小沼巧
立憲民主・社民・無所属 · Japan
“分かりました。 それであればよろしいかなと思いますし、引き続き、改正物流法等々に基づいて、また、これからの状況も踏まえて適切に、元々の党派を超えて一致してきた思い、これが実現されるような法執行を目指していただければ有り難いなと思っております。 さて、話題を変えまして、今度、実は国交委員会でも土地改良なんかについても議論がなされたことございまして、ということについて、よくよく見ると、私も実は茨城の波崎の方の土地改良の事業を実際に見てきたんですが、ちょっと不思議に思ったことがあったんです。土地っていうと国土交通省、国土交通政策なんですけど、土地改良とかっていうことになると何か農林水産省の所管になっちゃうみたいな、そういうことになっていると。ええ、アピールは、あれですよね、そう…”
“再配達削減等々の取組については、いろいろと関係省庁と連携しながら工夫してやっていくということの答弁がありました。その後、徐々に進んでいるということについては、これは良かったことだなと思っておりますけれども、一方で、法律改正のときに大きな論点となりました賃上げの状況については、今お話があったとおりの状況でございました。 あのときは、当時はこやり先生、政務官ですね、標準って、こう言っていました。標準的賃金の見直しによって三％程度、三％程度の賃上げにはつながるというふうに見込んでいるというような答弁がありましたけれども、残念ながら、実際の賃上げの程度、そして標準的賃金を受け取っている割合というものは、必ずしもこのような当時の状況とは、目指していた状況とは至っていないということだ…”
“この件については問題ないんで、私も、去年及び今年も農水省の予算ちょっと減らし過ぎなんじゃないのという、査定し過ぎなんじゃないのということは相当やっておりましたので、そこの問題意識は一緒だと思っております。また減らしちゃったら追及したいと思いますので、御覚悟をお願いしたいと思います。 もう一個、農地との関係について、土地利用の観点について、太陽光発電等々についてずっとやってきました。こういった話も聞きました、神栖だけじゃなくて鉾田とかそういったところでも。本当であれば、太陽光発電やるとかってやったら、農地転用許可ってやらなきゃいけないですよね。だけど、農地転用許可とかあるいは届出を受けないまんまに太陽光発電設備設置しちゃうとか、技能実習生とかの宿泊所とかコンテナの設置工事を…”
“支援の充実をしてくださいということについては分かりました。 その上で、追加で言われていることというのは、やはり、昭和の時代から令和の時代に変わってくると、実際の現場の状況も変わりました。そして、担い手がちゃんとひも付いているのかというような状況についても、ちょっとよく分からなくなってきている、不安な状況になっている。負担金控除をやるにしても、負担金について大丈夫なんだろうかと、こういうような状況の変化というものも時代の経過に伴って来てしまっている。これがやはり現実であります。 したがって、二つちょっと聞きたいと思うんですが、このような状況の変化、現場の意向、こういったものを尊重しつつ、ちょっと柔軟かつ臨機応変な対応というのが必要なんじゃないかと思いますが、これについての見…”
“そういうことであれば、基本的には農地については農林水産関係だということで、実際に地元で聞いてきた課題を伺ってまいりましたので、それを、今日は政務官にも来ていただいております、お伝えをさせていただきますので、このような声にどう応えるのかということの答弁の議論をさせてもらいたいと思っております。 千葉寄りに神栖というところが、波崎というところがあるんですけれども、そこの土地改良区の基盤整備の事業を実際に拝見をしてまいりました。その中では、非常に長い歴史があって、国営事業として、幹線用の水路は十四・八キロメートル、昭和四十二年頃から造られているということでありまして、一部は、本郷高野地区というところ、一部では五十ヘクタールで整備中なんですけれども、全体二千二百八十五ヘクタールの…”
“立憲民主党の小沼巧です。 本日は、二十分の限られた質疑の中で、先ほど来話題となっております貨物自動車運送事業法について、言及するだけというのもいかがなものかと思いますので、具体的な通告を出し、質疑をさせていただくとともに、地元の茨城の中で聞いてきた土地、農地も含めたものについてお伺いしていきたいと思っております。 まずは物流関係について伺いたいと思いますが、くしくも去年の、令和六年の四月二十五日、参議院国土交通委員会、この場所でまさに法律改正が行われました。その際に、私から、地元茨城で見聞きした声について言及をし、それに対してのやり取りをしたところでありますが、そのやり取りをした経過から約一年がたった。今実際どこまで進捗がしたのかという観点から伺っていきたいと思います。”
The complete record
Every one of 426 lines we hold for 小沼巧, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 7 of 9.
“さすが、こやり政務官、優しいですね。私が生まれたときに経産省に入られた方であられて、本当に優しい先輩だなと思って、改めて感謝申し上げたいと思いますし、認識共有できたということ、大事だと思います。それを踏まえて具体的にやっていただくということは、是非、これ多分いいことだと思いますし、政府と立法府の、何といいますか、対立というわけでもないと思うので、これはよろしくお願いできればと思います。 さて、次はいわゆるモーダルシフトということに関連して幾つか伺ってみたいなと思います。 時間の関係上、幾つか質問を飛ばしたり入れ替えるということをやっていきますので、この点御容赦いただければと思うのですが、いわゆるパレット化ですね、パレット化、これが重要になってくるんだなということは恐らく政府も共通認識だろうと思います。 鉄道輸送ということになってくると、現状においてはコンテナ内への積載はばら積込みが主流であると。”
“茨城の実例でも、例えばつくば市というところがありますけれども、あそこで宅配やると大体三分の一ぐらいしか届かないんですって、不在で。研究施設とかに昼はいますからね。そういう状況を分かっていても行くということのむなしさというのもこれまた非常に問題でありまして、そういったところを何とかして拡充していくということが重要かなと思います。 で、つくば市は支援事業をやっています、市独自で。だけど、市独自でやるのではなくて、その市だけじゃなくて、地域だったり県だったりあるいは国全体であったりという意味での、再配達ってエリアが広いわけですから、その点、国としてちゃんと補助事業なり何らかの支援措置を講じていくということも考えてもよいんじゃないかと思いますけれども、この考えについて、国交省、どう考えますか。”
“ということで、今の連携の明確化ということも、今の国会質疑も踏まえて実際に運用していただければと思います。 宅配の話を聞きましたので、これに関連して一つ、これまた現場の意見をお伝えさせてください。 いわゆる宅配ということにおいては、再配達、再配達、これがどうしても多くなってきてしまうというような現実があります。この再配達を少なくしていくということは、やはり労働時間の観点でも効率性の観点でも、これも重要な公益的な目的があるのではないかなと思います。 その意味で、例えば、今の民間のところで行っている集合住宅なんかに宅配ボックス置くみたいな話ですね、こういったところに対する支援を拡充するということが一つ考えられるんじゃないか。あるいは、民間以外の公共施設、市役所だったり図書館だったり消防署だったり駅だったり保育園だったり大学だったりということも含めて、そういったところに宅配ボックスを設置していくことによっていわゆる再配達というものが減らせる。そして、それはこの法律運用の趣旨にも合致している重要な方策、意義のある方策なんじゃないかなと改めて思うところであります。”
“したがって、国交省としても、国交大臣としても、厚労省に対して、こういったことも明確化して、現場で紛争とか争いが起こらないように、そして給料が減っちゃうというような不安にちゃんと向き合えるように、そんな運用をしていきたいと思いますが、国交大臣、いかがですか。”
“ということで、国交省から厚労省に連携を求めても、今のような答弁になっちゃうから、連携しようがないですね。 国交省がちゃんと頑張っていかなきゃいけないですねということで、大臣、また更問いなんですけど、そういった努力をそれぞれしているというのは分かります。しかし、特に宅配便なんかの状況によると、連続運転という概念の中になってしまうと、やっぱりその実際にハンドル握っている時間よりも、エレベーターで乗ったり積卸しとか荷積みとかしている稼働時間の方が実態問題長くなってしまうということが現場の声です。また、今まで免除だった連続運転時間の規制が適用となっちゃえば、むしろ歩合給が減っちゃう、そして賃金が減っちゃう、そしてそんなところでは働きたくなくなっちゃう、こういった声もあるわけでございます。で、ドライバーを辞めるだったり、隙間時間にアルバイトだったりということも実際問題生まれようとしてきているというような声があります。 こういった現場の宅配便とかそういったところで働く人たちの声にもちゃんと向き合って、この法律の執行とか、そして厚労省に、今なかなか明確な答弁というのはなかったですね。”
“もう一つ、休憩与えるのかどうかという話なんですけれども、就業規則において定める休憩とは別に与える必要があるんですかという話なんですが、これまた微妙な話でしてね、別途休憩を与えるかは事業場で定めるべき事項となります、労使でよく話し合った上で就業規則等で定めるようにしてくださいって、これまた、どっち、何やってもいいよという話になっちゃっているわけでございまして、じゃ、休憩にするのか、そして賃金が払われるようにするのかしないのかということについては実際どうやって決めればいいのかということを、このＱアンドＡの説明では丁寧な説明には私はなっていないと思います。 この解釈について更に明確化する必要があるのではないかと思いますが、いかがですか。”
“じゃ、ちょっと厚労省に更問いで関連問いをさせてもらいますけれども、これ、改善基準告示のＱアンドＡ出していますよね。曖昧なところがあると思うんです、曖昧なところ。 すなわち、何、運転の中断は原則として休憩とありますが、休憩以外の中断は認められないんですか云々かんぬんというところについて、実態を踏まえて判断という話がありますね、実態を踏まえて判断。どこかの国会答弁でいっぱい聞くことなんですけれども、結局これって、政府の答弁としてはいいかもしれないけれども、現場においては、じゃ、これ休まなきゃいかぬのか、すなわち労働時間を削らなきゃいかぬのかというようなことに疑義があるというわけであります。しかも、直ちに改善基準告示違反となるものではありませんみたいな、これまた現場がどうとでも解釈できちゃうような話になってしまいまして、結構疑問なわけですね。”
“そういうことで、連続運転の四三〇においては、あれですよね、また休憩を挟まなければいけないということになっていると承知しております。 で、先ほどの標準的運賃の議論の前後でやったことと関連していきますけれども、標準的運賃というのは単価ですね、賃金の単価についてどうするんだ、これ上げた方がいいよねという話。しかし、労働時間を長時間労働によって結果的に大きな給料を稼ぐような、そういう構造になっていたという、そういう観点からすると、労働時間が四三〇協定、この四三〇休憩によって減っちゃう、減っちゃうことによって結果的にもらえる手取りが下がっちゃうというような心配の件もやはり出てきているということも事実でございます。 こういった不安、心配の声に国交省はどのように応えますか。”
“まあ癖なのかなと思いますよね、連携というのはね。でも、ちゃんとやっていくということ、そういう法令解釈をするのだということは確認できたことは大事なことかなと思います。 さて、今日は厚労省にも参考人で来ていただいております。 いわゆる四三〇休憩、四三〇休憩ってありますですね、トラックとか宅配とかそういったところに関して。実は、この連携するにしても、この解釈が曖昧だとまさにポテンヒットになってしまう象徴的な事例であります、あると思いますので聞きたいんですが、いわゆる四三〇休憩におけます荷積み、荷降ろし等の解釈、これは連続運転とかについて入っているのかいないのかということが、まず法令解釈の聞かせていただきたいということであります。 そして、本年四月から変更がされたということでありますけれども、変更された理由について、技術的な話ですので、厚労省から答弁をしてください。”
“連携、余り使わないでって申し上げたのに、連携って使われちゃったんで、済みませんが、もう、じゃ大臣にもちょっと聞いちゃいましょうかね、せっかくだからね。 そういった標準的運賃、国交省の中で例えば何かできると思うんですよ。判断基準に入れるだの、あるいは国会答弁の中で、ちゃんと二極化にならないように、標準的運賃が守られるようにしていく、そんな運用をしていくんだということ。国交省が、いろんな基準で、いろんな法律とかで立て付けありますですよ。経産省のものもあれば農水省のものもあるし、厚労省のものもある。でも、全体を法律として所管しているのは国交省なわけですよ。だから、国交大臣としてこの点、もうちゃんとそういう執行、法律の執行をやるんだということを明言していただけるといい、みんな安心するんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。”
“ゆえに、例えば、ここは国交省としても、例えばですよ、これから判断基準とか作りますですよね、その判断基準に盛り込むであるとか、あるいはそれが盛り込めないのであれば法令上明確化する、でも条文は変えられないんだとすれば、この国会答弁において、そういった標準的運賃というものが周知徹底、しかも執行のレベルにおいても貫徹されるんだということを国会答弁で残すことによって、これが法律の解釈なんだということを明言しておくということは極めて重要なことではないかなと思います。 危惧するのは二極化です。守る人はちゃんと守って、賃上げもやる、経費削減で効率化もやる。しかし、守らない人はそんなん知らねえという話になってしまって、どんどんどんどん劣悪な環境に置かれてしまう。”
“じゃ、更問いをさせていただきます。 実は、私も、役所の経験からすると、政務官もお分かりだと思います、連携っていう単語、あれはやばいですよね。だって、連携するっていうと、これ、うちじゃないからあっちだよ。また、そういったことが連鎖に起こって、ポテンヒットが起こってしまうと。国会答弁では、連携と言うとみんなだまされちゃって適当にスルーしちゃうんだけれども、実際問題は連携と言われてもどうなのかっていうことは、はっきり申し上げて疑問だと思っています。 という意味で、更問いを済みませんがさせていただきたいと思いますが、例えばそういったおっしゃっていただいたようなこと、連携ということの前にあったような取組を実際に実現するんだということは大事だと思います。”
“したがって、法的拘束力がない、今でもそんな標準的運賃をということに達していない状況がある。今でも守っていないのに、法的拘束力がない標準的運賃を言ったところで果たして本当に守られるのかということは、誰しもが思ってしまう疑問だと思います。 こういった疑問に対して、そうじゃないんだということを、安心したいと思うわけですね、私たちとしても。是非安心させるような答弁を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“しかし、そういう状況の中で、いわゆる二〇二四年問題ということのきっかけは、時間外労働の上限規制でありますとか改善基準告示によることによって働く時間が減っちゃうということが問題なわけであります。何で問題かというと、賃金が上がらない、で、労働時間を長くすることによって何とか給料を稼いでいる。しかし、その長く働けなくなってしまうことに伴う賃下げのリスク、あるいは給料が下がってしまう、そういったリスク、その結果から更に人手不足が拍車を掛かってしまうのではないか、こういう声も、実際問題、従事者の現場の声としてありました。 政府は、こういった声の心配の声にどのように応えますか。”
“ちょっとそれは更問いしながらほかの論点も交えて議論していきたいと思うんですが、経営合理化の理屈としては、経営者の理屈としては分かります。私もそういう経験もあったので、それは極めて合理的だなという理屈は分かります。しかし、労働者とか従事者という立場からすると、それが結果的に良いものなのか、良い構造なのかということはまた別の議論でありまして、そういった観点からすると、そこに是正を更に強化していくことが重要なんじゃないのかなということは論点としてしかるべきことだと思います。 しかし、残念なことに、今申し上げたような多重下請構造の中で働く従事者というものもこれに慣れてしまっている現状というのも正直あるんだと思います。 参考人の話でこういう発言がありました。長時間かつ低賃金で働くトラックドライバーに支えられてきた給与所得構造と、こういうような話がありました。やっぱり、低賃金だけれども、長時間で働くことによって、給料が掛け算だとすると、単価掛けることの労働時間だとすると、単価が低いから労働時間を長引かせることによって総体的な給料の大きさを確保するというような構造になっていたと承知しております。”
“しかし、それは、正直な話、経営合理化ということでは合理的であるけれども、じゃ、低賃金の長時間労働で働いてきたという従事者にとってみれば、必ずしもいい方策だったとはいまいち思えない。それにメスを入れるものなのかと言われるとそうはなっていない、禁止規定を置いていないわけですから。 という観点からすると、この多重下請構造に至ってしまった要因とその評価、また、今後、じゃ、物流業界をどうやってやっていこうと国交省としては考えていくのかということについてまず認識を聞いた上で議論をしていきたいと思いますので、この多重下請構造に至った要因と評価、そして今後物流業界どうしていきたいと思っているのか、そして国交省はどのように政策を講じていこうとしているのか、この点についての答弁を求めます。”
“それでは、この法案提出のきっかけとなりました、また参考人の方々も言及しておりました、いわゆる多重下請構造ということについて問うてみたいと思います。 はっきり申し上げまして、多重下請構造という問題が解決するのかといったら、私は甚だ疑問に思っております。何でかというと、禁止というわけではないという答弁が先ほど来の質疑の中でありました。見える化によって、要は業界の中での自浄作用に期待するということが今回の法律との関係であるというように理解をしておりますが、しかしながら、よくよく考えてみますと、今の制度の中における合理的な経営判断の結果としてこの多重下請構造が形成されてきたという事実があると思います。繁閑の差が激しいということはありますよね。だから、外注化するなり、労働力を変動費化、変動費として扱ったりということの構造が回り回ってこの多重下請構造になってきてしまっているというものだと私は理解をします。というのが経営合理的な判断ですからね。それはある意味、一定の役割としてはある。”
“そのときには、やっぱりいかに物資を輸送するのかということの大切さということを我々改めて認識したわけでございます。茨城県においても、東日本大震災起きましたが、そのときに、輸送するにしてもどうやら立ち往生しちゃったということがあったらしいのであります。それはやっぱり、防災とか減災という文脈の中でも、どういった災害とかにおいて指揮命令系統を地域の中で整備していくのかということも改めて確認して考えていくべきということが重要になってくるのではないかなと改めて思います。 したがいまして、公共性ということ、そして災害時における物流指揮命令系統ということについて、運輸産業従事者にとっての意義というものを、まずは大臣から最初の議論のスタートとして答弁を求めたいと思います。”
“と申しますのも、火曜日、参考人質疑が行われました。そのときにいらっしゃった方々も何名か今日お見えのようでございますけれども、コロナ持ってくるな、コロナ持ってくるなと言われた、こういうようなことが言われたということでございました。確かに、いろいろ当時のことを振り返ってみますと、やれコロナの蔓延している状況だから消毒スプレー掛けられたとか、そんな話もありました。そういった状況、本当にこれが美しい国なのかと言われると、全く現実そうはなっていないんだなと改めて思わざるを得ませんし、物流は社会インフラなんだというような話も参考人の方々から行われたところでございます。 そういう意味では、衆議院での議論、例えば枝野議員の言葉を借りますと、公共性のあるサービスだということを認めるべきじゃないかというような話もありました。そういう意味において、運輸産業従事者の公共性について一つ大臣から答弁をもらっておくということ、そして認識を共有しておくことが重要かなと思いますので、この点について。 あわせて、確かにライフスタイルの変化等々ございました。また、元日の地震もありました。”
“立憲民主党の小沼巧です。 森屋先生に引き続いて質問させていただきます。 今日の目的は、茨城県における物流、運輸事業者の声でありますとか、あるいは関係する農業現場で働く人たちの声、そういった問題意識をお届けするということによって運用改善を行っていく、そのための議論を行うことでございますので、法案には賛成したいと思っております。賛成したいということを結論付ける、決断するに足る十分な答弁を政府には求めたいと思っております。 また、今日の答弁者、国交大臣以外にも政務でもいいですよということで御指名しましたら、こやり政務官が答えてくださるということでございました。お二人に対しての私の個人的な関係はもう述べておりますので省略しますが、今日は、農水省も共管ですからね、鈴木先生にも来ていただきました。平成十七年入省ですか、私二十年入省なもので、後輩なものですから、胸を借りるつもりでやらせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 さて、森屋議員から最後の話、地位向上という話がありました。これについて、まずはここで一つ確認しておくことが重要かなと思いましたので、この点から始めたいと思います。”
“今の申し訳ございませんという発言があったとおり、この点についての明確化をしていくということは附帯決議を履行するという観点からも重要であるということを申し上げさせていただくとともに、時間がなくなってまいりましたので質問にせず要望としてとどめたいと思いますが、大臣との議論の中で、いわゆる実態把握ということが必ずしもできていないということが幾つも明らかになってきました。したがって、これをやっていくということをしっかり環境省にお願いしたい、このことを申し上げまして、質問を終わります。 ありがとうございました。”
“第六、動物虐待等の該当性の客観的な判断に資するようということが附帯決議、全会一致でやられているわけでありまして、ここで、令和元年でこのような附帯決議が採択されました。令和二年においても審議会でこういうような議論がされました。しかし、令和六年度になって、今の答弁があったように、ケース・バイ・ケースと言われてもなかなか困ってしまう。現場においても混乱を、要らぬ混乱を生じてしまうということについては何らかの是正が必要ではないかなと思います。 この辺の意見について見解があれば教えてください。”
“一般的な説明ということで分かりました。ケース・バイ・ケースであると言われても、結構困っちゃうものがあるんですね。実際それで、違法だったら違法だとしっかりと認定すればいい、違法じゃないんだったら違法じゃないということでしっかり認定すればいいということなんですが、実はこれについてはずっとケース・バイ・ケースということになってしまって、現場における混乱についてもつながっていってしまっているということが大きな問題でありました。 古くは令和二年の頃から本件については議論されていると私は理解しています。中央環境審議会動物愛護部会第五十八回の議事録で、環境省の担当室長はこのように述べています。声帯切断とか断尾は、多分かなり専門的なというか、マニアックな議論もあるというふうに考えております、基準の作成、解説作成に当たって、まずは情報収集に取り組んでみたいというふうに思いますということを答弁していたのが令和二年でした。 さて、令和元年の六月十一日の附帯決議の第六についても、動物虐待等に関する観点についての記述がございます。”
“続きで申し上げますと、そういったところも含めて、予算措置でありますとか、あるいは地方自治体に対する支援措置でありますとかということの拡充を図っていくことが重要ではないかなという思いを新たにしました。 さて、実は、その高知の事例の中で一つ、現場の中でちょっと解釈、法令解釈の方で困っているということが事例として指摘があったので、ここは事務的に技術的な確認をしてみたいと思うんですが、いわゆる断尾とか狼爪切断という行為があります。これに関して、動物愛護管理法とか獣医師法上に違反しているということが事の発端のきっかけだったというような報道がございます。 技術的に聞きたいと思うんですが、このような断尾や狼爪切断、これに係る法令上の取扱いについて説明をしてください。”
“予算と人員が足りないからこその、こういった事例が生じてしまってもなかなか具体で動けないということが今の答弁で分かりました。 一つの答弁として、あっ、何かあります。”
“どうしてこんな事例というものが発生してしまうのか、その原因と今後の対策について議論しておくことは有益かなと思いますので、この点についての大臣の答弁を求めます。”
“そして、二月に入ってからも、これは高知の事例ですね、共同通信で、犬の尾と指を切断した疑い、高知、ブリーダーら書類送検ということで、動物愛護管理法の違反の疑いで、ブリーダーによる断尾とか狼爪切断ですね、これが告発されたと。保健所で預かったということなんですが、実は、その押収中に、高知新聞の記事なんですが、押収中に犬二匹死ぬということで、ブリーダーが市の保健所を告発したというようなこともなっているというような事件が、報道がなされておりました。 いわゆるレスキューというものであります、動物虐待に対してでありますから。いわゆるレスキューであるはずなのに、ちゃんと保管、管理すべき保健所であるとか、あるいは委託先である動物愛護団体とかにおいて、むしろ逆説的に不幸になるような事件が生じてしまっているということ、これは非常に不条理であるし、法の遵守という意味においても適切ではないのではないかなと改めて思います。本末転倒な事態になっている状況だと思います。”
“ここにおいても、実は、環境省、把握はしていない、できていないという状況でございました。これは何とかしなければいけないような問題なんじゃないのかなと。あくまで法の目的にのっとって、ちゃんと動物と共生できるような状況を、社会をつくっていくんだという目的に照らしては、この実態把握というのも大事になってくるのではないかなと改めて思います。 さて、痛ましい事件が実は今年に入ってからも幾つかありました。例えば、今年の一月、神奈川県でこういう記事が載りました。犬猫不明、県を提訴へ、押収八十匹、管理ずさん。要すれば、動物愛護団体が動物虐待の疑いがあるよということで告発して押収を、県警の方で押収をしたということなんですが、これの県警の方で押収したところを、別の愛護団体に管理を委託したらしいんですね。だけれども、ここが分裂しちゃって、持ってきた犬とか猫とかが行方不明になっちゃったり、あるいは持ち去られちゃったと。こういうことがあったということが、まず今年の一月に報道でありました。”
“第二種の動物取扱業者に関しましては、実は附帯決議においても言及がなされておりました。第五項め、「第二種動物取扱業者について、地方自治体の譲渡先として譲渡に関わる団体が動物を受け入れて不適正な飼養管理の状態となる事例も生じていることに鑑み、」ということでございます。 一般的なことのイメージと実際附帯決議で指摘されているようなことなんかを考えると大きなギャップがあるなと、正直私も驚く思いでございます。 附帯決議で書かれていることでありますから事実関係をちょっと聞いてみたいと思いますが、この不適正な飼養管理の状態となる事例も生じていることに鑑みという附帯決議が採択されたのは令和元年六月十一日です。そして、今になって、今になって、令和の何年間も過ぎているわけでございますけれども、こういった不適正事例の推移、そして現状、どのようになっているのか、この事実関係を教えてください。”
“ＮＨＫの番組でこのような事例も報告されました。第一種の取扱業者に対する不適切な事例もあるのですが、第二種のところにおいても様々なトラブルがあるというようなことでございました。具体的には、いわゆる保護団体、いわゆる保護団体ですね、こことのトラブルが報道されているということでございました。繁殖引退犬あるいは売れ残り等で手放してしまった犬、これらが譲渡するに当たっての条件として、例えば多額の寄附金が必要だったとか、フードとかそういったものの定期購入がセットになっている、保険の云々かんぬんというようなこともあって、いろんなトラブルが起きていると、こういうような事例も報道されておりました。 どうしてこんなトラブルというものが起こってしまうのか、そして、その対応というものも考えなければいけないのではないか、このように思いますが、御見解を伺います。”
“実際問題、実際のところの総数は把握はしていないというところでありました。定量的には少し検査の件数等々は増えているというところでありますが、現状において実は分かっていないということがまずは一つの課題だと思っております。 伊藤大臣にまず認識を基本的なものとしてお伺いしたいと思いますが、実はこの動物取扱業者、届出が必要な第一種がございます。また、失礼しました、登録ですね、登録が必要な第一種がございます。また、届出だけで足りる第二種もございます。このような第一種、第二種共に平等かつ公平に法令遵守が徹底される、そういった状況が徹底されなければならないと、このように思いますが、伊藤大臣、この認識共有していただけるものなのか、御答弁をお願いします。”
“令和四年度における状況ということで御説明をいただきました。 令和元年六月十一日、参議院の環境委員会におきまして法改正に関する附帯決議が採択をされました。これに伴いながら、現状の状況も踏まえながら、令和四年度の決算及び今後について議論をさせていただきたいと思います。 附帯決議の一番目にこのような記述があります。「動物取扱業者による不適正な飼養・保管が後を絶たない現状に鑑み、」というような状況認識がございますが、実際問題、令和四年度においても環境省は様々な調査の報告書などを発表していると承知しておりますが、虐待の事例なんかは、実際の問題、平成三十年の頃よりも大幅に増加しているなどの記述もございます。 ここで聞いてみたいと思いますが、この附帯決議にあるところ、「動物取扱業者による不適正な飼養・保管が後を絶たない現状に鑑み、」ということの現状について、これまでの推移、そして現状どうなっているのか、まずはこの事実関係を御説明ください。”
“したがいまして、まずは議論の初めという意味においては、この動物愛護、管理に関する令和四年度における決算額及びそれの具体的な主な内容について、まずは議論のスタートとして答弁を求めます。”
“立憲民主党の小沼巧です。 伊藤環境大臣に質問をさせていただくのは初めてでございまして、よろしくお願いいたします。共通項を探ってみると、アメリカの東海岸に留学なさっていましたですよね。私もしていたところなんで、そういう意味ではちょっと共通点があるかなという意味で、今日は胸を借りるつもりでやらせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 今日議論させていただきたいテーマは、動物の愛護及び管理に関する法律、これに関する施行の状況という観点から質問をさせていただきたいと思っています。 今年の二月、ＮＨＫでこんな番組が流れました。「さまよう繁殖引退犬」と、こういうような報道でございます。令和元年における法律改正で様々な数値規制が導入された、これに伴っていろんないい面も悪い面も起こっているというような状況が報道されておりました。 そういった意味で、その動物愛護、管理に関しての状況を令和四年度決算において調べてみようと思って決算書約千ページ弱をめくってみたのでありますけれども、残念ながら、本件に関する数値等の状況はありませんでした。”
“悩ましい問題であります。みんな日本で魅力ある職場になって働いて、みんなが魅力ある生活を地域でできるのがいいかなと思うところでありますけれども、都会はまあいいかもしれません、東京とかは、しかし、茨城を始めとする地方では必ずしも都会で騒がれているほどそうはなっていない厳しい現実があるということで、今日は質疑させていただきました。 これからも地元の課題、今日いただいた答弁なんかも踏まえて、地域での声聞いて更にお届けしていきたいと思いますので、是非ともまた議論を深めていきたいなと思いますので、よろしくお願いいたしますということを申し上げて、時間になりました、質問を終わります。 ありがとうございました。”
“改めて、大臣に、この技能実習生の特定技能の話と、あとはローカル鉄道で働く賃上げの話、非常に両立したいと思うけれどもなかなか両立のし難い難しい問題であるかなということでありますので、あえて大臣に聞かせていただきたいと思いますが、技能実習生、大事ですよ、大事ですけれども、それよりも現場で働く人たちの賃上げをすることを優先すべきである、このような考えをあえてお伝えしたいのでありますけれども、斉藤大臣からコメントを是非ともいただきたいと思います。”
“どうでしょうか。今の答弁も、大臣、どうですかね。 人材が不足しているというのは、これは分かりますと。外国人に頼らなければいけないということも、この事情も理解しますと。実際、大洗鹿島線もある意味とてもグローバルな電車になっておりまして、ＳｕｉｃａとかＰＡＳＭＯとかは使えないんですね、それはまあどうでもいいんですけど、表示板なんかを、案内板の表示なんかを見ると、物すごい多言語化しているんですわ、日本語と中国語とかベトナム語とか。それは、あの沿線に、農業地帯でありまして、技能実習生が非常に多いという地域事情もあるということは重々承知しているところなんですけれども、そこで働いている人たちなんかの話も聞くと、やっぱり賃金は物すごい低い状態になってしまっているというような状況に、更に特定技能で追加されて外国人材が入ってくるということになると、更に賃金不足、賃上げが、平成十二年からずっと上がっていなかったということもありましたけれども、その上がらない状況に更に拍車が掛かってしまうんではないかというような心配の声というものはあるわけであります。”
“その私の立場ではあるんですけれども、実は、今回政府の閣議決定で行われました特定技能というところで、鉄道も新たに追加すると。この人手不足の分野でこの外国人労働者を受け入れてしまっている特定技能について、今、介護とか建設とか農業の十二分野でやっておりますけど、この十二分野に追加するというのは初めてのことなのかなと承知しております。そういった意味では、ちょっとちぐはぐになってしまっているんじゃないかなというのが私の懸念です。 この技能実習、特定技能のみたいな技能実習生よりも、賃上げ自体を優先するのが人手不足、担い手不足ということに対する一番の王道の対策なんではないかなと考えますけれども、この考えに対する国土交通省の見解を伺います。”
“もう一点。実は、今年の三月の二十九日、ＮＨＫのニュースでこういう報道がありました。特定技能、自動車運送業や鉄道など四つの分野を新たに追加と、こういうような報道でした。 人手不足の問題がいろんな業界で抱えているというのは重々承知であります。しかし、このローカル鉄道のところについては、賃金水準の低さということも相まって、更に人手不足に拍車が掛かってしまっているというような現状がありますし、よく聞くのは、地域とかでいろんな資格は取ると、で、取ったんだけれども、数年で給料が高い大手の方に、東京とか都会の方に行っちゃうというような話も聞いてきます。 合理的な経済人だったらそれは極めて合理的な行動だなと思うと同時に、それって、地域の公共交通機関を守るとか、地方創生とか、地域を大事にという観点からすると、これまたいかがなものかなと思わざるを得ないわけですね。つまり、地方の公共交通機関の人手不足というのは、やっぱりこの賃金の問題が一番大きいんじゃないかなと思っているのが私の立場です。”
“この地方創生臨時交付金、臨交金と略されるところでありますけれども、この臨交金が終了した場合に自治体からの支援というものは行き詰まる懸念があるんじゃないかというような声もありました。 あくまでその臨時交付金頼りになってしまう、それが終わってしまったら地域住民の、沿線住民の足の確保というものが支援が滞ってしまう、こういった懸念を払拭するために、改めて、地域の公共交通のための例えば単独の補助金であったりとか、あるいは単独の、専用の支援金だったりとか、そういったものを創設する、これによって支援を維持強化すべきだというようなことも要望としてお伝えしたいのでありますけれども、これの要望に対する国土交通省の見解を教えてください。”
“ありがとうございます。大丈夫です、通告していませんので。 ただ、誠実に質疑者の意図に向き合って御答弁いただける姿勢というのは本当に感謝でありますし、あくまで賃上げだと言っているわけでありますよ。国土交通省関係の人たちも、茨城の大洗鹿島線とかにだったり実はいらっしゃるわけですね、詳しくは申し上げませんが。そういう状況でありますし、政府を挙げて賃上げだと言っているわけですから、そういった現場の声なんかも含めてやらないと本当に担い手がいなくなっちゃうよということについては、地域のローカル鉄道を守るということも大事でしょうから、そこについてはちゃんとしっかり取組をしていただきたいなと思っております。 そのローカル鉄道の関係の支援に関連してもう幾つか質問でありますけれども、実はこの地域の住民の足を、沿線住民の足を守るという意味でのローカル鉄道の支援においては、地方創生の臨時交付金、これを活用しているということが多いというように承知しております。”
“実は、吉井先生の質疑に倣って茨城の県議会の話なんかも私もさせていただくと、実は茨城県の中にも県が出資している団体幾つかあるんですけど、その基本給的な本俸、これに調整給、すなわちそれぞれの団体の方で定める手当、これを合わせて最低賃金を上回っているのが実は三団体あると、三団体。その中の一つが今回の取り上げた大洗鹿島線であるということが分かりました。そういった意味で、各都道府県の中で、最低賃金、まあいろいろ上昇している中でありますけれども、政府関係団体と言ってもいいようなところの給与表に定める本俸、これが最低賃金を下回る例ってあるのかなということは疑問に思ってしまったところであります。 これについて、分からなければ、通告もしていないので、分からなければ分からないで結構ですし、追及するつもりも今はありませんので、分かっている例があれば分かっている例として教えていただける、御答弁をいただければ幸いでございます。”
“後段の税制の法人税の関係におきましては、そもそも赤字だったら法人税が除外されるよねということは周知の事実なんで、これはこのとおりだなと思いますが、前半の人件費と補助金の関係については明確に否定していただきまして、これが正しい事実関係だなということが分かりましたので、分かりました。御答弁ありがとうございます。 ちなみに、その賃金水準とかベースアップとか、そういう観点で聞きますと、今の話なんかも聞いていた上での更問いになってしまって恐縮でありますが、もし分からなかったら分からないでおっしゃっていただければよいと思います。それについて追及するつもりは今はありませんので、分からないんだったら分からないでおっしゃっていただければいいと思うんですが、この大洗鹿島線なんかの事例なんかだと、調整給みたいのを上げる、付けることによって、最賃、地域の最賃を無理やりというか、何とか上回るというような状況が続いているということが実態のようでありました。”
“様々な支援策ということで、実は現場でこういう指摘があったんで、ちょっと事実関係を教えていただきたいことがあります。 補助金という話がありました。個別の労使交渉について云々するつもりは一切ないのですが、その、何か人件費を上げると補助金が出なくなるんだというような指摘があるらしいんですよ。あとは、賃上げって大事だけれども、税制であって、賃上げ促進税制ってありますですよね、でも賃上げ促進税制は対象外なんだと、こういう指摘あるらしいんです。そういった指摘って事実なのか、それとも事実ではないのか、ここについての国土交通省の事実関係に係る見解を教えていただけますか。”
“くしくも今局長がおっしゃっていただきました。全然ベースアップが行われていないと、平成十二年からということなんですね。三セクだとはいっても、十二年間、十二年じゃない、平成十二年から行われていないということは、実は賃上げが大事だ、賃上げの雰囲気だと言っているところとは大きく取り残されてしまっている、大変な問題だなと思います。おっしゃるとおり、そのベースアップは全然ないし、やむなく調整給などによって最低賃金をクリアしている、そういうような地方の公共交通事業者も存在している一つの例なのではないかなと改めて思いました。 更問いになってしまって恐縮でありますけれども、そういった状況を踏まえると、政府として、更に地方の公共交通機関を支援していく、こんな仕組みを考えていくということ、これが求められるのではないかなと思いますけれども、国交省の見解はいかがでしょうか。”
“賃上げということがやはり今の時代においては非常に重要になっている。これに反対する人っていうのは恐らくいないと思いますし、この国会の中でも、またほかのところでも、賃上げということはみんな大事だよねと思っているのは、そういうところの状況というのは変わらないと思います。 しかし、この大洗鹿島線で働く人たちの賃金が実は大して上がっていないのではないかというような指摘もありました。 この大洗鹿島線に関して、また、地域ローカル鉄道ということ全般に広げても構いませんけれども、賃上げに関する現状認識を、国土交通省の現状認識を教えてください。”
“そもそも最初から赤字の路線でありまして、施設や設備、車両の維持更新なんかで手いっぱいだと。それで、公共交通を担う人材確保のために処遇の改善をするんだといったとしても、そんな余裕もないんだと、そんな話を聞いているところであります。 このような大洗鹿島線、この不採算路線、その分割の民営化だというような設立経緯を踏まえまして、担い手であったりとか、経営力に対してでありますとか、こういったことについての国土交通省の現状認識をまずは聞かせてください。”
“ありがとうございます。 三月の二十六日に発生したところですからね、日も大してたっていない状況ですから、調査中であるという事情も重々理解します。そして、対応策についても今検討、そして方向性も含めて答弁があったところでありますけれども、このような痛ましい事故が二度と起こらないように、そういったことの思いで取り組んでいただければなと、有り難いなと思っております。 さて、じゃ、水戸駅の話しましたので、次は地方のローカル鉄道の話についてさせていただきたいと思いますが、実は水戸駅から私の実家の方まで通っているのが、大洗鹿島線というローカル鉄道がありまして、大洗鹿島線、水戸から鹿島神宮まで通っているところなんですけれども、実はちょっと、これ私大抵乗っているんですよ、ヘビーユーザーでありまして、非常に古いというところであるんですね。 ここについて、地方の公共交通機関という観点から幾つか現場の意見拾ってまいりましたので、質問、質疑応答させていただきたいと思っておるんですが、実は、この大洗鹿島線、国鉄の分社民営化の際に、赤字の路線だということで三セクが担うことになったという経緯があります。”
“分かりました。普通に我々何げなく使っているエスカレーター、そのハンドレールのところでそのような痛ましい事故、そしてそんな事故が発生してしまうということが複数件以上あるということは、改めて驚きだなと思います。 こういう事故があったから、じゃ、エスカレーターなんか全部駄目だと言うつもりは全くないわけでありますが、どちらにせよ、そのような事故がないように防ぐというようなこと、再発防止ということを丁寧にやっていくということ、そして原因究明を図っていくということ、これは考えておくべき課題ではないかなと思いますがゆえに質問をさせていただきますと、このようなエスカレーターのような痛ましい事故でありますね、原因究明をどのように考えているのか、また再発防止に向けてどのように取組を行っていこうとしているのか、国土交通省の見解を聞かせてください。”
“私もよく利用している駅なものですから、そういったところでそういった痛ましい事故が発生したというのは非常に驚きですし、残念な思いであります。 国土交通省としても、駅とかエスカレーターというのは所管のところの一つであると思いますから、ここで聞いてみたいのですが、こういった、この事故についての事実関係と、似たような類似の事故というものは大体どれくらいあって、どのくらいの傾向になっているのか、ここについての各事実関係をまずは確認させていただけますか。”