梅村聡
日本維新の会 · Japan
“この中身を少し御紹介をさせていただきますと、今回、具体的に、まず、補助金の見直しに関しては五つの基準を適用すべきである。一つ目は、国にしかできない事業に限定をしていく。二つ目は、国民の目から見て透明性を確保する。例えば中抜き構造があるんじゃないかとか、そういうものをきちっとクリアにしていく。三番目は、補助金を投じて発生するリターンを確保する制度設計とする。四番目は、補助金を必要としない出口戦略の策定。例えば、今のままでしたら、補助金頼みの企業をつくらせてしまっているのではないかという問題意識。そして五番目が、類似の補助金との重複を排除する。これは、同じ省庁内でも省庁をまたいででも、そういったものを見直していく必要がある。この五つの基準というものを我々としては作らせていただ…”
“積極財政がきちんとマーケットに信認をされて進めることができるのかどうか、ここが非常に大きな論点だと思っております。 それで、同時に、私たち日本維新の会と自民党の連立合意書の中に、やはり予算の見直し、歳出削減努力を行うに当たって、租税特別措置及び高額補助金について総点検を行い、政策効果の低いものは廃止する、そのための事務を行う主体として政府効率化局を設置する、これを連立合意書の中で盛り込ませていただきました。そして、それを受けて、昨年の十一月二十五日に内閣官房におきまして租税特別措置・補助金見直し担当室が設置をされたところであります。 そこで、我々維新の会も、税制調査会の中に見直しタスクフォース、政府効率化タスクフォース、これを設けまして、今年の租税特別措置の見直しあるいは…”
“確かに、七年度の補正予算、そして今年の臨時改定、これは過去の人件費上昇分については一定カバーしていただいたかと思います。ただ、過去の物価上昇分です、これをやはり次の改定では基本報酬に盛り込むことと、それから、令和九年以降の物価高、そして人件費増、これはまた別枠で積む必要があるということを是非指摘をさせていただきたいと思っております。 我々維新の会も連立与党として、しっかりこの議論に加わらせていただきたいと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。 それでは、もう一つ。今のお話は、どちらかというと、物価上昇分、賃金上昇分をきちんと積んでくださいという歳出に対するお願いでございました。その前の質問は、グランドデザインを作った上で進んでいきましょう、こういう提案でありまし…”
“実は、私たち日本維新の会もそのことに問題意識を持っていまして、昨年の連立合意書、この中にも、「昨今の物価高騰に伴う病院及び介護施設の厳しい経営状況に鑑み、病院及び介護施設の経営状況を好転させるための施策を実行する。」と連立合意書の中に書かせていただいております。 そして、昨年の二〇二五年の骨太方針の中にも、力強い賃上げの実現や昨今の物価上昇による影響等について、経営安定や現場で働く幅広い職種の方々の賃上げに確実につながるよう、的確な対応を行う、具体的には、高齢化による増加分に相当する伸びにこうした経済、物価動向等を踏まえた対応に相当する増加分を加算すると。つまり、医療や介護や障害福祉といったものは、物価高と人件費増に関しては別枠で積み上げて計算していく。これは、実は昨年の…”
“二〇四〇年という数字を今日は出させていただきましたけれども、二〇二五年は団塊の世代の方が全員後期高齢者になる年、二〇四〇年は団塊の世代の方が全員九十歳以上の世代に突入する。 これは推計ですけれども、結構大きなボリュームになる可能性がありまして、現在、九十歳以上の方の要介護認定率というのは七三・二％になります。これを人口推計と併せて二〇四〇年にスライドしていくと、実は、二〇四〇年というのは要介護認定者が九百万人を超える、そういった社会になる可能性があるんですね。今が七百万人少しですから、二百万人、要介護認定者の方が増える可能性がある。支える側の人口は当然減ってきますから、そうすると、二〇四〇年というのは、どうやって乗り切るかの一つのターニングポイントになるということは、これ…”
“日本維新の会の梅村聡です。 まずは、高市総理におかれましては、Ｇ７サミット、お疲れさまでございました。国会日程もまだ一か月ほどございますので、是非、お疲れに気をつけていただいて、公務に邁進していただければと思います。 それでは、早速質問させていただきたいと思います。 私は、今、日本維新の会では、税制調査会長とそれから社会保障制度調査会長、二つの立場で様々な議論を党内でさせていただいております。先ほどから質問が続いておりますように、社会保障制度改革国民会議も、実務者会議のメンバーとして今議論に参加をしていまして、今年の二月の二十六日に高市総理も参加をされた国民会議の親会議、これを受けて、先週まで十五回にわたって、実務者会議の方を続けさせていただいております。 先ほどの質問の…”
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“検討していきたいということでありますので、是非機敏に対応をお願いしたいと思います。 特に今、報酬改定は六月スタートですから、そうしますと、来年の八月にならないと新しい体系にはならないということですから、私は、何らかの手当てが必要であるということ、これを指摘しておきたいと思っております。 それでは、労働安全衛生法に参りたいと思いますけれども、先ほどから話題になっておりますのはストレスチェックであります。今回は労働者五十人未満の事業者にも実施が義務化をされるということでありまして、このストレスチェックが始まったのは二〇一五年の十二月だったと思います。ちょうど十年になると思いますけれども。 実は私、この制度を初めてお聞きしたとき、例えば定期健康診断あるいはメタボ健診、こういったものは、労働者に対するしっかり保護をしなければいけないということで、事業主に結果が知らされます。ストレスチェックは、先ほどからお話がありますように、本人の同意なく事業主に情報提供することは禁止されている。なぜならば、それは、本人さんたちが安心してチェックを受けられるように、こういうふうに言われてきたわけです。”
“日本維新の会の梅村聡です。 今日は労働安全衛生法ということですけれども、その前に、ゴールデンウィーク前ですので、ちょっとこの質問だけはしておかないといけないなということで取り上げさせていただきますが、大臣の下にも、病院団体から、もはや今、病院経営、非常に厳しいんだ、そういう緊急要望もあられたかと思います。 この三月、四月も、六病院団体が行った二〇二四年度病院経営状況の調査結果、これが三月十日に発表されましたし、それから、福祉医療機構、ＷＡＭも病院経営についての分析を出されてきております。 これを、よく中身を読むと、確かに医業収益も多少伸びているんですね、おととしに比べて、去年に比べて、多少は今年も伸びているんですが、それ以上に経費の伸びが著しい。この経費の伸びも、保険償還ができる経費だったら、できるかどうか分かりませんが、期中改定をしたり、次の改定で手当てをすればいいんですけれども、保険償還できないような経費の伸びが今非常に著しいということが分かってまいりました。”
“これで終わりますけれども、公益通報というものが社会にとって必要な制度である、これは別に我が党も何も異論はないわけですけれども、今日申し上げたような様々な影響が出てくることになるかと思いますので、それに対する対応を我々も考えていきたいと思いますし、また、消費者庁の皆さんにもしっかり考えていただく一助になればと思います。 今日はありがとうございました。”
“私が思いつくのは、週刊誌の販売元を訴えるのか、ＳＮＳの情報を開示してその人にアクセスするのかということだと思いますけれども、それはとてもお金も時間もかかって、回復した頃には例えば選挙が終わっていたりとか、とんでもないことになるわけで、こうした、公益通報であると通報者が言い張った場合でも、その名誉が傷つけられたり被害を被った方々はどういった方法で回復するのか。あるいは、その通報を行った者には責任を負わせることができないのか。これの整理を最後に教えていただきたいと思います。”
“この点も、是非慎重に検討いただければなというふうに思います。 そして、最後になりますけれども、これまでの質疑は主に内部通報が舞台になることが多かったんですけれども、外部通報を行われた場合、今回の兵庫県の齋藤知事なんかもそういうことだと思いますけれども、例えば週刊誌の記事になる、それからＳＮＳに掲載をされる、これも外部通報としては、特に、アンケート結果を見ると、若い世代の方はＳＮＳに通報するという方が多かったんですけれども。 私たち政治家も含めて、これはもちろん公益通報ではないかもしれませんけれども、そういったものに通報されて、雑誌が販売されました、ＳＮＳはリツイートされてどんどん広がっていきますといったときに、いやいや、これは公益通報なんだよと通報者が言い張れば、それは公益通報かもしれませんが、その一部にでも虚偽が含まれていた場合、名誉回復は一体どうすることが正しいやり方なんでしょうか。”
“今回盛り込まれなかったですけれども、仮にこの持ち出し等に刑事免責が導入された場合には、今の現行法、持ち出すことそのものに罪が成立する場合との整理というのはどのようにこれから整理していこうと考えられていたのか、教えていただきたいと思います。”
“ですから、報復的人事が駄目だよということは当然のことなんですけれども、これが果たして刑事罰というやり方じゃなければそこのところが担保できないのかどうか、このことについても私は慎重に考えるべきじゃないかなという立場ですので、申し上げておきたいと思います。 そして、もう一つ、仮の話なんですが、今回は、公益通報のための資料収集や持ち出しに関する刑事免責、これは改正案には盛り込まれませんでした。 でも、これをもし仮に盛り込むという方向性になった場合に、そうしますと、現行法、例えば持ち出すことそのものが罪になる場合、これも当然あるかと思います。例えば、それは窃盗であったり、横領であったり、背任であったり、あるいは、私なんかも医療機関を運営していますから、そこで、公益通報に当たるけれども、カルテを持ち出しました、我々には守秘義務があります、じゃ、その守秘義務は公益通報という名の下では破られても刑事免責なんですかとか。”
“またこれは、懸念は少ないということかもしれませんけれども、実際にこの改正案がもし始まった場合にどういった状況があるのかということ、実態調査は是非何らかの形でしていただきたいなというふうに思います。 それでは、今からの二問は仮の話になりますけれども、今回は、公益通報に伴う報復的人事異動に関しては罰則が改正案では見送られたということになりますけれども、じゃ、仮に罰則が導入された場合に、今度、これは人事異動ですから、何が起こるかというと、実際には、もしこの公益通報が事前にされていた場合、これに関して刑事罰が科せられた場合には、その人事担当者の方々は相当プレッシャーになるんじゃないかなというふうに思います。 ですから、その通報が公益通報に当たるか否かにかかわらず、あるいは報復であるか否かにかかわらず、それを証明しないといけませんから、相当人事異動に対して担当者はプレッシャー、企業にとっては非常に、人材の流動化あるいは企業の活性化にとっては一つ懸念材料にはなるかと思いますが、こういった論点については今どう整理されているのか、教えてください。”
“この点も何らか周知をしていただく方法を検討いただきたいと思います。 特に、兵庫県の知事の一連の報道では、公益通報という言葉とパワハラという言葉が余りにも前に出過ぎておりますので、一般の方々から見ると、パワハラそのものが公益通報の対象になるんだということ、こうなってきますと、これは大混乱になってくると思いますので、この点も是非何らかの対応を御検討いただければなというふうに思います。 それでは、ここからは、いわゆる今回の改正案での、当委員会でもよく議論になっておりますけれども、公益通報を理由とした解雇又は懲戒に対する罰則規定ということになります。 もちろん、いわゆる公益通報を理由とした罰則や懲戒、これはとんでもないということが前提でありながら、一方で、これも非常に、悪用という言い方が正しいかどうか分かりませんけれども、もし、自分の勤務不良とか態度が悪いとかあるいは成績不振とか、ひょっとするとこれは懲戒を受けるのではないかといった労働者の方が先に公益通報に届出をして、それは判定はどうなるか分かりませんけれども、そういうことをしておけば、現実的にはその処分が保留になってしまう。”
“つまり、パワハラというものが、これは私はいつも扱っていますけれども、伝統的には六類型に分けられて規定をされているわけなんですけれども、パワハラは公益通報として通報できる対象事実に当たるのか当たらないのかというこの論点だと思います。 私の認識は、パワハラ防止法では、パワハラ行為自体に刑事罰や行政罰を定めているわけではありませんので、パワハラと一般的にパワハラ防止法で定められているということだけでは、これは公益通報の対象にはならない。そして、そのパワハラの中でも、例えば傷害罪や脅迫罪あるいは名誉毀損罪、こういうものに当たる部分のところだけが公益通報に当たる可能性があるんだ、これを改めて確認をしておきたいと思いますが、その認識でよろしいでしょうか。”
“今まで論点に挙げられていなかったという答弁だったんですけれども、是非、この点は、今後、体制整備をしていく中で、従業員側からすると、いやいや、刑事罰まで背負って、背負ってというのは言い方が変ですけれども、やらないといけないのか、こういう反応は当然出てくると思いますので、是非機会がありましたらこれは検討の中に入れていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。 そして、次、パワハラとの関連も質問をしたいと思います。 元々の公益通報者保護法では、第二条三項一号に、公益通報として通報できる対象事実が規定されているというふうに思います。第二条三項一号は、この法律及び個人の生命又は身体の保護、消費者の利益の擁護、環境の保全、公正な競争の確保その他の国民の生命、身体、財産その他の利益の保護に関わる法律として別表に挙げるものに規定する罪の犯罪行為の事実又はこの法律及び同表に挙げる法律に規定する過料の理由とされている事実、こういうふうに書かれておるわけなんです。”
“そうしますと、この期間を定めていないことによって、対応従事者をやってくれますかと言われても、いやいや、辞めた後も刑事罰がかかるかもしれないのにそんな重大な役は受けることができません、当然こういう反応が出てくるということも僕は想定されると思うんです。 ですから、やはり永遠に刑事罰としての守秘義務を負い続けるということではなくて、守秘義務を負う期間、これを定める必要性があるんじゃないかなと考えますが、そういった議論が今まであったのか、あるいはその必要性について教えていただきたいと思います。”
“是非前向きにお取組をお願いしたいなというふうに思っております。 そして、先ほどから少し話題に出ておりますけれども、公益通報対応業務従事者、これは、事業主側から、会社の方から、あなた、この窓口の対応従事者をやってくださいと実際にはお願いすることになるかと思いますけれども、現在の公益通報者保護法では、第十二条で、公益通報対応業務従事者と公益対応業務従事者であった者、ですから、もう役職は外れている方、その両者に対して守秘義務を課していると承知をしております。 そして、第二十一条で、この守秘義務に違反した者に刑事罰を科すということが定められているんだと思いますけれども、しかしながら、現行法では、刑事罰として守秘義務を負う期間、これは定められていないんですね。 定められていないということはどういうことかというと、一度その業務に従事をすれば、その会社を辞めるまでか定年退職になるまでか分かりませんけれども、永遠にこの守秘義務がその個人にかかってくる、こういう仕組みに実はなっているわけなんですね。だから、例えば十年たったらもうそれは外れますよということにはならないわけです。”
“こちらの検討も非常に大事なことだと思います。 私からの提案は、それであるならば、通報を行う側にも良心とかあるいは一定の責任というものを持ってもらう、そういったことがきちんと伝わるように、こっちの方のしっかりした周知もしていただきたいと思いますが、これもお願いできますでしょうか。”
“是非その点も、体制整備、後ほどまた法整備のことも含めてお伺いしたいと思いますが、是非、実態調査をお願いをしたいなというふうに思います。 そして、先ほどから議論が続いておりますけれども、今回の公益通報を実際に悪用された場合にどう対応するのか、この論点も私は非常に重要だと思います。 先ほど、実際にそれはなかなかあり得ないことじゃないか、完全に虚偽の通報をするというのは、それは本当にあるのかどうか、あるいはそれは妄想に近いんじゃないかという指摘もあったかと思いますけれども、濫用的通報にもつながると思いますけれども、全てが全くの虚偽の通報だったら、これは比較的証明がしやすいと思います。そういうことがなかったとかそういう事実はなかったということが証明できれば、それは虚偽の通報だということが言えると思いますけれども、実際に虚偽の通報が、事業者の側から、濫用的通報も含めて起こっているんだという話の中には、ストーリーとしてはあるんだけれども、その中の一部が虚偽であったりとか、あるいは通報した人が勘違いをしていたとか、そういったことで、実は事実とは違うんだ、こういうパターンも当然中にあるわけなんですね。”
“まだ調査が未実施ということですので、是非計画をまた立てていただければなというふうに思います。 そして、もう一つは、今回、三百人を超える従業員を雇用している事業者に対しては、内部通報の体制整備義務、これはもう既に課されているわけなんですけれども、内部通報窓口で勤務している公益通報対応業務従事者の方々は、刑事罰を規定された守秘義務を負いながら日々業務に従事をしているんだと思います。 なぜこの従事者の方のことにスポットを当てるかというと、ちょっと私ごとなんですけれども、私も日本維新の会のハラスメント委員会の委員長をしておりまして、通報ではないんですけれどもいろいろな相談等も受ける立場になりますけれども、やはり受ける側も相当負担があるわけなんですね。”
“後悔をしていると答えた方が一七・二％で、そして、よかったことも後悔したこともあるが一三・二％、この二つを足して、合計三〇・四％の方が何らかの形で後悔をしている、こういう答えをされているんですね。後悔した理由は何ですかと聞くと、通報、相談をしたが不正に関する調査や是正が行われなかったからが五七・二％と、一番大きな答えになっているわけなんです。 調査や是正が行われなかったというのは、もちろん、内部通報窓口側の問題点があるという考え方と、そしてもう一つは、先ほどＱアンドＡで御紹介したように、いやいや、そもそも通報したものが公益通報には当たらないよと、こういう中身も私はかなり含まれているんじゃないかなと思いますが、調査や是正をされなかったものの中に公益通報とはみなされない事案というのがどれぐらい含まれているのか。消費者庁は、今、この辺りに関する把握とか、そういったものがもしたくさん届出がされているんだったら、これをどのように是正していくのか、この辺りを教えていただきたいと思います。”
“私の周りでも、比較的大きな企業にお勤めの方、すなわち、この体制ができているであろう社員の方でも、今回の兵庫県の知事の問題を通じて初めてそういう課題を知ったという方も結構おられますので、これは改正案に含めて是非周知をする手だてを考えていただきたいと思っております。 それで、さらに、この就労者一万人アンケートの結果をもう少し深掘りをしていきたいと思うんですけれども、まず、消費者庁の公益通報者保護法ＱアンドＡ、基本的事項、ここを見させていただきますと、公益通報とみなされるかどうかは、その通報が不正の目的でないことが判断基準になります、不正に利益を得る目的や、利益を得たり、他人に損害を加えたりする目的がある場合は、不正の目的でないことには当たらず、公益通報とはみなされませんと。こういう記述がありますから、公益通報になるためには条件があるんだということがここに書かれているかと思います。 それで、一方で、このアンケート調査によりますと、内部通報制度を利用して相談、通報した人の三〇・四％は後悔をしていると。”
“消費者庁が令和六年二月に発表された就労者一万人アンケートによれば、全従業員のうち、内部通報制度をよく知っていると答えた従業員の方が一一・九％、そして、ある程度知っているという方が二六・七％ということで、これは公益通報ではなくて内部通報に限った理解度、認知度ということになりますので、実際には、外部通報、二号通報、三号通報というものもございますから、それを含めるとまだ四割に満たない方しかこれを認知されていない、こういう状況が現在あるわけなんです。 こういったことを今後どのように改善を目指していくのか、今の現状の認識も含めて教えていただきたいと思います。”
“日本維新の会の梅村聡です。 本日は、公益通報者保護法改正案について質問させていただきたいと思います。 まず、この法律の原案そして今回の改正案含めて、我が党の部会でも様々な意見が出ました。今回の改正案につきましても、方向性としては我が党も必要性を非常に重要視しておりますので、そういった前提の中で、一方で、我々の部会の中で、様々な疑問であるとか、あるいは懸念点であるとか、そういったものも出されましたので、その点を中心に今日は質問をさせていただきたいと思っております。 それで、まずは大臣にお伺いをしたいと思いますが、一つは、公益通報者保護法のいわゆる認知度、理解度の問題です。”
“時間が来たので終わりますけれども、これは非常に我々も与えられている課題だと思います。できるだけ質問を短くして必要な答弁をいただいて、また役所の方もできるだけ端的に答弁をまとめていただく、こういう努力をしていけば、私は実現できるんじゃないかなと考えておりますので、また議員の皆様も一緒に考えていただければなと思います。 私からは以上です。今日はありがとうございました。”
“私は、勝手に申し上げますけれども、じゃ、朝十時に始まって、お昼三時で委員会の質疑は一旦終えます、その後は各自、議員の皆さんはまた自分たちの仕事に取り組んでください、職員の方は、役所の方は、それぞれまた持ち場に戻ってください、こういうふうに委員会の質疑の時間を短くすることも、私はやはり省庁の働き方改革に合致するんじゃないかと思うんです。 これはもちろん我々議員も考えないけないことですけれども、こういう考え方について大臣はどう感じられるか、ちょっと教えていただきたいと思います。”
“御苦労していただいているかと思うんですけれども、私は、まず参議院議員から衆議院議員になって一番変わったのは、参議院は委員会は朝十時からなんですよ。衆議院は朝九時から。まあ、一時間早う起きれば済むことなんですけれども。そして夕方は、みっちりやれば五時ですね、参議院も衆議院も五時で終わる。 ただ、職員の皆様もそうですし、我々議員もそうですし、委員部の皆さんもそうですよね、九時に始まって五時に終わる、五時になったらみんな帰ろうか、朝は九時に出勤したらいい、そういうわけではないんですよ。いろいろな業務も当然あられますし、若手の職員の方は、委員会が終わってから決裁を受けなければいけないこともあるかと思います。 そう考えますと、これは皆で考えることかもしれませんが、朝の九時から夕方の五時まで委員会をみっちりやることが、これは省庁だけではなくて、我々議員も、ほかの省庁にヒアリングをするときに、五時まで委員会があるから五時半に来てくれ、六時に部屋に来てくれ、これが本当に今の世の中の流れに合っているのかどうか。”
“この中身も読ませていただきましたら、厚生労働省に入省して、生きながら人生の墓場に入ったとずっと思っている、家族を犠牲にすれば仕事はできる、一生この仕事で頑張ろうと思うことはできない、当時はこういうアンケートもたくさん並んでいたわけなんですけれども、あれから五年たちまして、ここに書いてある提言、様々実行に移されたかと思いますが、どのような実行で、成果がどのようなものが上がってきているのか、これについて少し御披露いただければと思います。”
“一回だけ来られたことがあると思いますけれども、六年間ずっと、基本的には電話でさせていただいておりますし、我々日本維新の会は、法案の説明も、個別の議員が呼ぶということではなくて、合同の部会を設定するので、できる限りそこでヒアリングも終わらせるようにしよう、これは我々、党としても取り組んでいるところであります。 ですから、そういった面からいえば、どうやって職員の方に過重な負担なく働いてもらうか、これが非常に大事なことだと思っております。 ちょうど今から五年ほど前に、厚生労働省の改革若手チームが、厚生労働省が価値を提供すべき全ての国民と未来の厚生労働省の若手職員のためにということで、提言書をまとめられております。 これを、私、見たときに、当時は、今から五年ほど前ですけれども、非常にショッキングなデータが幾つかあります。アンケート調査で、厚生労働省は職員を大事にする職場である、はいと答えた方が八％、これは大変なことだと思います。”
“日本維新の会の梅村聡です。 今日は、大臣には、政策の中身というよりは、厚生労働省の最高管理職として幾つか質問をさせていただきたいと思います。 それで、やはり今、厚生労働省の職員の皆様も日夜非常に業務に奮闘されているということは、我々議員側から見てもしっかり認識をしているところであります。 最近は、私の事務所にレクに来ていただいたりとか、そういう職員、特に若手の方には、もう時代が変わってきまして、やはり、転職ということはごく当たり前のことではあるんですけれども、もし可能だったら、厚生労働省で長く勤めていただいて、そして経験を、あるいは知識を是非蓄えてほしいな、そういうことを声をかけることも私は非常に多くなってきておりまして、それだけに、役所の皆さんにどうやって快適な職場、そして職場環境、こういったことをきっちり我々議員も協力ができないのかな、こういうことを日々思っております。 例えば、我々議員も、私の場合なんですけれども、こういう国会の質疑の質問レク、これは、私、この六年間は全て電話で終わっております。”
“今回のこの法改正は、セルフメディケーションという面からは非常に重要なことだと思っております。一方で、私が法律を見せていただいたら、ほぼ中身全てが政省令で定めるということで、実は中身が全く分からなかったものでしたので、今回こういう形で確認をさせていただきました。 今回の薬機法が、こういったセルフメディケーション、あるいは購入者の利便性が実質向上するものになることを私からもお願い申し上げまして、質問とさせていただきます。 今日はありがとうございました。”
“是非前向きに御検討いただきたいと思っております。 そして最後に、受渡し店舗、ここには管理者、薬剤師や登録販売者はいないわけですけれども、ここで商品をきちんと陳列ができて、そして消費者の方、購入者の方が現物を見られる状態にしておいてほしい、これも多くの購入者の希望だと思います。 どうもいろいろな検討会とかの話を聞いていると、何かパネルで写真だけ出してみようかとか、見えないところにちょっと置いておこうかとか、いろいろな話があるように聞いているんですけれども、やはり購入者の利便性を考えたら、見えるところに陳列がきちんとできる、こういうことも省令を定める中では是非御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“あくまでも管理店舗が、委託元が薬を購入して、そして責任も持つということですから、物すごくしゃくし定規な卸販売業者さんがおれば、この卸さんが、私は委託元の管理店舗に薬を全部納入しますので後は管理店舗でそれぞれの受渡し店舗に配送してくださいね、こう言われたら、とんでもない手間がかかるわけですね。 だから、受渡し店舗も含めて卸業者は医薬品の納品をすることができる、こういう考え方で間違いないのかどうか、これも確認をしたいと思います。”
“お願いしたいことは、一律に何店舗とか、数ありきで決めていただきたくないということなんですね。 つまり、これは状況によると思います。例えば、一人の薬剤師さんが棚卸しもしながら、レジを打ちながら、さあ、オンラインで遠くの店舗で欲しいという人が現れました、そうすればある程度限定されるかと思いますけれども、では、薬剤師さんが例えば五人、十人いる、そういう店舗であれば、常時遠くの店舗をオンラインで管理することができますから、簡単に言えば、百軒でも二百軒でもそれは当然実質できる可能性もあるわけですから、是非ここは能力に応じて、管理元、委託元がどういう能力を持っているかによって軒数は柔軟に設定をしていただきたいな、このように思っております。 それでは、さらに、その遠隔販売についてですけれども、では、今度は一般用医薬品の納品はどうするのか。”
“まず、ちょっとお聞きしたいんですけれども、今回のやり方は、薬剤師さんとか登録販売者が遠隔の場所にいても、違う店舗にいても、そこから委託をして、そういった登録販売者や薬剤師がいないところでもお薬をお渡しすることができる、こういうことを想定しているんですけれども、薬剤師や登録販売者が一軒にいて、では、どれぐらいの店舗を実際の受渡し店舗として支配というか扱うことができるのか。これは全部省令に定めるとありますので、状況がよく分かりませんので、どれぐらいの数を想定されているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。”
“フランチャイズ的にいえば、それぞれの店で登録販売者あるいは薬剤師を置かないとこれはできませんから、ですから、ちょっとあなた、こっちへ行ってよということで、あちこちで売るということはできないわけですね。あるいは、夜間にコンビニへ行っても、なぜかロープが張られてあって、今は売る人がいませんので買えません、こういうことでなかなか広がらないという状況があります。 一方で、地方に行きますと、近くのドラッグストアへ行くにも車で一時間以上走らないといけないんだけれども、コンビニだったらその町にあるんだ。ですから、こういうところで、登録販売者や薬剤師さんがいなくても薬が手に入る方法がないかな。それに対しては、今回、一定の役に立つ法改正ではないかなというふうに考えております。”
“ありがとうございます。 是非、超党派でもこの課題というのはしっかり共有していきたいなというふうに思っております。ありがとうございます。 それでは、今回、薬機法の中の一つのテーマを取り上げたいと思います。 今回は、この薬機法改正案の中には、薬剤師等の遠隔管理下での一般用医薬品販売を可能とする内容、これが盛り込まれているわけであります。 これは何かというと、元々は今から十数年前だと思いますけれども、コンビニで一般用医薬品が買えるようになりました。ただし、どこのコンビニでも売れるわけではなくて、登録販売者や薬剤師がいないと当然売れないわけですから、なかなか全国のコンビニでも一般用医薬品が買える状況ではない、なかなか広がらないという現状があります。 実は、皆さんの周りでもあるんですけれども、私は参議院から実はやってきまして、参議院の一階のセブンイレブンでは薬を買えるんですよ。同じ調子で、この間、衆議院の議員会館の下へ行ったら、うちはないと。それはそうですね。”
“そこで、提出者の井坂議員にもお聞きしたいと思いますけれども、今申し上げたように、医療は二年に一回だ、介護は三年に一回だ、そして最小公倍数の六年が同時改定だといって騒いでいるのではなくて、やはり両方、三年に一回、合わせて毎回同時改定にして、介護と医療が連携してＰＤＣＡサイクルを回すことが私は重要だと思うんですけれども、提出者としては、今回、二年に一回、原則と書いてありますけれども、こういった観点についてどう考えておられるのか、教えていただきたいと思います。”
“今、新しい技術を入れるためには三年では長いんじゃないかという話がありましたけれども、もしその対応が必要だったら、私は二年に一回も長いと思いますよ。 つまり、何かというと、医療機関あるいは地域医療の状況をきちんとまず把握して分析をしてやるんだったら、やはり三年に一度ぐらいでないと、私は的確なメニューを組むことは難しいと思います。 そして、もし、先ほどから話題に出ていますように、例えばパンデミックが起きたり、あるいは人道的に必要な新しい技術が出てくれば、それはそのときに臨時で改定ができる遊びの部分を残しておいたらいいんだと思います。それがあるから、分析ができなくても二年に一回を繰り返すんだということは、これは、政策決定過程として、私はやはり再考すべき時期ではないかというふうに思っておりますので、厚生労働省の皆さんも、ＰＤＣＡサイクルを回すというのはどういうことかということ、これを是非一度考えていただきたいなというふうに思います。 そういった中で、何か、私の持論のような三年に一回という話がありましたけれども、これはやはり政策を回していくには非常に重要な観点だと思っております。”
“ですから、新しい報酬改定をして、普通考えれば、一年間見ないとその様子はデータとして出てこないわけですね。診療報酬も一緒だと思います。一年目やった結果を、医療経済実態調査、やはり一年は見ないと分からない。そして、真ん中の一年は、これは分析をしていくんだ。ですから、これは非常に、私、妥当なサイクルを回しているのが介護保険ではないかなと思いますが、ところが、診療報酬は二年に一回だと。 つまり、どういうことかというと、多分、真ん中の分析の時間が圧倒的に短いんだと思うんですね。一年たって、でも、翌年の改定は恐らく夏ぐらいまでに大枠を決めないと進んでいかないということで。 もちろん、先ほどからお話がありますように、二年に一回というのは、これは法律事項ではなくて、厚労大臣の裁量の中でされているということなんですが、もし診療報酬を介護報酬と同じ三年に一度にするとどういうことが困るのか、これを教えていただきたいと思います。”
“ですから、サービスの量をまず測って、この市町村ではどのようなサービスを提供しなければいけないか、一方で財布の問題もありますから、そことの見合いで、三年に一回が妥当だろうということで始まったんだと思うんですけれども。 ちょっと更にもう一個聞くんですけれども、仮に二年に一回でやってくださいと言われたら、なかなか難しいのか、それとも、急げばできるよというものなのか。この辺はいかがでしょうか。”
“二〇〇〇年に導入された介護保険制度においては、法律の中に、三年に一度、市町村介護保険事業計画を立てることだ、そして、三年ごとに都道府県介護保険事業支援計画を、国の介護保険事業計画に基づいて三年ごとに作ってください、見直しをしていくんだと。そこで保険料を算出して、そして介護報酬の改定につなげていく。こういう三年ごとということがきちっと書かれているわけなんですが、二〇〇〇年に介護保険を導入するに当たって、なぜ三年というこの期間を設定されたのか。これを、ちょっと経緯を教えていただきたいと思います。”
“日本維新の会の梅村聡です。 それでは早速、薬機法について質問していきたいと思いますが、まず前半は、先ほどから池下委員そして阿部委員からも質問がありましたが、薬価の中間年改定、これについての質問をさせていただきたいと思います。 それで、今回、法案では、提出者の方から、二年に一回の改定を原則とする、こういう法案の内容になっておりますけれども、まずちょっと我々考えたいのは、こういった報酬改定というのは、一体何年に一回やっていくことが、過去の政策を検証して、分析をして、そして次の政策に最も生かせるのかという、ここを是非ちょっと考えないといけないんじゃないかなと思っています。ですから、薬価は一年ごとだ、診療報酬は二年ごとだ、だけれども介護報酬は三年ごとだということで、これは全部ばらばらなんですよね。 それで、直接今日のテーマに関わるわけじゃないんですけれども、今日は老健局長に来ていただきまして。”
“ありがとうございます。 ですから、現時点でも、やはり改善をした上で法改正なりなんなりで実効性を担保していく、これが非常に重要なことではないかなというふうに思います。 済みません、天野参考人と柳本参考人にも聞きたいことが実はあったんですけれども、時間が来ましたので、これで終わらせていただきます。 今日は、五名の皆様、本当にありがとうございました。”
“ありがとうございます。 もう一つお伺いいたしますが、零売薬局、零売の販売、これについても、先ほど、あくまでも補完的にやるものだ、そういう御答弁というか、発表いただきましたけれども、我々も、実は我が党もこれは大分議論をしたんですが、零売がいいか悪いかという前に、いわゆる薬剤師さんが実は患者さんの本当の病名を知らない。表向きはそうなんですね。昔は院内薬局がほとんどでしたから、カルテは多分見ていたと思うんです、入院患者さんも外来の方も。今、医薬分業になったことによって出てきた脆弱性がそこに当たるわけなんですね。 我々としては、処方箋に病名を書けとまでは言いませんが、何かしら情報が医療側と共有をできるようにしなければ、零売であろうがなかろうが、これは非常に問題ではないかという問題意識が一つあります。これが一つ目の質問になります。 それからもう一つは、リフィル処方という制度が実は始まっているにもかかわらず、これがなかなか広がらないままに、零売はどうなのかという議論に行ってしまっている。これが広がらない理由が一体どの辺りにあるのか、これをちょっと教えていただければと思います。”
“これは、実際の製造メーカーさんと、あと行政との間の手続の問題でありますので、我々議員も、そういった課題があるということを是非共有をしておきたいなというふうに思います。ありがとうございます。 それでは、続きまして狹間参考人に。 今日は、大阪から来ていただきまして、ありがとうございます。狹間参考人に来ていただきました理由は、今日も御説明の中にありましたけれども、国家戦略特区に大阪府、大阪市と共同提案をして、そして調剤業務の一部外部委託、これの実証実験をされたということで今日は御説明をいただきました。 今回の法案の中にもそういったものが含まれておるんですけれども、私は最初に聞いたときに、正直、一包化だけなのかと。安全性、有効性、経済性を考えれば、もっとほかの業務も外部委託できる可能性があるんじゃないかと思うんですが、現実的に、この実証実験に参加されたお立場として、この辺り、一包化以外にも可能性があるのかどうか、教えていただきたいと思います。”
“ここでいきなり、手順書を簡単にしてくれというのは言いにくいと思いますけれども。 要は、申し上げたいことは、命とか健康に関わるためにチェックしなければいけないことと、形式上守っているか守っていないことがごっちゃになって査察を受けたりしていることが、やはりメーカーからしたらこれは非常に重荷なんじゃないか、私はそういうことを考えるんですが、福井参考人、こういったこと、実際に今回の審議会等でも話題に出たのかどうか、ちょっと記憶にあれば教えていただきたいと思います。”
“一方で、私の感覚ではなかなか俎上に上がっていないなという問題の中に、いわゆる手順書、これは正式名称でいいますと製造販売承認書、つまり、手順書に従って薬は製造してください、これに違反をしていれば、例えばこれが人体の健康や命に関わるものであれば行政処分とか出荷停止まで行くということであるんですけれども、逆に、メーカーの方々からは、この手順書が余りにも細か過ぎるんじゃないかと。 そして、行政も、あるいは自主点検の中でも、例えば添加物の産地の国が違うとか、製造するときのカラムの直径が違うとか、そういうことでも一つ一つチェックが入って、これが、では増産をしようと思ったときに、コストをかけてまで、手順書をまた変えて増産体制に入るかというと、そういうことはなかなかモチベーションが湧かない。 実は、この手順書の問題というのを非常に私はよく聞くんですが、まずそういったことが、岡田参考人、業界の中で今議論になっているのかどうか、ちょっと教えていただきたいと思います。”
“日本維新の会の梅村聡です。 今日は、五名の参考人の皆様、本当にありがとうございました。 早速ですけれども、それぞれの参考人の皆さんに質問をさせていただきたいと思います。 それでは、まず最初に、岡田参考人とそれから福井参考人にお伺いをしたいと思います。 最近、我々も、有権者の方から、医薬品不足を何とかしてください、こういう声が非常に大きいわけなんですね。厚労省の方にこの原因が何かということを説明をしてもらうと、二〇二一年に後発医薬品の某メーカーで不祥事が起きて、品質と製造の管理の問題があって、それを発端として日本の後発医薬品の体制の脆弱性が出てきたんだというふうに、そういうふうな説明を受けるんです。そして、今回の法案の中にも、そういった企業のガバナンスの問題とか、あるいはこれからの統合再編であるとか、こういったことが今うたわれているんだ、こういうふうに認識をしております。”
“全てが悪い美容医療クリニックではありませんので、しっかりやっているところがありながら、一部そういうところがあることにどう対応していくかが必要だと思いますので、引き続きお取組をよろしくお願いいたします。 終わります。ありがとうございました。”
“十年前だったら今の御答弁でも私はいいと思うんですけれども、やはりこれだけ広がってきている、そして、何よりも国民をやはり守っていかないといけないという観点からいえば、逆にオートノミーが本当に働いているのかなと私は思いますので、こういったことを、今日は幾つか論点を挙げましたけれども、厚労省にお伺いをいたしました。 最後、大臣、今、消費者センターにすごくたくさんの数の相談が増えてきている。その背景には、需要が増えたことに加えて、今申し上げたような、業界の中でまだまだ周知をされていないこと、整備をされていないこと、このことが、全部が悪いわけじゃありません、一部そういうところがあるがためにこういった状況になっているということを、今日、少し質疑の中で知られたかと思いますが、最後に、どういう取組をしていくべきなのか、大臣の所感をお伺いしたいと思います。”
“もちろん、これは美容医療業界が悪いわけではなくて、きちんと研修をして確かな技術を持って医療行為をやっていただく、これは非常にいいことだと私は思いますけれども、一部、技術が未熟なドクターの方が施術をして、これが重篤な合併症につながっている、こういう問題があるんです。 今、専門医制度というのがあります。十九の基本的な領域で専門医制度というものがつくられておりますけれども、私は、先ほど大臣がおっしゃられたような美容医療が需要としてここまで広まっているのであれば、やはりこの専門医制度の中に、美容医療、こういったものを位置づけて、そして、きちんとした研修を受けたドクターだけが美容医療専門医という資格を名のることができて掲示をすることができる、こういう制度にもはや変えていくべきだ、もうそういう時期になってきているんじゃないかと思います。そして、その専門医制度をつくればカリキュラムが決まります。こういう技術がなければ専門医になれませんと。 もうそういうことを決めるべき時期に来ているんじゃないかと思いますが、これも見解をお伺いしたいと思います。”
“ですから、美容医療クリニックには、それをちゃんと患者さんに言っておく必要があるわけですね。ホームページにも書いておかなあかんわけです。自由診療ですから、合併症、副作用の治療も自由診療でやるんですよ、保険は使えないんですよということ、これをちゃんと説明義務があると思いますし、ホームページなんかでもきちんとこれを書いておかないと、国民は誰も分からないわけです。何か安いなと思って行って、合併症が出たら、その治療も全部自由診療で全額自費ですよということになりますから、是非このことも国民に知らせるべきじゃないかなと思いますので、よろしくお願いいたします。 そして、最後に、最近、直美と言われる、私も初めて聞いた言葉で、最初、ナオミと読んで何のことかと言われたんですけれども。直美、いわゆる初期研修が終わったドクターがそのまま……（発言する者あり）そうなんです、直接の直なんです、直接美容医療業界に行かれる。”
“これから医療法の法案の中でもこれは議論が出ますので、後ほどまたそれも厚労委員会でやりたいと思いますけれども、こういうことが課題としてあるんだということを指摘しておきたいと思います。 それから、もう一つは治療費の問題です。 美容医療を行って合併症が起こった、じゃ、そのときの合併症の治療の医療費はどうなるのか。これは、ルールとしては、保険証を持っていって、昼間、Ａクリニックで治療、自由診療を受けて、その合併症で今日Ｂ病院にやってきたんだけれども、保険診療してくださいということができるのかどうか。私は、普通に考えたら、それは同じ疾患で自由診療と保険診療ですから混合診療になると思いますし、そもそも第三者行為による傷病に対して保険を使うということが本当にできるのかどうか。これは何が正しいのか、ちょっと説明をいただきたいと思います。”