九十五か所の大学病院、救急病院を厚労省の研究班が調査をしたところ、脳死の可能性がある患者さんは、昨年一年間で、推計ですけれども、九千五百六十八人と。だから、一万人近くの実は脳死を疑わせる患者さんがいるんだけれども、そこから、脳死かもしれません、臓器提供をできる可能性がありますと、こういう説明がなされたのかなされていないのか分かりませんが、少なくとも実際の、今、法的脳死判定を受けている方の百倍近い方が脳死になっている、そういう可能性があるという報道が今日もなされました。 もちろん、現場の方が一生懸命頑張っておられることは私は重々承知していますけれども、同時に、これだけの方をどのように臓器移植の選択肢をきちんと提示をしていくことができるのかと、ここが非常に大事なところだと私は考えています。”
“日本維新の会の梅村聡です。 前回に引き続き、今日は臓器移植に関する質問をしたいと思います。 まず、前回は、移植施設の中で、東大、京大、東北大学、この三つの大学病院で、レシピエントの方が移植を受けれない、臓器は出てきたんだけれども移植が受けれないという事案が昨年六十二件あったと。この委員会で、三大学だけではなくて、実は全国の移植施設でそういうことがあるのではないかという問題提起をさせていただきました。 その結果、答弁いただいたのは、三大学のみならず、ＪＯＴ、臓器移植ネットワークにこの断念した件数と理由は恐らく残っているだろうから、それを厚生労働省が聞き取って、そして当委員会にもまた、時間は少し掛かるけれども報告をいただくということを決めていただきましたので、まずそのことについては厚く御礼を申し上げたいと思います。できる限り調査を進めていただければなと思っております。”
“ありがとうございます。 確認させていただきたかったのは、パーティーの在り方、開き方、開催の仕方が余りにも不適切であるから、今世論調査をすれば、国民はそんなものやめてしまえと言われているわけであって、これをどう適切にするかですね。例えば、会場の定員の十倍売っていたとか、実際にはパーティーが開かれていなかったとか、こういったことをきちんと制限していく、制限というか適正化していくと、このことがパーティーにとっては大事なことだと思っておりますので、そのことも我々国会議員の役割だと思います。 パーティー来るのは必ずしもそういうお金もうけだけではなくて、皆さんとの機会をきちっと確保するためにも我々やっているんだと、こういう説明が今まで国会議員が足りていなかったと、これは猛省しなければいけないと思っておりますので、そのことを申し上げまして、今日は四人の参考人の先生、どうも本当にありがとうございました。 終わります。”
“私が何が申し上げたいかというと、実は、政治資金パーティーが悪だと国民には今映っておるんですけど、それはやり方の問題であって、そこを閉じてしまうと、かえって誰が買ったか分からない、総量規制もない、氏名の公開も何もないと、ブラックボックス化してしまうのではないかと、こういう考え方というのがありますので、我々維新の会としては、パーティーは、あくまでも何か不適切な開催をしなければ、これは適切に行えばいいのではないかというふうに考えますけれども、実は政治資金パーティーを適切にすることが一番透明性が高いということを、こういう考え方について、ちょっと時間があれなんですけれども、四人の参考人の方からお話お伺いしたいと思います。”
“ありがとうございます。 私も、金が掛からないことが目的化してしまっては意味がなくて、事務所も設けないと、国政報告もしないと、朝から晩まで何か領収書だけを気にしているということは、要するに本筋ではありませんので、そこのバランスをどうつくっていくのかという、ここが一番大事なところではないかなと思っております。 それで、もう一つ、ちょっと政治資金パーティーについてお伺いをしたいと思うんですが、これ、先週末からの各種世論調査で、国民の意見は、政治資金パーティーは禁止すべきであると、実はこれが一番アンケートの答えとしては多くて、どの調査のところも半分以上が占めているという状況ではありますけれども、これ、逆に禁止を完全にしてしまいますと、先ほどの抜け穴じゃないですけれども、例えば、政治家が、自分たちの秘書が何か一般社団法人でもつくって、そこで後援会の事業をすると、これは、税金も払うし、消費税も払うし、納税しているからいいじゃないかと、それが、またどこかの、そこの社団から給料をもらった方が政治家の団体に寄附をすると、こういう抜け道というか、こと、また生じてくると思うんですね。”
“なかなか、この選挙制度が一番お金が掛からないというのはこれなかなか難しいことでありまして、私も全国比例の非拘束式で当選をさせていただきましたけど、じゃ、拘束式の方がお金が掛からないのかといえば、それはそれぞれの党内の中での序列で、また各団体との力関係が出てきたりとか、私は、どの制度が一番金の掛からない政治になるのかなというのはこれなかなか難しい問題だと思っておりますので、これは少し時間を掛けてやっぱり我々は議論していかなければいけないんじゃないかなというふうに思っております。 それでは、大山参考人以外の三名の方にも少し、金の掛からない政治ということでコメントをいただきたいと思いますが、これまで金の掛からない政治の方向に向けての改革はたくさんされてきたと思います。政党交付金もそうです。それから、公設秘書もそうでありますし、あるいは選挙に関しても、公費で負担をしてもらう部分もこれも設けられてきていると。”
“日本維新の会の梅村聡です。 今日は、四人の参考人の皆様、貴重なお話をありがとうございました。 それでは、早速お聞きをしてまいりたいと思いますが、まず最初は金の掛からない政治ということについてお話をお聞きしたいと思います。 大山参考人にまずはお聞きしたいと思いますが、先ほどの御説明の中に、いわゆる選挙制度が個人対個人の戦いになると金の掛かる政治につながるのではないかと、そういう御説明がおありだったと思うんですけれども、元々は、今から二十八年前に金の掛からない政治を目指してこの小選挙区制度、比例代表並立制が導入されたわけなんですけれども、これだけでは完璧ではないと。 そうすると、大山参考人から見れば、まずこの制度をどのように今後していくことが金の掛からない政治の可能性が生まれるのか、あるいは、もう一つ、少し述べられ、途中で終わられたと思うんですけれども、この参議院選挙の課題ということにも述べられましたので、そのことも併せて御説明をお願いできればと思います。”
“やるべきと考えたのなら、自ら率先垂範で実現すべきです。政治は行政に範を示さねばならず、動きが鈍い与党に対しては野党が範を示さなければなりません。 日本維新の会は、これからも率先して政治、行政、両面の改革に果敢に取り組んでいくことをお誓いし、討論といたします。 御清聴ありがとうございました。（拍手）”