梅村聡
日本維新の会 · Japan
“この中身を少し御紹介をさせていただきますと、今回、具体的に、まず、補助金の見直しに関しては五つの基準を適用すべきである。一つ目は、国にしかできない事業に限定をしていく。二つ目は、国民の目から見て透明性を確保する。例えば中抜き構造があるんじゃないかとか、そういうものをきちっとクリアにしていく。三番目は、補助金を投じて発生するリターンを確保する制度設計とする。四番目は、補助金を必要としない出口戦略の策定。例えば、今のままでしたら、補助金頼みの企業をつくらせてしまっているのではないかという問題意識。そして五番目が、類似の補助金との重複を排除する。これは、同じ省庁内でも省庁をまたいででも、そういったものを見直していく必要がある。この五つの基準というものを我々としては作らせていただ…”
“積極財政がきちんとマーケットに信認をされて進めることができるのかどうか、ここが非常に大きな論点だと思っております。 それで、同時に、私たち日本維新の会と自民党の連立合意書の中に、やはり予算の見直し、歳出削減努力を行うに当たって、租税特別措置及び高額補助金について総点検を行い、政策効果の低いものは廃止する、そのための事務を行う主体として政府効率化局を設置する、これを連立合意書の中で盛り込ませていただきました。そして、それを受けて、昨年の十一月二十五日に内閣官房におきまして租税特別措置・補助金見直し担当室が設置をされたところであります。 そこで、我々維新の会も、税制調査会の中に見直しタスクフォース、政府効率化タスクフォース、これを設けまして、今年の租税特別措置の見直しあるいは…”
“確かに、七年度の補正予算、そして今年の臨時改定、これは過去の人件費上昇分については一定カバーしていただいたかと思います。ただ、過去の物価上昇分です、これをやはり次の改定では基本報酬に盛り込むことと、それから、令和九年以降の物価高、そして人件費増、これはまた別枠で積む必要があるということを是非指摘をさせていただきたいと思っております。 我々維新の会も連立与党として、しっかりこの議論に加わらせていただきたいと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。 それでは、もう一つ。今のお話は、どちらかというと、物価上昇分、賃金上昇分をきちんと積んでくださいという歳出に対するお願いでございました。その前の質問は、グランドデザインを作った上で進んでいきましょう、こういう提案でありまし…”
“実は、私たち日本維新の会もそのことに問題意識を持っていまして、昨年の連立合意書、この中にも、「昨今の物価高騰に伴う病院及び介護施設の厳しい経営状況に鑑み、病院及び介護施設の経営状況を好転させるための施策を実行する。」と連立合意書の中に書かせていただいております。 そして、昨年の二〇二五年の骨太方針の中にも、力強い賃上げの実現や昨今の物価上昇による影響等について、経営安定や現場で働く幅広い職種の方々の賃上げに確実につながるよう、的確な対応を行う、具体的には、高齢化による増加分に相当する伸びにこうした経済、物価動向等を踏まえた対応に相当する増加分を加算すると。つまり、医療や介護や障害福祉といったものは、物価高と人件費増に関しては別枠で積み上げて計算していく。これは、実は昨年の…”
“二〇四〇年という数字を今日は出させていただきましたけれども、二〇二五年は団塊の世代の方が全員後期高齢者になる年、二〇四〇年は団塊の世代の方が全員九十歳以上の世代に突入する。 これは推計ですけれども、結構大きなボリュームになる可能性がありまして、現在、九十歳以上の方の要介護認定率というのは七三・二％になります。これを人口推計と併せて二〇四〇年にスライドしていくと、実は、二〇四〇年というのは要介護認定者が九百万人を超える、そういった社会になる可能性があるんですね。今が七百万人少しですから、二百万人、要介護認定者の方が増える可能性がある。支える側の人口は当然減ってきますから、そうすると、二〇四〇年というのは、どうやって乗り切るかの一つのターニングポイントになるということは、これ…”
“日本維新の会の梅村聡です。 まずは、高市総理におかれましては、Ｇ７サミット、お疲れさまでございました。国会日程もまだ一か月ほどございますので、是非、お疲れに気をつけていただいて、公務に邁進していただければと思います。 それでは、早速質問させていただきたいと思います。 私は、今、日本維新の会では、税制調査会長とそれから社会保障制度調査会長、二つの立場で様々な議論を党内でさせていただいております。先ほどから質問が続いておりますように、社会保障制度改革国民会議も、実務者会議のメンバーとして今議論に参加をしていまして、今年の二月の二十六日に高市総理も参加をされた国民会議の親会議、これを受けて、先週まで十五回にわたって、実務者会議の方を続けさせていただいております。 先ほどの質問の…”
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“大臣、こういう形で、非常にシステムというものをやはり有機的にどうしていくのかと、今回これが四年間で乗り切ったからいいよという問題ではないんだということを、これをちょっと御理解をいただきたいなというふうに思っております。 国民の側の立場からいえば、今回のこの雇用保険の適用拡大のみならず、このマイナンバー制度というのは相当、税務であっても、あるいは社会保険であっても、あるいはこういった雇用保険の失業給付に問題であったとしても、マイナンバー制度というもので一定の利便性が高まると最初は多分聞いていたんだと思うんですね。ところが、どうもマイナンバーというのは必ずしも今すぐ使えるようなものじゃないということがだんだん分かってきました。 現在もこのマイナポータル上で雇用保険の加入履歴というのは確認ができますし、将来的には受給額もこのマイナポータルで確認ができるようになるというふうにこれは報道はされているんですけれども、これもう少し、マイナンバーを活用して、もっとプッシュ型にいろんな情報を提供していくと。”
“逆に言うと、さっきの説明をお聞きすると、本当に四年後に、じゃ、スムーズに移行ができると約束ができるのかどうか、そのことも含めて教えてください。”
“これから頑張っていただかないといけないんですけど、これ、かみしめるだけではあきませんでして、いや、これはほんまに深刻な問題だと思いますよ。そのインターネットが出てくる前の仕組みを、それに合わせて、マイナーチェンジをしながら合わせていこうというのはいいんだけど、それは、何というか、令和の時代に聞いたら、これ、皆さんびっくりする話でして、だから、今回のこの施行が四年以上先だという問題というのは結構深刻なことを含んでいるんだということを、これ是非ちょっと指摘をしておきたいと思います。 もう一個、ちょっと同じような質問をするんですけど、先ほどのマイナ保険証の話に戻りますけれども、マイナ保険証は、令和五年六月に成立したマイナンバー法等の一部の改正案、これでマイナンバーカードと一体化されて、令和六年十二月に保険証が廃止されると。これは、法律改正から紙の保険証が廃止されるまで一年半なんですね。だから、こっちは一年半でできるわけですよ。だけど、今回のこのハローワークシステムに関しては四年以上掛かると。ここの整合性というのは本当にどう取っていくのか。”
“あえてもう一つお伺いをいたしますけれども、そうしますと、今回、確認になりますけれども、いわゆるハローワークシステムに後付けでこの要するにシステム改修をやっていくということになるとなりますと、これから更にこのマルチジョブホルダーへの適用等、適用拡大が進んだ場合、理屈的に考えれば、その根本の仕組みを変えないままにどんどん屋上屋をつくっていくシステム改修が続けば、それ同じことがこれからも起こるんじゃないですかと。 今回これが四年以上掛かるということ、これを反省点を生かして、いや、次からは屋上屋を重ねていったとしてもそんなに時間掛からないんだというようなことを本当に約束していただけるのかどうか、この辺りはいかがでしょうか。”
“それでは、先ほど冒頭に申し上げましたけれども、今回の適用拡大、雇用保険の適用拡大の施行日が令和十年十月一日だと、これに関する質疑が先ほどから続いておりますけれども、今週、参考人質疑がございまして、その参考人質疑の中で、本当に、システムの改修というのは、私、事前に厚労省から聞いていたんですけれども、この周知に、労使双方の周知に四年以上掛かるのかということを実は私は質問をしたんです。そうすると、地方に行けば、これがよく分からないんですけど、地方に行けばそういう周知をするのに一定の時間が掛かるから、やっぱり四年ぐらい掛かるんだということをお聞きしまして、僕は、ちょっと私はにわかに信じ難いんですけれども、これ、労使への周知に四年以上必要な理由というのはこれ一体何なのかと。で、私は実は実質それはないと思っていて、システム改修こそが四年以上掛かる中心の理由なんじゃないかなと思うんですけれども、ちょっとこの二つについてお答えをいただきたいと思います。”
“これが一番多分、まあ単純と言ったら申し訳ないですけれども、日本全国、誰が書いても同じものだと思いますので、さっきも申し上げましたように、保険証だけをどうするかではなくて、じゃ、出生届はどうしていくのか、様々な診断書どうしていくのか、そして保険証、死亡診断書、死亡届をどうしていくのか。やっぱり、個人が何が役所とつながらないといけないのかということからこのデジタル化というものを考えなければならないということで、これ、より一層ちょっと取組を急いでいただきたいなというふうに思います。 ちょっとこの後、死亡診断書記入マニュアルについての質問があったんですけど、これちょっとマニアックな問題なので、また後日、担当の方とお話ができればと思います。ちょっと時間の関係もありますので、今日は雇用保険の更に深掘りの質問に入っていきたいというふうに思います。また後ほどお願いできたらと思います。”
“これは、患者さんが亡くなったときに、ドクターが死亡診断書を書いて、それを亡くなった御家族の方が死亡届と一緒に役所に出すと、そういう書類なんですけれども、これは保険証に比べて比較的シンプルなものなんですね。亡くなった方のお名前、そして亡くなった日時、それから死因ですね、ですから、日本全国どこで書いても同じような書類なんですけれども。 私は、こういった単純なものを電子的に交付をする、あるいは役所に電子的に届出をする、こういった仕組みというのは実はつくりやすいんじゃないかなと考えておりまして、これ令和三年六月一日に閣議決定をされました死因究明等推進計画においても、死亡診断書、死体検案書の様式等について必要な見直しを行うとともに、死亡診断書、死体検案書の電子的交付について、関係省庁と連携して検討を進め、実現可能な体制等の方向性を示すと、これ実は明記をもう既にされておりまして、厚労科研の実は研究のテーマにもこれ実は入っておるんですけれども、これ、今検討の状況というのを教えていただければと思います。”
“大臣、答弁は要らないんですけど、今局長からはそういうお話がありました、難しいと。難しいのは分かるんですけれども、これが本当に国家的に必要なデジタル化であると、あるいは資格確認を、今回オンライン資格確認システムができたわけですから、それをやっぱり強力に推進していくためには、私は、利用者さんあるいは患者さんのインセンティブということを考えるのが私はもう強力に進めていく一つのテーマだと思っておりますので、これ、役所的には、局長的には難しいという答弁だったと思いますけど、政治家としてどう進めていくのかということは、これは是非考えていただきたいなということを申し上げておきたいと思います。 それで、済みません、ちょっとせっかくの機会なので、じゃ、具体的に、こういったシステムに載せれることというのは何か、保険証よりももっと簡単にできることがあるんじゃないかと私ちょっと考えてみたんですけれども、実は死亡診断書というのがあります。”
“一つは、昨年の十月に比較して、このマイナ保険証の利用率の増加がどれだけ、何ポイント増加したかということを評価して、医療機関に増えたポイントごとにお金をお渡しすると、補助をするということをやっていますけれども、これ、一医療機関、病院では最大二十万円、診療所では十万円、これ物すごく増えたところはそれぐらい補助がもらえるよという形になっていますけれども、これ、コロナ対策で病院というのは、まあはっきり言えば何百万、何千万、診療所でも百万、二百万とお金入っているわけでして、正直、この十万円をもらえるからといって、病院とか医療機関が人を出して、さあ、マイナ保険証を使ってくださいというキャンペーンをやるかというと、私はちょっとそれはあり得ないんじゃないかなというふうに思います。 それから、これ武見大臣のビデオメッセージの中でも述べられているんですけれども、医療費の節約になりますよということを言ってはるんですね。”
“今の説明で分かりました。 分かったとは何が分かったかといいますと、四人に一人の方が使っていると、で、その使った方の三分の二の方が次も使いたいと思っていると。普通だったらこれでかなりの確率で使うはずなのに、実際に使っている方は五・四七％だと。だから、使いたいと思っているにもかかわらず使っていない理由を分析していただかないといけないということですね。だから、ここが大体明らかになってきました。使いたいと思っているのに使えない理由は何なのかということを、ここを是非深掘りをしていただきたいなというふうに思います。 それで、じゃ、それを使いたいのに使わないところをどうしていくかということで、今予算措置で様々な取組をされていると思います。”
“それからもう一つは、このアンケートには、マイナ保険証についての印象や考えのアンケートについて、特徴やメリットを誰かに教えてあげたいと思いますかという質問に対して、当てはまると答えた方が五・六％、やや当てはまると答えた方が一二・七％と、実は二割にも満たないんですよね。 だから、何で一回使った人が継続して使わないのか、何で、メリットあると感じていますか、人に教えてあげたいですかといったら二割未満の人しかはいと答えないのか、ちょっとこの理由はどうお考えか、教えていただきたいと思います。”
“本当に御苦労されていると思うので、ちょっと、何というか、根本的に考え直さないといけないんじゃないかなと私は実は思っています。 先ほど国民皆保険というお話がありましたけれども、これ、役所ごとに実はいろんなシステムをつくっておられるんですね。例えば今回のこのシステム改修に関しても、ハローワークのシステムなんですよ。それは保険証とは何の関係もない話なんですけれども、本来、国民、まあ誰でもいいです、武見敬三さんでもいいし梅村聡さんでもいいんだけれども、この人が一体どういう社会保障とどういう税務とどういうサービスを受けるかという、まずそこをつくり上げた上で役所がどう絡んでいくかという話をしていかないと、これは厚生労働省のものだと、これはデジタル庁のあれなんだと、これは労働局なんだとやっていると、これ、いつまでたっても国民の理解というのは私は進まないんじゃないかと。”
“私は、これ決して責めているつもりではなくて、大臣自らがそうやって言ってもなかなか数字が上がってこないと、こういう状況というのを大臣御自身がちょっとどう捉えられているのか、ちょっとまず基本的な認識をお伺いしたいと思います。”
“誤解がないように申し上げたら、私たちは、マイナ保険証というのはこれはやっぱり進めていくべきだと思いますし、どうやって普及させていくのか、大きな、大事なことだと考えておりますけれども、これなかなか広がらないことに当たって、武見大臣も医療機関や施設視察されたり、あるいはチラシを配布されてキャンペーンをされたりとか、それから、厚生労働省の中でもビデオメッセージというのを出されておりまして、我が国の医療ＤＸを一歩でも前に進めるため、今が正念場ですと、厚生労働省職員のお一人お一人の御理解と御協力をお願い申し上げますと。 私は、これ非常にいいことだと思うんですけれども、大臣自らがそのお膝元にビデオメッセージを出してもなかなか上がってこないと。これ実はマイナ保険証だけの問題ではなくて、去年私が予算委員会で質問をした電子処方箋も、これ大臣自らが公的な病院の代表者の方に何とか広げてほしいとお話をされたんですけど、昨年の十一月で病院では電子処方箋の導入が〇・三％、一生懸命お願いをして、今年の三月の数字が〇・七％。”
“厚生労働委員会で厚生労働省だけの問題じゃないというのもちょっと皮肉な話なんですけれども、やっぱりこれをちょっと考え直していかないといけないんじゃないかということを今日は幾つか提案としてお話をしたいと思いますので、意識を共有できたらなというふうに考えていただきたいと思います。 まず、その中でも、テーマの一つに、昨日、五月八日に、マイナ保険証の新たな利用率が、これが厚生労働省から発表されました。三月度のマイナ保険証の利用率なんですけれども、国民が五・四七％、だから二月に比べると〇・四九ポイント上昇ということで、まあ増えてよかったなと思います。国家公務員は五・七三％、厚生労働省は、やっぱりお膝元ですから頑張っておられて八・四〇％ということで、あと半年しかありませんので、実際どうなのかなというふうに思います。”
“日本維新の会の梅村聡です。今日もよろしくお願いいたします。 先ほどから、先週から質疑も続いておりまして、先週も我が会派の猪瀬委員から、このシステム改修に四年以上掛かると。それを聞いて、逆に言うたら、そういうシステムを使っているのかなという感想も持ちますし、それから、一つのこういう適用拡大だけで逆に四年以上掛かるというのも、それもすごい話だなと、私は逆にちょっとびっくりしたというのが正直な感想ではあります。 それで、今回のシステム改修に関わらず、いろんなシステムをつくったり、あるいはＤＸ化を進めていくということが、逆にこれだけ手間が掛かるのかなということは、これはもう厚生労働省の問題というよりも政府全体の、そのＤＸであるとかシステムであるとか、そこを根本的に考え直さないと、同じようなことがこれどんどん続いていくんじゃないかと。”
“ありがとうございました。 少し、時間が来ましたので、村上参考人には今日質問ができませんでしたけれども、また今後ともよろしくお願いしたいと思います。 私からは以上です。ありがとうございました。”
“でも、これは実際に本当にモラルハザードなのかどうかよく分からないところがありまして、例えば、失業給付を受けている最後の方で就職をみんなばっとするじゃないかと、だからやっぱりモラルハザードがあるんじゃないかという説明もされますし、逆に、もうここで失業給付が切れるから条件が悪くても求職して就職しないといけないんじゃないかというプレッシャーじゃないかという、そういう考え方もあるわけなんですけれども、房安参考人から見て、そういうモラルハザードというのではなくて、やっぱり給付が貧しいことによってそういう行動が起こっているんだと、そういうことを一つ示唆されるような例えばデータであるとか、そういったものがあれば披露をお願いしたいと思います。”
“ありがとうございます。 多分、今のお話の中には二つあって、一つは知るという伝達手段という話と、それから財政的に準備をしないといけないという話、ちょっと二つが多分混ざってお話があったのかなというふうに思いますので、この辺りはまた後日、厚労省の方への質問もまたさせていただきたいと思います。ありがとうございます。 それでは、房安参考人にお伺いをしたいと思います。 今日のお話の中では、そもそも失業給付の水準、それから日数、それから給付制限と、これ本当に十分なセーフティーネットなのかという、そういう問いかけといいますか発表があったかと思いますけれども、一方で、これ、じゃ、そういうものをなぜ求めているのかということについてよく言われるのは、モラルハザードという言葉がよく使われるわけなんですね。”
“ありがとうございます。 そうなってくると、日本もどういう形で今既存の制度でカバーしていくのか、あるいは新しいものを考えていくのかということ、これを少し議論していく必要があるんじゃないかなというふうに思っております。 それでは次、新田参考人にお伺いをしたいと思います。 ゴールデンウイーク前もこちらの委員会で法案質疑がありまして、我が党の猪瀬委員からは、今回の適用拡大のいわゆる周知期間ですね、これが適用拡大がなされるのが令和十年の十月一日ということで、今から四年半だと、これはどういうことなのかという、こういう議論が実はこの委員会でありました。 厚労省からは、システム改修であるとかそういったものに今回は非常に時間が掛かるんだという答弁がございました。その中に、労働者、それから事業主にも一定の周知期間が要ると。先ほど新田参考人からもそういう説明がありましたけれども、しかし、何ぼ何でも四年半というのは、これ本当に周知期間として、事業主としてこれが本当に必要な期間なのかどうか、この辺り、少しお伺いをしたいと思います。”
“日本維新の会の梅村聡です。 今日は、四人の参考人の皆様、本当にありがとうございました。 早速ですので、質問に入りたいと思いますが、今フリーランスの話題が出ましたので、まず、水島参考人に追加でお伺いをしたいと思うんですけれども、現状、この雇用保険をどんどん拡大していってカバーをしていくというのは、これは今の法律の体系上はもう限界があると思うんですね。これは、雇用保険法第四条に、適用事業に雇用される労働者、この方々が被保険者だともう決めておりますので、ここを変えるとなると相当性格が変わってくるかと思います。 そのフリーランスの方への対応としては、求職者支援制度等々の御紹介がありましたけれども、これ、海外、先進国、他の先進国ですね、雇用保険の制度というのは、これちょっと私も勉強したんですけれども、似たようなものは同じようにあるわけなんですけれども、いわゆる業務委託であるとかフリーランスであるとか、そういった方々は他の先進国ではどのようにフォローされていっておられるのか、これまた知見がもしおありでしたら教えていただきたいと思います。”
“簡単に言えば、今の世の中の売れ筋はどういう医療が求められているのかと、これをまず厚生労働省がきちっと把握をして、今売れ筋はこうですよと、あるいは、先生元々こういう診療科でやってこられたけど、これから必要とされるのはこういう地域のこういう医療ですよと、簡単に言えば、年を取ってからでも進路を変更したり、あるいはそういった売れ筋のところにきちんと転換をしていける、そういったサポートをしていかないと、幾ら二十代、三十代のところできついディスインセンティブを入れようが強制を入れようが、それは合わないわけですよ。だから私はミスマッチと言っているんです。 これ、偏在という言葉を何もミスマッチに変えることだけが目的ではなくて、これ最後の答え合わせなんですけどね。だから、偏在ではなくて、医療の、国民が必要とする医療に対するミスマッチをどう解消していくかということが私が最後に申し上げたいことなんですが、時間も来ましたので、何かありましたら御回答お願いしたいと思います。”
“十年間試行錯誤をされてきたということなんですけど、私はこの試行錯誤で足りないなと思うことは、地域枠をつくったわけですね、医学部の地域枠をつくって、研修医の定員枠をつくって、そして専門医のこれも一定の枠をつくったと、こうやってきたわけですけども、これ全部二十代、三十代の医師に対する対策だけなんです。で、さっきからミスマッチ、ミスマッチと私申し上げているのは何かというと、結局、提供すべき医療が、医師は一回なってから人生で五十年ぐらい診療するわけですね。そこで二十代、三十代のところに幾らインセンティブを与えたり幾らいろんな締め付けをしても、五十年という長さを考えたら需要は変わってくるわけです、必要とする医療変わってきますから。 ですから、本当にやらないといけないことは、実は五十代、六十代になったときにそのときの医療の需要にどう応えるべきなのかと。”
“今のところはそういう研修をするという意義はあるんだけども、特に困ることはないと。 やはりこれ、今後、専門医資格というものをきちっと、医療の質を高めることあるいは医療の需給のミスマッチを防ぐということを考えれば、これ、何らか専門医資格を取ったらインセンティブを与えるというやり方を取らないと、これ取っても取らなくても一緒なんだということになれば、せっかくの制度が仏を作って魂入れずになってしまうじゃないかと。やり方とすれば、ドクターフィーを例えば請求ができるというやり方もあれば、そこまで行かなくても、今回の医療や介護の報酬改定で賃上げは一定報酬の中からやるべきだと、これを専門医資格にも付けるべきだとか、そういったやり方を何か考えなければいつまでたってもこのインセンティブということは進まないんじゃないかなと思いますけども、大臣、この辺はどう思われますでしょうか。”
“ありがとうございます。 つまり、今の立て付け上は、数の割当てを決めるといえども、それが保険医資格であったり医師免許であったり、そういうもので縛っていくということは日本の法律の立て付け上はまず無理、無理なんだ、無理というか、基本的には想定をしていないんだということでありますから、そうすると、ある程度、手はだんだん限られてくるんじゃないかなというふうに思います。 それで、先ほど保険医資格と専門医制度をつなげるというお話をしましたが、日本も実はもう専門医制度というのは既にスタートをしております。これも一種、目的ではないんですけれども、医師偏在には一定の役割を果たすんじゃないかというふうにも言われていたわけですけれども、先日、大学に所属をする若手の医師の方といろいろお話をする機会がありました。その方の話が全てではないと思いますけれども、そこで言われたことは、確かに、専門医資格を取ろうと思って三十過ぎてからそういったカリキュラムに進んだんだけれども、よくよく冷静に考えてみると、専門医資格を取らなくても特に困ることはないと。”
“いや、それよりも、その保険医資格取らなくて、ベルリンのど真ん中で自由診療をやった方が採算は取れるんだということがやっぱり広がってきていますので、必ずしもそういうことが有効かどうかというのはまだ世界的にコンセンサスが得られているわけでは決してありません。だけど、いろんな方がいろんなことを想像されるので、私はちょっとそういうことを今御紹介をさせていただきましたけれども。 これ、ちょっと局長にお伺いをしたいんですけれども、これ、今、法律の立て付けでは医師免許ってものがありまして、そして、その下というか、普通は、一般的には医師免許を取ったら保険医資格というものを取られるということがありますけれども、この医師免許とか保険医資格を地域限定にするとか、そういうことというのは今の法律の立て付け上可能なのかどうか、考え得るのかどうか、これ、ちょっと法律の立て付けで教えていただきたいと思います。”
“何でこれがそれほど特に医療や社会保障の分野で大きなニュースになったかというと、まず、ほかの世界の先進国を見ていると、いろんな形の割当ての仕方というのが当然あるわけなんですね。 これはもう大臣の方が御存じだと思いますけれども、私も今から十年ほど前に、フランスであるとかドイツであるとか、そういったところを実地でいろいろお話を聞かせていただきました。一番多いのは、この後話をしますけれども、専門医資格とそれから保険医資格を、これを連動させていくと。例えばドイツなんかでは、家庭医という資格を持った人の保険医登録というものはその地域で人数を上限を決めて、その上限に達すると、その前の医師が引退をするか廃業するかしないと次の開業はできませんとか、こういったことも実は世界的には行われているわけです。 一方で、それをいろいろ調べていったんですけれども、じゃ、そういう制度を入れたから解決しているかというと、いや、その制度を入れても、特に地方の、まあドイツでいえば地方ですね、家庭医は、ずっとその枠は空いたままだと。埋まらないのかと。”
“具体的な想定がもしなければ大まかなイメージでも結構なので、これどういうことを想定されているのか、教えていただきたいと思います。”
“分かりました。それもそのとおりだと思います。 ですから、提案なんですけれども、厚生労働省の中で偏在という言葉を使えば必ずそういう議論が出てくると思うんですね。どこが余っているのか、どこが今問題ないのかとかなってくると思いますけど、要は、これは需給のミスマッチが起きているんだと、偏在が起きているのではなくて、必要とされる医療の需要にきちっと供給が追い付いていないミスマッチが起きているんだという言い方にしないと、偏在という言葉を使うと必ずこの議論になってきます。ですから、私からの提案なんですけど、これは医師の偏在対策ではなくて、医師の需給のミスマッチが起きていることをどうしていくのかと。すぐに行政用語を変えるのは難しいかもしれませんが、私は、そう言わないとあらぬ誤解を生んでいくんじゃないかなということも提案しておきたいと思っております。 それでは、更に進んでまいります。 この大臣の発言の中で地域ごとの医師の数の割当てという言葉が出てくるんですけれども、これは具体的に何を想定されているのか。”
“まず確認なんですけれども、まず、そもそも医師偏在というのはどのような観点から見て存在すると考えておられるのか、これは診療科の間のことをおっしゃっているのか、あるいは都道府県と都道府県の間のことをおっしゃっているのか、あるいは同じ都道府県でも県庁所在地とそうじゃない場所、いろんなタイプの偏在があると思うんですけれども、まず、どのような偏在が存在すると考えておられるのか、これが一つ目です。 それからもう一つは、これまで述べられたように、厚生労働省は今まで偏在対策というのはいろいろ打ってこられたと思います。打ってこられて、現時点で偏在問題は改善に向かいつつあると思っておられるのか、それとも、いやいや、打っているんだけれどもどんどん悪化してきていて、だから何とかしないといけないと考えておられるのか、これ、現状認識も併せてお伺いしたいと思います。”
“ありがとうございました。 それでは、後半は、先ほども高木委員からお話がありましたように、医師偏在といいますですかね、もっと言えば、医師偏在というのは本当にあるのかどうかということも含めて武見大臣と議論をさせていただきたいと思います。 それで、繰り返しになりますけれども、四月七日のＮＨＫ「日曜討論」で、武見大臣のちょっと発言をもう一度振り返ってみたいと思いますけれども、今まで試行錯誤して入学試験に地域枠を設けるなどしてきたがまだまだ偏在を解消できていない、地域ごとの医師の数の割当てを本気で考えなければならない時代に入ってきたと、地域におけるかかりつけ医機能の役割が重要で、それをサポートするためのオンラインシステムを更に充実させてデジタル化を確実に実行していくことも同時に行っていかなければならない、診療科の偏在をどのように是正していくかも同時に考えることが必要だと、多岐にわたっていろんなことを述べられているんだと思います。”
“いずれにしましても、課題はあるかと思いますので、是非この検討会においてもこの点については御検討いただければというふうに思います。 それでは、消費者庁の方はこれで質問が終わりになりますので。”
“よろしくお願いしたいと思います。 ちなみに、この検討会は関係省庁がオブザーバーとして参加できるという立て付けになっておると思いますので、ちょっと厚労省にもコメントを求めたいと思うんですけれども。 結局、医師、薬剤師に御相談くださいと来られた場合、一般的に、医師、薬剤師は医薬品の添付文書側を見ると思うんですね。その医薬品の添付文書を幾ら見ても、当然、機能性表示食品の成分が書かれているわけでもありませんし、また、この検索機能で医師が、恐らく薬剤師が見ないと何の相談に来ているかということもよく把握ができないと思うんですけれども、これ、厚労省側から見て、医師、薬剤師に御相談くださいという文言をもって消費者への注記、喚起が十分であると考えられるのかどうか、また、医師、薬剤師の対応というのはどこまで求められるのか、これ、ちょっと厚労省の見解をお伺いしたいと思います。”
“だから、何を言っているかというと、医師、薬剤師に御相談くださいというのは、普通、医薬部外品なんかで、飲んで二週間たっても症状が良くならなければ医師、薬剤師に御相談ください、これはよくあることだと思うんですけれども、彼らは、医師、薬剤師に御相談くださいと書けばその内容は一般の国民の消費者の皆さんは分かるだろうと、だからこれを書けば免罪符になるんだということだと私は思うんですけれども、消費者庁は、医師、薬剤師に御相談くださいと書けば本当に消費者がそれを理解できるのかどうかと。 私は、やはり血圧が下がり過ぎる可能性があるという旨を書くことがやっぱり国民に対しての親切な周知じゃないかなと思うんですけれども、この辺りについてはいかがでしょうか。”
“ですから、届出した内容については記載をしなさいという、そういう内容だと思うんですけれども、じゃ、何で届出をしているのかというのが消費者から見ればよく分からないわけなんですね。何でいきなり降圧剤が出てくるのかと。 それで、私はふだん余り見ないんですけれども、消費者庁のホームページからこの機能性表示食品の検索という検索機能に入りまして、そこに今回のこの届出番号を入れますと検索が掛かって、消費者へのいろんな情報ということが、これが出てきます。出てくると、こう書いてあるんですね。このギャバという成分が、医薬品との相互作用においては降圧剤や血圧を下げる可能性があるハーブやサプリメントとの併用は理論的に血圧が下がり過ぎる可能性があるため注意が必要ですが、だからまず注意が必要ですがなんですけれども、パッケージに降圧剤等の医薬品を服用している方は医師、薬剤師に御相談くださいと、こういう記載をすれば、注意喚起を行うことから、対策は十分であると考えておりますと、実はこういう文章があるんですね。”
“私は寝ることに関しては誰にも負けないんですけれども、そう書いてあるからそう効くのかなと、こう思って、ああ、そういうものかと思って見ていたんですけれども、それをずっと下に読んでいくと、一日当たりの摂取目安量とか届出番号とかがいろいろ書いてあるわけなんです。一番最後まで読んでいくと、今度、摂取上の注意というところで、多量に摂取することにより疾病が治癒したりより健康が増進できるものではありません、これはよく書かれているんですけれども、その下に、トマトジュースにも睡眠にもストレスにも関係がない、降圧剤等の医薬品を服用している方は医師、薬剤師に御相談くださいと、またいきなりこういうことがぱっと出てくるわけなんですね。 私も考えて、なぜトマトジュースが降圧剤なのかなというのも正直よく分からないんですけれども、これまず消費者庁にお聞きしたいのは、この降圧剤等の医薬品を服用している方は医師、薬剤師に御相談くださいと、こういう記載はどういったガイドラインとかそういうものに基づいて記載をされているのか、またその目的は一体何なのかということを教えていただきたいと思います。”
“日本維新の会の梅村聡です。午後からもよろしくお願いいたします。 それでは、まず前半は、前回までもこの委員会でよく取り上げられておりましたいわゆる機能性表示食品、これに関する検討会がいよいよ消費者庁でもこれ開催されるというお話になりましたので、是非今日の内容もそのテーマに取り上げていただきたいという趣旨で御質問させていただきたいと思います。 私、一昨日、トマトジュースを買いに行ったんですね。純粋にトマトジュースが欲しかったんですよ。ただそれだけのことだったんですが、棚には機能性表示食品のトマトジュースしか置いていなかったので、これをもう買わざるを得ないなと、買わざるを得ないというか、まあそれを、それしかないからそれを買って家帰ったわけですね。 それで、何が書いてあるかなと見ると、本品にはギャバという成分が入っていると、このギャバという成分は、睡眠の質、眠りの深さの向上に役立つ機能や一時的な精神的ストレスを軽減する機能があることが報告されていますと。”
“ちょっと時間が短かったのでこれで終わりますけれども、要は、そのローカルルールというものが一定認められているんだけれども、それが過大解釈をされて、ここまでできるんじゃないかということを乗り越えてしまうと、結局今回みたいなことが私は起こり得るんじゃないかなというふうに思いましたので、ちょっとその辺りの実態についてお聞きをさせていただきました。 石川参考人も私も大阪ですので、またいろいろと教えていただければと思います。 今日はありがとうございました。”
“これ、考えてみると、厚生労働省は恐らく各福祉事務所に、その手引というかガイドラインというか、運用するに当たっては、こういうことはやってくださいとかこういうことはやっちゃ駄目ですとか、一定の幅を多分示しているとは思うんですけれども、今回のこの桐生市の課題をお聞きしますと、結局これ、福祉事務所でローカルルールが作られて、それが横行しているというか、それが幅を利かせているという状況があるかと思うんですけれども、お二方に、現実的にそういうローカルルールがどんどん幅を利かせているという状況がこの件に関わらずあるのか、そして、現実的に、その職員側からすれば、そういったローカルルールを運用していくということのモチベーションというか、それは一体どこからきているのかと、このことについてちょっと教えていただきたいと思います。”
“これ、時代の流れとして、やっぱり高齢者の方が生活保護に陥るとなかなか、本来はそこから健康をもう一度回復したり、あるいは経済的な困難を乗り越えたりとかすることでまず生活保護の対象外にまたなっていくということを想定されていたものが、現実的には、高齢者、これなかなか難しくなってきているという状況があるかと思います。 そういった中で、まず大きな視点での質問になるんですけれども、こういったその社会保険あるいは今までの制度の運用でこういった高齢者の生活保護の課題というのが解決できるのかどうか、あるいは生活保護の制度そのものがある程度もう高齢者という方が一つ対象として考えていくべきそういうステージに来ているのか、まずこの辺り、少し大きな話なんですけれども、お考えをお聞かせいただければと思います。”
“日本維新の会の梅村聡です。 今日は、四人の参考人の皆様、貴重なお話をありがとうございました。 早速ですけど、順番にお聞きをさせていただきたいと思います。 まず、菊池参考人にお伺いをしたいと思いますけれども、日本の社会保障制度は、戦後ずっと、基本的には社会保険方式というものを中心に構築をされてきたと。年金制度しかり、医療保険であったり、介護も昔の措置から社会化していこうということで、こういう社会保険というものをまずしっかりつくってきたという歴史があるかと思います。 その中で、生活保護というのは、いろんなアクシデントであったりあるいは人生のいろんなイベントの中で、最後のセーフティーネットを用意しておきますよと、こういう仕組みで数十年やってきたわけなんですけれども、今日のお話の中でも出てきますように、やはり今生活保護を見ていますと、高齢者の方の受給者というのが今半分を超えてきていると、しかも伸びもそこが一番大きくなってきているということがありまして、また、単身世帯の高齢者が増えてきているということも相まって、今回は居住支援というものを更にそこに入れていこうと。”
“いやいや、人生会議と事前指示書がセットで話し合う、そういった一つのたたき台というかきっかけになれば私はすばらしいんじゃないかなということで、事前指示書、リビングウイルの普及をもっと後押しすれば、国民もきっと自らの過ごしたい終末期を過ごせるんじゃないかと、僕は当たり前のことを言ったつもりなんですけれども、なかなか厚生労働省の答えがかたくなだということで、私が考えていることはこういうことですということを今日お伝えしたんですが、大臣から何か御所見や御感想があればお願いしたいと思います。”
“そのときに、別にそんな、人工透析をどうするかということをチェックするだけじゃなくて、そういった言葉、あるいは動画でもいいですよ、そういったものがある方が人生会議だってやりやすいんじゃないですかと。これ、僕は当たり前のことだと思うんですよ。強制するんじゃなくて、ないのとあるのとどっちがいいですかといったら、それは私、絶対ある方がいいと思いますよ。 でも、認知症のお母さんが、平仮名だけの字でしんどいことはやめてくださいと書いている。これだって立派な事前指示書ですよ。だけど、なぜか厚生労働省は何か定型的なひな形を想像して、いや、こんなことをホームページに掲載をしたら、何か強制することになる、治療の選択肢を狭められる、あるいは反対があるといって、かたくなに、いや、そういうものじゃなくて人生会議ですよと。”
“大臣は意識されていないと思います、多分、答弁返されないけど。これ全然、全然というか、多少意味が変わっていて、人形の形のひな形というのは、書式ですね、例えば、水分の補給は点滴しますか、しませんか、人工透析はしますか、しませんか、心臓マッサージはするか、しませんか、こういうものを規定を決めてここにチェックをしていってくださいと、これが人形の形のひな形なんですね。 私が申し上げていたのは血液型の型ですから、これはそういう特定の書式ではなくて、こういう書き方がありますよと、これは模範というか見本なんですね。だから、例えばいろんな形があったらいいと思います。別に終末期の医療のことが書いていなくても、自分は、あなた、子供が嫌だと思うことをお母さんにもしないでくださいと、これを書いてもらうだけでも、それは要するに事前指示書なんです。 何で私がそのことにこだわるかといいますと、人生会議というのがまだまだ知名度も上がっていません。”
“だから、何かひな形を載せて、そこにみんなが書きましょうなんてことを言っているわけじゃなくて、書きたいという人の気持ちをどうやって保障してさしあげるのかという、ここが大事なんだということを私は申し上げたわけなんです。 レクのときに、実は私は自分の読み原稿を渡していまして、厚労省の方に、こう書いてあるんですね。厚生労働省のホームページにも事前指示書のひな型を掲載すべきではないかと、こう書いたわけです。このひな形のガタは、私は血液型の型を書いたんです。わざとしているんです。わざとと言ったら変ですけれども、自分の思いはそうだと。 ところが、速記録の答弁書返ってくると、音は一緒なんですけれども、いや、厚生労働省におきましては、御指摘のような事前の指示書のひな形を示した場合に、書面化することが一律に強制化される誤解を生むんではないかということについて多少の懸念がございます、それから、治療、ケアに関する定型的な項目を設定することにより、かえって本人の選択を狭めるといったことも実は懸念をしております。ここのひな形には、人形の形のカタを書いているんです。”
“私がちょっとどう聞いてどう答えたかということをちょっと振り返ってみますと、私はまず、リビングウイルそのものをまず普及させていくべきだということを申し上げたわけですね。だから、書きたくない方にまで書いてくれという話をしているんじゃなくて、書きたいとか、あるいは何か残したいという方に対して、それを残せる機会であるとか、あるいはどうやって残すのかなというノウハウをちゃんと分かるようにするということは、これは行政のサービスとして僕はやっていいんじゃないかなというふうに私は思うわけです。 だから、私が申し上げたことをちょっと一字一句読み上げますと、厚生労働省のホームページを見ても、事前指示書、リビングウイル、どういうものなのか、どうやって書くのかということが全く案内されていないんですけれども、私はこういうことをやはりきちっと普及啓発していくべきだと思いますが、大臣、いかがでしょうかという、まずこういう質問をしたわけですね。”
“一つは事前指示書、リビングウイルというものですけれども、こういったものをやっぱり普及させるべきじゃないかという御質問をさせていただきましたけれども、大臣からのお答えは、そういった一定の形式を示すと患者さんがかえって何か強制されるというふうな気になるんじゃないかと、あるいは、そこの記載を一定のものにすると治療の選択肢が狭まるんじゃないかという、そういう答弁があったんですけれども、若干ちょっと私が言いたかったことと少しずれているところがありますので、今日はちょっとそれの修正の質問をさせていただきたいと思います。 まず、大臣にもう一回お聞きしたいのは、いわゆる終末期医療を受けるときや、あるいは人生の終末期を迎えることを想定した事前指示書、いわゆるリビングウイルですよね、これを書くということのデメリットですね、強制するのではなくて、それを書くということのデメリットというのはどんなことが考えられるのか、教えていただきたいと思います。”
“これ、医師法二十四条に基づくと、記載をしなければいけませんので、キーボードで打っているのは、あれは医師法二十四条に従って記載をしているわけなんです。 で、記載とは何かといいますと、例えば、患者さんへの説明であるとか手術の記録を一旦文字や数字に置き換えて書類や記録物に記すということが、これが医師法二十四条に基づく記載というふうに考えられています。昔はペンと紙カルテだったんです。それが電磁媒体でもオーケーだよということになって、キーボードで打っても記載に当たると、こういうふうになってきているわけですけれども。 実は、こういうＡＩが進んでくると、動画とかあるいは音声とか、もっと言えば、先ほど申し上げたチャットＧＰＴの、ＡＩが何を考えているかも含めて、それを電子カルテに載せていくと、こういう状況も起こってくる中で、この記載というのは、今私が申し上げたような文字や数字以外のものもこれは記載という概念に入るのかどうか、これを参考人にお聞きしたいと思います。”
“私も幾つかのＡＩを使った診断であるとか医療機器見たことがあるんですけれども、例えば患者さんと医師、看護師が話したら、その内容、音声が比較的正確な専門用語も使いながらカルテに記載をされていくと、こういう入力機能もありますし、それから、毎日同じ病気で何回も何回も患者さんに説明をしないといけないんですけれども、ＡＩは世界中の論文を読み込んでくれていまして、患者さんからの質問にもチャットＧＰＴみたいな形で結構正確に答えることができると、いろいろな可能性があるんです。 一方で、そういったいろんな医療を行ったときのいわゆる診療録ですね、この診療録というのは、実はこれ、今、医師法二十四条で規定をされていまして、医師は、診療をしたときは、遅滞なく診療に関する事項を診療録に記載しなければならないと、こう書いてあるんですね。だから、記載を必ず診療録しないといけないと。よく最近、患者さんから、ドクターがパソコンばっかりを見ていて自分の顔を見てくれないと、嫌われたんじゃないかと。そんなことないんですね。”
“医師は、医療をすると同時に、公衆衛生にどう協力していくかという役割もありますので、その辺も踏まえて、是非今後のルール作りをお願いしたいと思っております。 それでは、少し論点を変えまして、今週、決算委員会で途中まで少し質問させていただいて、後ほどまた厚労委員会で質問させていただきますということをお話ししたので、ちょっとその辺を引き続き質問させていただきたいと思います。 実は、ＡＩ診断、ＡＩ機能を使った医療というものが、これ、これから広がっていく可能性がございます。ＡＭＥＤの方でも、こういったＡＩを使った診断機能であるとか、こういったものを開発、サポートをしていただいているというふうに認識をしておりますけれども、一つは、診断がより正確にスピーディーになるという面と、それからもう一つは、先週、先々週、ここの委員会でも話がありましたけれども、医療従事者の負担軽減にもなる可能性があるということが言われております。”