小沼巧
立憲民主・社民・無所属 · Japan
“分かりました。 それであればよろしいかなと思いますし、引き続き、改正物流法等々に基づいて、また、これからの状況も踏まえて適切に、元々の党派を超えて一致してきた思い、これが実現されるような法執行を目指していただければ有り難いなと思っております。 さて、話題を変えまして、今度、実は国交委員会でも土地改良なんかについても議論がなされたことございまして、ということについて、よくよく見ると、私も実は茨城の波崎の方の土地改良の事業を実際に見てきたんですが、ちょっと不思議に思ったことがあったんです。土地っていうと国土交通省、国土交通政策なんですけど、土地改良とかっていうことになると何か農林水産省の所管になっちゃうみたいな、そういうことになっていると。ええ、アピールは、あれですよね、そう…”
“再配達削減等々の取組については、いろいろと関係省庁と連携しながら工夫してやっていくということの答弁がありました。その後、徐々に進んでいるということについては、これは良かったことだなと思っておりますけれども、一方で、法律改正のときに大きな論点となりました賃上げの状況については、今お話があったとおりの状況でございました。 あのときは、当時はこやり先生、政務官ですね、標準って、こう言っていました。標準的賃金の見直しによって三％程度、三％程度の賃上げにはつながるというふうに見込んでいるというような答弁がありましたけれども、残念ながら、実際の賃上げの程度、そして標準的賃金を受け取っている割合というものは、必ずしもこのような当時の状況とは、目指していた状況とは至っていないということだ…”
“この件については問題ないんで、私も、去年及び今年も農水省の予算ちょっと減らし過ぎなんじゃないのという、査定し過ぎなんじゃないのということは相当やっておりましたので、そこの問題意識は一緒だと思っております。また減らしちゃったら追及したいと思いますので、御覚悟をお願いしたいと思います。 もう一個、農地との関係について、土地利用の観点について、太陽光発電等々についてずっとやってきました。こういった話も聞きました、神栖だけじゃなくて鉾田とかそういったところでも。本当であれば、太陽光発電やるとかってやったら、農地転用許可ってやらなきゃいけないですよね。だけど、農地転用許可とかあるいは届出を受けないまんまに太陽光発電設備設置しちゃうとか、技能実習生とかの宿泊所とかコンテナの設置工事を…”
“支援の充実をしてくださいということについては分かりました。 その上で、追加で言われていることというのは、やはり、昭和の時代から令和の時代に変わってくると、実際の現場の状況も変わりました。そして、担い手がちゃんとひも付いているのかというような状況についても、ちょっとよく分からなくなってきている、不安な状況になっている。負担金控除をやるにしても、負担金について大丈夫なんだろうかと、こういうような状況の変化というものも時代の経過に伴って来てしまっている。これがやはり現実であります。 したがって、二つちょっと聞きたいと思うんですが、このような状況の変化、現場の意向、こういったものを尊重しつつ、ちょっと柔軟かつ臨機応変な対応というのが必要なんじゃないかと思いますが、これについての見…”
“そういうことであれば、基本的には農地については農林水産関係だということで、実際に地元で聞いてきた課題を伺ってまいりましたので、それを、今日は政務官にも来ていただいております、お伝えをさせていただきますので、このような声にどう応えるのかということの答弁の議論をさせてもらいたいと思っております。 千葉寄りに神栖というところが、波崎というところがあるんですけれども、そこの土地改良区の基盤整備の事業を実際に拝見をしてまいりました。その中では、非常に長い歴史があって、国営事業として、幹線用の水路は十四・八キロメートル、昭和四十二年頃から造られているということでありまして、一部は、本郷高野地区というところ、一部では五十ヘクタールで整備中なんですけれども、全体二千二百八十五ヘクタールの…”
“立憲民主党の小沼巧です。 本日は、二十分の限られた質疑の中で、先ほど来話題となっております貨物自動車運送事業法について、言及するだけというのもいかがなものかと思いますので、具体的な通告を出し、質疑をさせていただくとともに、地元の茨城の中で聞いてきた土地、農地も含めたものについてお伺いしていきたいと思っております。 まずは物流関係について伺いたいと思いますが、くしくも去年の、令和六年の四月二十五日、参議院国土交通委員会、この場所でまさに法律改正が行われました。その際に、私から、地元茨城で見聞きした声について言及をし、それに対してのやり取りをしたところでありますが、そのやり取りをした経過から約一年がたった。今実際どこまで進捗がしたのかという観点から伺っていきたいと思います。”
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“そのようなことに加えて、様々な補助金等の支援制度も行っていただいているということが四月の国会質疑で答弁されたところです。 大臣答弁やそれらの金銭的支援といったことに加えまして、実際に運賃引上げに連動した賃上げが円滑に行われる、そういう環境整備を促していくということが重要ではないかと考えますが、見解を伺います。”
“要は、賃金上昇をする、そういったことであれば運賃改定をしていいというようなことで、国交省は制度を見直したということであります。これについては良いものだと思います。 しかし、現場の話を聞いてみますと、その四月から制度が改正されたということで、四月十一日に実際に運賃の引上げを申請しました、全体で一七・七％。ただ、これの話をよくよく聞いてみると、実際、古い鉄道でありますので、老朽化した車両とか施設の保守メンテに全て上昇分を充てて、ベースアップとか定期昇給とか、そういったことの賃上げ対策は取らないことにしていると仄聞しております。今までの話なんかも踏まえると、改めて、こういった運賃引上げに連動した賃上げということをやっていかないと人手不足は解消されていかないということが大事な視点かと思います。 大臣も、やっぱりこの前の答弁なんかでも、賃金水準が非常に低いという点とか、みんなが努力していかなきゃ、関係者が努力していかなければならない、総合的に賃金水準を上げていくことが必要だというような御発言もありました。”
“実際問題、ステルス減便なのではないかというような指摘があったわけですね。つまり、減便が生じていないかといったら、実際のところは、減便自体はダイヤの関係で生じているところでありました。その原因が担い手不足なのかというような問いの立て方をすると、そうじゃないというロジックも可能なんだというような話でありますけれども、現実問題、減便ということは生じてしまっていたということが事実として明らかになったわけであります。 さて、その上で、その際にも、四月の時点でも、担い手不足を解消するために賃金の上昇を図っていくことが重要だということの質疑をいたしまして、局長からも、適正な賃金水準を確保されることが重要だというような趣旨の答弁もあり、また大臣からも類似の答弁がありました。 改めて、ここで趣旨を確認したいと思いますが、局長は、四月の二日、こうおっしゃっていました。適正な賃金上昇を反映できるように、原価の算定方法を見直したと、運賃改定の話についてですね、とおっしゃっておりましたけど、改めてこの趣旨を確認させてください。”
“要は、人手不足で影響を受けているんじゃないのかという問いに対して、現時点で担い手不足による減便等の事態は生じていないという答弁がありました。これに対する疑義の声が寄せられたので御紹介して、新たに見解を伺います。 確かに、本数自体は不変であります。しかし、変わっていない区間というのが水戸から大洗と少し、とても短い区間なんですね。それで、大洗から鹿島神宮という南の方まで行こうと思うと、これは日中の時間帯で二往復減ってしまっているという現状があります。全体の本数としては不変なんだけれども、よくよく見ると、大洗から鹿行地域を通って南の方に行くことについては減ってしまっている事実がありまして、減便等の事態は生じていないということは誤りなのではないか、こういう意見が出されたところでありますが、改めて見解を伺います。”
“昨日の夜のことであったにもかかわらず、御答弁をいただきましたことに感謝申し上げたいと思います。 心配の声広がっていることは重要で、事実でございますので、今大臣からも御自身の環境大臣としての経歴等についても言及いただきました。この点、党派を超えてしっかりやって、地域の不安に寄り添っていくということは大切なことだと思いますので、どうぞしっかりと御努力いただくように重ねて申し上げたいと思います。 それでは、通告に従いまして議論をさせていただきたいと思いますが、先日来までで議論をしていたところについての更問いを中心に幾つか議論させていただきたいと思います。 鉄道ローカル線の課題についてということで、先日、四月の二日だったと思います、国土交通委員会で茨城県内の大洗鹿島線をめぐる状況についても話をさせていただきました。という議論を踏まえて現場の意見を聞いてきたんですが、何か国交省の答弁ちょっと違うんじゃないのかと、こういうような意見も聞いてきたものですから、そういう意味で確認もしながら議論をさせてください。 四月二日の鉄道局長から御答弁いただいたところであります。”
“しかしながら、国土や水の、水道の管理ということも所管である国交省におきましても、直接の所管ではないものの、関係し得ることはあるのではないかと思います。 その観点から、例えば環境省だったり自治体だったりというところから実態把握、こういったことに努めるとともに、何かしら改善余地があったり、あるいはできることがあれば、そのような対応をお願いしたいと思いますが、大臣の御見解を伺います。”
“おはようございます。立憲民主党の小沼巧です。 今日は一般質疑ということで、まず一つ、ちょっと緊急の話題でございますので、質問をさせてください。 昨日の夜、ＮＨＫの「クローズアップ現代」でこういう番組が放送されました。「追跡”ＰＦＡＳ汚染”」と、こういうような報道でありまして、米軍基地等が注目されて国会でも議論されてきたところなのですが、そういったものは特段近くに存在しない我が茨城県においてもそのような数値が、高い数字が報道されているというような番組でありました。そして、我が居住地であります鉾田市というところにおきましては、どうやら暫定目標値である五十を二倍超える百の数値が確認をされた、河川等ということでございました。近隣の鹿行地域におきましても、水道水なんかでも基準値を超える数字が確認されておりまして、心配の声が広がっているというところでございます。 そういった意味で、水、水道という文脈でありまして、直接の所管ではないということは承知しております。”
“それで、運賃改定の値上げ、上限運賃の値上げとか、こういったことも可能になっているということがあるんですけど、一個だけ不都合な事例を紹介させてください。可能なんです、制度的には。だけれども、やらなかった。何でやらなかったかというと、二十年間、賃上げとか運賃改定とかってやった経験がないから、やり方が分からぬ。制度は可能なんだけれども、ノウハウもないから、そういったところの対応をすることができなくて、古い安い運賃体系のままで運行しているというような不都合な事例もありました。 こういったことに対して、実際にやれるんだから、可能なんだから、それを可能なように、できるように後押ししていくということも国交省の大事な役割ではないかなと思いますが、どうでしょうか。大臣、お答えください。”
“そもそもの赤字なのにもかかわらず、いや、経営者の、事業者の負担だからということでお任せしてしまって、一方で、片や政策支援をやっている、片や事業者の責任に陥らせてしまっているということのアンバランスは、ここらでひとつ再考の余地があるのではないかなと思っております。 こういった会社独自の負担に対しての支援制度、公費についてももっと重点的に配分するべきではないかというように思いますけれども、このような考えに対して国交省どう考えるか、お答えください。”
“そういう中で、実はスクールバスの話も出ましたし、大洗鹿島線の議論をこの前やらせていただいたときの文脈でもあったところなんですが、スクールバスの増加が路線バス含むローカル鉄道の持続可能性、路線バス含む、ローカル鉄道やなんかも含む地域公共交通機関の持続可能性にかなり影響を及ぼしているというような声を茨城の中でも聞いてきました。 そういったことに加えて、あとは、学割とか障害者割引って会社の負担ですね、会社の負担。赤字で会社の負担をやっているというような状況なんですけれども、それでもなお、ずっと赤字になってきてしまっているという状況です。国交省は、いや、運賃基準の話について、そういったことも織り込んで設定しているんだからそんなことないでしょうって言うと思うんですけれども、現実問題、赤字になってきてしまっているという事実があります。 学割、障害者割引というのは、文科省だったり厚労省だったりこども家庭庁だったりと、いろいろと政策分野、政策支援を行っている領域ですね。”
“ちなみに、その質問の文脈というのは、先ほど自民党会派の先生からも同じ質問があったわけでありまして、やはりこれ、自民党も共産党も同じ質問をするということはびっくりなんですが、みんながこういった現状認識を持っている、危機感を持っているということの表れでありますし、この二十年間の赤字しか出てこなかった現状をどう立て直していくかということで、党派を超えて一丸となって考えていくべき課題だなというところだと思っています。 という意味で、予算についても足りていないという現状がありましたと。国交省だけでもし限界があるのでは、例えば、よく出てくる総務省の地方交付税の話がありますね。あとはほかの、他省庁、障害者向けのサービスだったり学生向けの学割サービスだったり、様々あるわけですけれども、そういった社会福祉や教育、子育てなど、地域公共交通会議に参加していないようなメンバーなんかも集めて、この地域公共交通機関を維持していくために国として更に公費の重点配分を行うように努めていくという姿勢が今国交省に求められるのではないかなと考えますが、この指摘に対して国交省はいかに答えますか。”
“そういったところの、実は、国交省は検討課題として考えていくことになっているんだということを承知します。 何でかっていうと、さっきの議論でも出ましたけれども、地域の公共交通リ・デザイン実現会議のとりまとめ案が今年五月の十七日に発表されたところでありまして、まさに民間企業がやってきたと、独立採算制という前提でやってきた。他方で、公共、公益、公益性というのも認められる。このバランスをどう維持していくかということの中での議論が行われて、そして、このまさに、地方交通維持のための財源負担の在り方という中で、検討課題として実際に言及されております。読み上げると、引き続き交通事業の自助努力により提供されるべきか、検討が必要ではないかということがあります。確かに大事な検討課題だなと思います。 その上で、考えることとしては、やっぱり、予算についても、例えば大臣は、予算委員会の三月の七日、参議院の予算委員会で、共産党の議員からの質問に対して、予算が足りているという認識では、決して足りているという認識ではございませんというような答弁もあったところです。”
“予算が付くよう努力していただいているというところなんですが、更問い、先ほど来の二人の質疑者の中で、斉藤大臣、こういう答弁だったんで、ちょっと気になったんで、更問いという形でさせてください。 今までの支援策というのは会社経由、つまり制度という形で、会社経由でやっていたんだ、で、個別の人件費とかに対して直接支援することは難しいんだという答弁がありました。何となく分かる気はするんですけれども、何でそういうことができないのか。つまり、直接人件費に対して補助をしようという仕組みがなぜできないのかということは議論を整理しておくことが有益かなと思います。 定額減税だって個人に対してやっている、そして、そういったところで、更に事務負担だの、場合によっては、何、税金に関する法令違反だのということも騒がれているような状況で、個人に対して国の施策っていっぱいやっているよなという思いがある。一方で、何でこの公共交通機関とかということは、制度を通じて、つまり会社なり団体を通じてっていうルートでしかできないのか。この点についての論理がちょっとしっくりきませんので、その論理を御説明いただけると助かります。”
“気持ちは分かるんです。で、応援したいと思っているんです。しかし、経営状況で見ると赤字という厳然たる事実があります。それからすると、まだまだ足りぬのではないかということを指摘したいと思いますが、地元でこういう話がありました。 大臣からも話があったとおり、地域の公共交通機関でありますね。そうなんです、公共って名前は付いている。だけれども、こういったバスとか、あるいは鉄道といったこともそうですけれども、補助金や社会資本整備交付金などの政策資源が投入が少ないのではないかと、こういうような懸念があります。 国とか自治体が、そういった政策的な経費というのは配分しているとは承知していますけれども、その量は足りないのではないかと。元々、そして今もなお、引き続き、いろんなメニューはあっても実際に投入されている総量が少なくて不足しているんではないか、こういうような指摘があるところでありますが、このような指摘に対して国交省の考えを教えてください。”
“ありがとうございます。 補助が入った中でも赤字、それはそうですね。定義からしてそうですし、今国交省からも明確に答弁あったとおり、国交省が補助をやっているということはみんな分かっている。それについても、恐らく与野党を超えて応援したいと思っている。しかしなお、それでもなお赤字が出ている、そしてそれは平成二十年からずっと続いているということは厳しい現実だと思っております。 さて、そういったところの中での、そもそもの地域の公共交通政策におけるというところに聞いてみたいと思いますが、経済合理的ですごく乱暴な議論をすると、赤字なんだからやめちまえというのが極めて経済合理的かつ乱暴な議論です。そうではないよねということが恐らくは皆さん共有していただけるところなんだろうと思います。しかしなお、公費を入れてもなお採算が取れていないというのは現実であります。 このような採算が取れていない現実なんかを踏まえると、公費で更に賄って減便等を食い止めていく、このことが極めて重要なものなのではないかなと思いますけれども、こういった指摘に対する見解があれば教えてください。”
“分かりました。 その意気やよしなのですが、これはちょっと技術的なことなので、定義についてちょっと聞きたいと思います。 リ・デザイン会議等々についてという中で、あるいは国交省からも費用の補助なんかについての言及も先ほど来の答弁でありました。 経常収支率の定義について聞きたいのですが、この経常収支率が赤字であるということでございます。この赤字というのは、国交省等々からの補助金が収入に入った上でもなお赤字という理解なのか、それとも国等、国や地方自治体等からの補助金なり支援金が入らない状況の中での赤字ということなのか、定義について御答弁をいただけますか。”
“ありがとうございます。 という状況でございます。厳しいという状況は数字上も明らかであります。 さて、ではちょっと、若干定性的に聞いていきたいと思いますが、こういう、平成二十年から赤字の状況はずっと続いてきている状況であります。路線バス事業において業績改善というものはそもそも今後見込まれるものなのかどうなのか、この点についての認識はいかがでしょうか。”
“この中で、民営、公営と分けたときに、そもそも経常収支率が一〇〇％を超える、すなわち黒字になった年度は存在していないと理解をしていますが、この事実関係について御答弁をください。”
“ありがとうございます。 自民党席からもそうだというような話のやじが飛びましたけど、私もそうだと思います。その姿勢については是非とも維持していただかなければいけないなと改めて思いますし、是非屈しないでくださいねということはお願いしたいと思います。 さて、では早速議論に入っていきたいと思いますが、私も、まずは路線バス事業の業績見通しというところから入っていきたいと思いますが、さきに二人の質疑者がおりまして、全般的なことについての数字なんかも、数字はお答えをしていただきましたので、重複排除する形で、更問い多くなりますけれども、御容赦いただければと思います。 先ほどの議論の中で、全般的に、約九割弱が赤字だという話がありました。事実関係のデータについてちょっと聞きたいと思います。 国交省は、年度別経常収支率ということで、平成二十年、すなわち二〇〇八年ですか、二〇〇八年ですかね、からの数字の統計を取っていると承知してございます。”
“立憲民主党の小沼巧です。 三上議員に引き続き、重複を排除しながら質問をさせていただきます。 一点だけ、通告が昨日間に合わなかったことなんですが、一つ聞かせてください。 今日、今朝の七時ぐらいの時事通信にこういう報道が載りました。「ライドシェア、全面解禁不透明 河野氏と国交省に隔たり」という記事が載ったところでございます。 要すれば、ライドシェアの話については、この国土交通委員会において斉藤大臣を始めとして議論を続けてきたところでありますし、いわゆるライドシェア、これを認めるべきではないのではないか、こういう文脈、そして論陣を張ってきたところであります。 この記事を見ますと、どうやらバスの話についても記事の中に言及されていることがあったものですから、地域公共交通機関の文脈において現時点において話せることだけで構いません、状況について、あとは、河野氏と国交省に隔たりとあるようなことが気になっちゃうところなんですけれども、国交省の今話できる考え方について、御答弁をできる範囲でお願いできればと思います。”
“はい、まとめます。 自民党は結局変わらないんだなと、在野精神を思い出していただくためには野に下っていただくしかないのかなということを強く感じました。このことを申し上げて、質問を終わります。 ありがとうございました。”
“巨額のこの、毎年度数億出ています、このお金が正しく使われているのかどうか、そこが疑われているんですよと。領収証、こういった振り込みの用紙があるのかどうか、調べて明らかにすべきじゃないですかという議論が既に行われていたところです。野党の自民党からも熱心に行われていました。 自民党でも民主党でも、時の与党は口をそろえて、法律に基づいて適切にやっているんだ、使途を明らかにしなくていい、そういう法律なんだ、だから従来から回答していないんだということを繰り返しているわけであります。新しくこのところに入ってきた私からしてみれば、また十年前と同じ議論が繰り返して、時の与党は言い訳し、時の野党は不満を口にする、これもこれで不毛な議論なんじゃないのかなと改めて思うわけであります。 野党時代の自民党のその在野精神、改めてもう一度思い出していただいて、お互いもうこんな不毛な議論をする、やめるために、お互い政策活動費やめにしませんか。”
“あとは、もし選挙のときに配っているとかになっちゃったら、選挙運動の制限超過で上限違反になっちゃうよね。で、そもそもの不記載という形があるよね。こういう三つの法令違反を惹起し得る、そんな政策活動費を、組織なり、そういったものを制度的に温存していく。 実態を明らかにしないままにおいては、この政策活動費をめぐる闇というのは一切解消されないのではないかということを改めて問いたいと思いますけれども、この政策活動費、この際、曖昧にせず、思い切って禁止なり徹底的な透明化を行う、領収書という意味ですね、こういったことを考えてはいかがでしょうか。”
“因果関係の説明をしていて、それで相関関係にずらすのというのは本当にやめた方がいいかなと改めて思いますよ。 時間も限られておりますので、残り、いわゆる政策活動費についても、辻元議員の議論引き継ぎながらやっていきたいと思います。 さて、政策活動費について、我々は、お互いというか、そういったものを不透明だからやめましょうやという話をしているわけであります。しかし、政策活動費、少しだけ議事録なんかを拝見していますと、今に始まった議論ではない。政策活動費というものを議事録で、日曜日時点ですけれども、検索してみたら、五十四件の会議録が見付かりました。古くは平成元年からあります。そして、組織対策費なる概念についてもやってみると、二十四件の会議録が見付かって、古くは昭和三十八年ぐらいから、平成元年にも熱心な議論が行われているというような会議録がありました。 そういった中で見てみると、政策活動費、これは衆議院での議論とも関連しますけれども、脱税になっているんじゃないかと、脱税の結局温床になっちゃっているんじゃないかと、こういうような指摘があります。”
“結局は廃止しないということに対しての補強の説明にすぎないなと思いました。 衆議院においても例えばこういった指摘はいっぱいあります。また、いろんな報道も出ています。自民党献金が多い業種や資本金百億円以上のような超巨大企業ほど税制優遇が手厚い、こういうような指摘があります。あしき利権政治の典型例なんじゃないのかなと改めて思います。税制優遇は企業・団体献金のキックバックなんじゃないか、こういった指摘もあります。与党だから献金して、政策を金で買う、こう言われても仕方がないというような議論も、おとといの衆議院の方での議論でもありました。こういった話については筋が通ってしまうと思います。 総理は、いやいや、一企業のやつが全体の政策をゆがめることはないという因果関係を常に否定しますが、相関関係は認められるんじゃないですか。いかがですか。”
“じゃ、シンプルに更に行きましょう。 企業・団体献金というものを、これを仮に廃止するということになれば、企業、団体はその余ったお金を別のことに使えるんじゃないかと。すなわち、例えば新しい従業員を雇うとか、今いる従業員の人件費を更に上乗せしてあげて賃上げしてあげるというようなことについても使えるわけですね。しかも、そういうことをやると、経費ですから、経費ですから、経費で落とせるわけです。税金の対策といったことにもなるわけです。 企業とか業界団体として政党に貢ぐのではなくて、企業、団体を構成する一人一人に還元するということにもつながっていくということになると思うんですが、改めて、企業・団体献金のこういった考え方について御感想などあればお願いします。”
“それで、税制の話というのはいっぱいありましたので、国民生活の観点からすると、実は預金金利ということについて見てみると、やっぱり国民の懐には厳しい状況が続いているのかなということも改めてデータとして分かったところです。 定期預金、一年間の金利ということで見てみますと、その一年間、百万円を十五年間預金に預けていたらどうなっていたのかなということで、一九七〇年から一九八五年、私が生まれた年ですね、そのくらいにやっていたら、百万円は預金していたら二百四十万円になっていた。だけど、今、二〇〇七年ぐらいから二〇二二年ぐらいまで運用しても、百万円が百一万円ぐらいにしかならない。 銀行に預けて預金をしておけば金利とか利息が増えるんだよと言われていたけれども、今や全く真逆の状況になってしまっている。低金利、預金金利の急減、企業にとっては優しいかもしれません。だけれども、国民の懐にとっては非常に厳しい状況になっている。 こういう意味においても政策のゆがみの一端であるかと思うんですけれども、総理はここをどのように御見解、いかがですか。”
“企業・団体献金についての話でありますけれども、それこそ個人献金への切替えを、これを促すべきなんじゃないのかということを我々は言っているわけであります。 こういったところに関連して、企業・団体献金を廃止したくないということについてでありますが、衆議院でも様々議論になりました河野洋平元議長のオーラルヒストリーですね、たしか百二十六ページに、その企業・団体献金の、これは廃止しなきゃ絶対におかしいんだというような趣旨の、趣旨のですね、お答えがあったところであります。 一企業の献金によって政策がゆがめられることはないという答弁を繰り返しておっしゃっております。統一教会の話のときでも似たような答弁聞いているなということなんですが、角度を変えながら少し聞いてみたいと思っています。 オーラルヒストリーの中ではこのような記述がありました。庶民から企業の方へ政策のウエートが掛かっているんだというような話でした、企業・団体献金の存在によってですね。”
“国政選挙に官房機密費という報道があることに対して、それについては、そういった報道もあるわけでありますが、それについても自民党の議員が何らか言及しているところでありました。 政治には党利党略が付き物であるとはいえ、その税金とかいったものを、自民党とか、あるいは連立を組んでいる公明党とか、その議員のための党勢拡大や選挙目的に使うということがもしまかり通るのであれば、これは極めて恐ろしい事態だと思います。恐ろしいから否定してほしいと思うんです。いかがですか。”
“やはり自民党は変わらないんだなということが今の答弁でも明らかです。 時の与党がやっていた、時の野党がやっていたから自分たちもやってよいのだという発想というのはいかがなものかと思いますし、そのときの当時の民主党を厳しく激しく批判して政権を奪取なさった自民党がまたそれと同じことを繰り返しているなということは、どうしても変わらないんだなということが如実に明らかになってしまったなと改めて思いました。 企業・団体献金について問うてみたいと思います。 幾つか気になる報道もありました。そもそも、企業・団体献金に今回の自民党の案が何ら手を付けていない理由は何なのかということにつきまして、衆議院などでも相当議論が行われておりました。その議論に加えまして、こういう発言があったそうなんです。自民党の議員がこうおっしゃっていたと。自民党の力をそぎたい政局的な話。だから抵抗しているんですかね。 官房機密費についても、関連する報道が五月十日以降ありました。”
“もう一回、野党時代の自民党の熱い気持ちを思い出していただいて、この国会で、政倫審に対する出席をするんだ、実態解明をするんだということを総裁として促すべきではないかと考えますが、改めて答弁をお願いします。”
“この参議院というところに私も議席を預かってから短い期間というのは、総理や財務大臣に比べて短いわけでありますが、であるからこそ、いろいろと議事録を見てみますと、野党時代の自民党は実は一生懸命この主張をなさっていたということが会議録から分かりました。 二〇一〇年一月の二十一日、衆議院の予算委員会。小里先生、自民党の先生ですね、今総理補佐官をやられておりますですかね、こうおっしゃっています。総理の説明責任のお話は、外でやろうという話ばかりでありますと。国会議員の不始末については、国民の代表たる議員の皆さんが集うこの国会においてしっかりとその疑惑を解明し、説明し、責任の所在を明らかにしていく、そして国民の信頼回復に努めていく、それが国会の自浄作用であるということを是非とも御認識いただきたいと思いますと、当時の野党の自民党の先生はおっしゃっておりました。 改めて在野精神を思い出していただきたいんです、総理。今の、野党時代の自民党に比べますと、今の自民党総裁以下の自民党は、説明責任、あるいは国会に対する向き合い度というものが極めて低下しているのではないかと改めて思います。”
“実効的があるとおっしゃりますが、程度問題でありまして、このような問題事象が発生しないとは言い切れませんでした。また発生するかもしれないなということが改めて思いますし、どうしても抜け穴なるものを維持したいのではないかというような思いにも感じられます。 政倫審についての話がありましたので、更問い、角度を変えながら私も問うてみたいと思います。 総理は、五月十七日の本会議におきまして、政治倫理審査会への出席について、参議院に限っても、申立て三十二名中二十九名の自民党議員の審議拒否、これを許す答弁を行い、今日についても行っておるところでありました。 自民党の中、すなわち身内においての弁明というのはやるんだけれども、国会すなわち全国民を代表する議員が集うこの議会において説明しないという態度を許すのはいかがなものかと思うわけでございます。 改めてそういった意味で聞きたいのですが、政治倫理審査会が総理がおっしゃるところの最も適切な方法ではないというからこそ審議拒否を許しているんだと思いますが、この主張を正当化する理屈はいかなるものでありますか。ちょっと聞きたいと思います。”
“立憲民主党の小沼巧です。 今日、振り返ってみますと、何度か総理や財務大臣と質疑応答をやらせていただいていますが、前にあったうちの会派の辻元議員も同じ早稲田でありまして、総理も財務大臣も、私もまた早稲田ということで、今日も在野精神満載という形でやらせていただきたいなと改めて思いました。 さて、今日は政治資金のお金についての話もやりたいと思いますが、まず議論の初めとして、一つシンプルに確認させていただきたいことがあります。 自民党案が可決、成立すれば問題事象は発生しないというような命題は正しいのか、それともそうじゃないのか。総理から、まずは御答弁をお願いいたします。”
“このことを皆様に強く訴え、自由討議の頻繁なる開催、参考人質疑など、積極果敢な参議院としての、熟議の府としての矜持を発揮することが、我々に課せられた果たすべき使命なのではないか、このことを申し上げまして、立憲民主党会派としての意見表明といたします。”
“政治資金規正法の改正は手段であって目的ではない。条文調整など何をやるかだけではなく、何を防がなければならないのかという立法事実の確認や目的の議論を行うことで、仏作って魂入れずにならぬよう、この際、委員会で行うべきであると考えますが、いかがでしょうか。 本日も、国政選挙に官房機密費という報道がありました。参議院に限っても、再選挙となった広島選挙区の大規模買収事件の原資が政策活動費であったかもしれないという指摘があります。衆議院における議論と並行して、参議院固有の事象等を忘却するのではなく、多角的かつ高頻度で真相解明と判断基準構築に資する議論を積み重ね、熟議の府としての役割を存分に発揮する、その上で、一部政党等の脱法的行為やそれらのことを黙認するのではなく、イコールフッティングで公明正大なるところの政治上の争いを行うべき、そのような公平な競争環境を整える、このことが本委員会が果たすべき使命の一つである。”
“多額の企業・団体献金が癒着や腐敗、そういった構造の温床になって利益誘導型政治がはびこり、企業・団体献金が集まらない分野はいつもほったらかしになるという傾聴すべき指摘があります。企業・団体献金に何ら手を着けない、このような考え方の背後には何らかの邪悪な魂胆があるのではないか、公明正大なる政治上の争いを行う上で比較優位の源泉になり得る何かが隠されているのではないか。与党におかれましては、もしこの認識に誤りがあるとおっしゃるのであれば、是非とも正していただきたいのであります。 以上、申し述べた上で、他の会派の反応も伺ってみたい。真摯な協議をとおっしゃるのであれば、公開のこの委員会などの場で自由討議など、そういった委員会運営を提案したいと考えますが、いかがでしょうか。 あわせて、この際、議論を進めるに当たって申し上げておきたいこともございます。それは、皆で正しい現状認識を共有することは不可欠であるということであります。いたずらに改革の熱狂に浮かれて真相解明や実態把握をおろそかにし、論点設定を誤れば、百の法案を提起しようとも、改革の中身が骨抜き又は的外れになることは必然であります。”
“要すれば、脱税、選挙運動費用の制限超過、収支報告書の不記載、これら三つの法令違反を惹起し得る金を制度的に温存し、実態をつまびらかにしないままでは、政策活動費をめぐる闇は何ら解消されないのではないか。この際、曖昧にせず、思い切って禁止してしまう必要性を重ねて問うてみたいと存じます。 第三に、政治資金パーティー及び企業・団体献金の禁止についてです。 抜け穴として指摘されるオンライン開催やいわゆる岸田方式を含め政治資金パーティーを禁止する、併せて企業・団体献金も禁止する、このような考え方はいかがでしょうか。 かかる観点に照らせば、公開基準引下げや支払方法の制限という考え方は対症療法であって原因療法とは別物であり、やはり踏み込み度合いが中途半端ではないか。そもそも、自民党の派閥政治によるキックバックや中抜きを振り返ったとき、忘れた頃にしれっと復活し得る内規なりガバナンスコード等ではなく、正々堂々と法令によって派閥等の政治資金パーティーや企業・団体献金を禁止することが本質的な解決策たり得るのではないでしょうか。”
“かかる観点からすれば、いわゆる政策活動費の使途を収支報告書に記載するという考え方は、禁止と比べると踏み込み度合いが中途半端ではないか、公開という単語で煙に巻き、同床異夢に陥らせようとするものではないか。あえて曖昧さを残そうとするのであれば、その魂胆はいかなるものであるか、政治資金の透明化が必要十分だと胸を張れるロジックはいかなるものであるか、是非とも与党の意見を拝聴してみたいのであります。 一月二十九日の参議院予算委員会では、政策活動費と派閥をめぐる重大な指摘がなされました。派閥所属議員の政治団体への寄附は合法、その受領も合法でありますが、派閥所属議員の個人への寄附は違法、その受領も違法であり、脱税の可能性は排除されていない。 さらに、四月二十二日、衆議院予算委員会では、脱税の可能性に加え、選挙のときに配ると選挙運動費用の法定上限すなわち公職選挙法違反、また、収支報告書に書かれていなければ不記載で政治資金規正法違反、これらに該当する可能性があるとの指摘がなされました。”
“政治団体の収支報告書について、会計責任者に加え、当該政治団体の代表者たちもその記載及び提出を義務付ける、これにより収支報告書の不記載や虚偽記入等に故意、重過失があれば政治団体の代表者も処罰される、このような政治家本人の処罰強化という考え方はいかがでしょうか。 かかる観点に照らせば、会計責任者が処罰され、かつ代表者たる政治家が確認を怠っていた場合に限って公民権停止等の刑罰を科すという考え方は、程度が不十分であり、実効は乏しいとの非難を避けられないのではないか。さらに、もし派閥が対象外だとすれば、ますます実効性が欠落していくのではないか。四月二十四日、参議院予算委員会で出されたなんちゃって連座という指摘は全く克服できないのであります。 第二に、いわゆる政策活動費の禁止についてです。 政党から公職の候補者個人に対してされる寄附及び精算不要の渡し切りの方法による経費支出、その両方を禁止する、これにより、定義も解釈も実態も曖昧な政策活動費なる概念をなくす、最終的な支出先やその金額が政党の会計帳簿、収支報告書に明示されるようにする、このような政治資金透明化という考え方はいかがでしょう。”
“日付、金額、支出先を不明とする冗談みたいな訂正がなぜ許されるのか。派閥幹部ともあろう重鎮が自分は知らないなどと言い訳を行う、誰がどう考えてもおかしい政治がなぜまかり通ってしまうのか。 本委員会の名称たる政治改革として議論すべき法令は複数存在するのみならず、真相究明や原因分析など、議論するに値する事象も複数存在すると見るべきであります。熟議の府たる参議院の役割を果たすため、多角的かつ高頻度で議論を闘わせるべきであります。かかる議論姿勢について、各会派に所属する委員諸兄姉の御理解を賜ることを切に希望をいたします。 さて、立憲民主党としての考え方は衆参同様であり、解説すべき中身も同様であります。重複する会議録を残すのはいかがなものかと考えますので、中身の詳細は大胆に省きつつ、角度を変えて、与党と対立し得る論点を中心に本日の意見表明を行うことといたします。 第一に、いわゆる連座制の導入についてです。”
“立憲民主党の小沼巧です。 政治資金規正法に係る立憲民主党の考え方は、四月二十三日に発表した本気の政治改革実現に向けた法制上の措置のとおりであり、その全体像を申し述べます。 一つ、調査研究広報滞在費、すなわち旧文通費の収支の公開等を内容とする歳費法等の改正。 二つ、企業・団体献金の廃止や個人のする政治活動に関する寄附に係る税額控除の拡充等を内容とする政治資金規正法の改正。これらは、衆議院で単独又は共同で提出済みの法律案であります。 その上で、三つ、政治家本人の処罰の強化、収支報告の適正性確保や公開、充実、いわゆる政策活動費の禁止等を内容とする新しい法改正。 四つ、政治資金パーティー、特にオンラインも含めた開催禁止等を内容とする新しい法改正。 以上四つの大きな固まりに基づき、その一要素に当たる政治資金規正法を改正する、これが立憲民主党の考え方の全体像であります。 それゆえ、我々は、政治資金規正法の一部改正だけをもっておしまいとする立場にはくみしない。何千万円もの裏金、何億円もの使途不明金を受け取っておきながら、なぜ犯罪にならないのか、なぜ脱税を問えないのか。”
“反論したいけど、もう時間がなくなっちゃいますからね、しようがないかなということで答弁は求めませんが、要望を幾つかさせてください。 宅配の関係も含めて、やっぱりコスト高、経費削減ということは大事な課題です。いわゆる激変緩和措置でありますとか、あれをちゃんと延長していくことは、やっぱり経費削減も重要だと思います。 そして、高速道路の速度規制とか、そういったことをやっているけれども、果たしてそれって意味があったのかと、効果検証が大事なのかということの検証も必要だと思いますし、あるいは高速道路の割引、これの時間帯が制限されていることによって逆に渋滞発生しちゃうとか、そういったこともありますので、そういったところについてはちゃんと支援措置を継続、拡充していくことが重要であるということを御要望申し上げまして、時間になりましたので、質問を終わります。 ありがとうございました。”
“それでは、主請議である国交省について、今、共同請議である農水省から今のような答弁がありました。国交省としても、要は荷主に当たるところを所管、関係するということでありますね。今の農水省を踏まえて、国土交通省として、この農林水産業における運送の現状も含めた状況であります、物流であります、どのようにこの法律を運用、執行していく考えなのか、答弁をまずは求めたいと思います。”
“悩ましい問題であるにもかかわらず、ちゃんとお答えいただきましてありがとうございました。 そういう意味においては、やっぱり消費者に理解をしてもらわなければいけないんだなということは大事な課題だと思います。給料なり賃上げが実現するのであれば、誰も不幸にならないんでいいと思います。しかしながら、必ずしもそうはなってきてしまっていないよねという現状であるからこそ、いかにその価格転嫁の重要性とか意義について消費者に理解してもらうのかと。小売の状況についても、ちゃんと小売についても理解してもらうのかということが極めて重要なことになってくるんだろうなと思います。ちゃんと適正価格で、適正価格を載せると、それを消費者に価格として購入してもらうということの認識共有、理解増進、教育という単語が適切かどうかは分かりませんけれども、いずれにせよ、そういった理解を求めていくということは大事な課題になってくるかなと思います。”
“やっぱり価格はどうしても低く抑え込まざるを得ない、典型的な農林水産業における市場経済の問題が確認できるわけでありますが、じゃ、ここで聞いてみたいと思います。 そういった物流の関係で伴って、農林水産費だったり、肥料、飼料の価格のコストは上がってしまうことは確かであります。誰がそのコストを負担すべきであると今の農水省は考えているのか、答えてください。”
“ということで、いずれにせよコストは増えちゃうよね、そして、それのコスト削減に対する取組をやっているよねということであります。これは重要だと思いますし、同感でございます。 ここからは、若干答えづらいような質問になってくるところで、かつ、議論に近いようなことになりますので、聞いてみたいと思いますが、いずれにせよ、コストは上がってきてしまうということだと思うんです。じゃ、その上がったコストを誰が負担するのかということは重要な論点になってくるわけでございます。 本来であれば、農林水産委員会なんかでの議論なんかを見ると、本来であればそれはもう農産物価格に転嫁して、消費者に負担してくださいよということが一つの意見です。他方で、消費者が、じゃ、その価格で価格転嫁されて、そういったものを購入するかというと、必ずしもそうはならないよねと。何ちゃらが値上げされた後、何ちゃらの品目がたくさん値上げされたということで遠のいちゃうというような現状もあるわけでございまして、そういった意味での買い控えするというような傾向があるというような話も指摘されてございます。”
“飲料系では進んでいるんですけれども、どうやら農林水産物だったり肥料の面では進んでいないというような事例もあると伺っております。 さて、そういった中で、今日は鈴木副大臣にも来ていただいていますので、農水省もこれ共同請議ですから、農水省関連についても伺ってみたいと思いますが、これは、まず農林水産業における課題ということで、一般論から入っていきたいと思います。 いわゆるこの労働時間の短縮、労働時間規制の強化によりまして、労働時間、運送業においては労働時間が短くなってしまうということでございます。で、人手不足ということもあって、労働時間も短縮されるということになって、一般論としては運送に伴ってコストが増加しちゃうよということでございます。 これは、農林水産物だったり、肥料とか飼料とか農薬とかということについても同様の話だと思いますけれども、この物流関係の状況変化に伴っての農林水産物だったり肥料、飼料に係るコスト増加の影響についての見解をまずは答えてください。”
“そういった意味で、モーダルシフトという観点からすると、このようなシートパレットの積極的な活用、そしてプッシュプルアタッチメントの導入支援、こういったものをやっていくことが重要なのではないかなと考えますけれども、国交省の見解を教えてください。”
“で、荷役負担が大きくて、多くて、作業時間もいっぱい掛かっちゃう、ドライバーによる手作業が結構一般的になってしまう結果、長時間労働だったり身体的な負担から業務への従事をちょっと嫌がっちゃうというような傾向があるというお話は伺ってございます。で、パレット搭載が効率的になるわけですけれども、積載率が下がっちゃうよという理由で積極的なパレット化には至っていないという現状も聞いてまいりました。 そこで、一つ現場の話としてあったのが、いわゆるシートパレットというものですね、いわゆるシートパレット、こういったものを活用することによって積載率の関係であったりとかも向上に寄与するだろうと思いますし、ちゃんと荷主等の理解ももちろん必要ですけれども、トラック輸送から鉄道コンテナへの積替え、モーダルシフトにも重要なことになるんじゃないかなと、意義はあります。他方で、いわゆるプッシュプルアタッチメントというような装置をフォークリフトに装着しなければいけないという意味での、コスト面での普及で難色が伺っているという状況もございます。”