Till Steffen
BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN · Germany
“Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Um eines vorweg ganz klar zu sagen: Selbstverständlich müssen wir bauen. In Wohnungsmärkten, wo es hohe Nachfrage gibt, muss natürlich auch zusätzlicher Wohnraum entstehen. Aber Bauen allein reicht nicht. Hier will ich auf das Beispiel von Hamburg verweisen.”
“Deswegen muss man auch ganz klar sagen: Regelungen, wie sie jetzt auf dem Papier stehen, die reichen nicht, die nützen nichts, wenn sie tatsächlich so ausgenutzt werden können. Und sie reichen eben auch nicht, wenn man solche komplizierten Regelungen vorlegt, wie sie jetzt die Koalition uns auf den Tisch des Hauses legt.”
“Oder die Indexmiete: Übersteigt die Entwicklung des Preisindexes innerhalb eines Jahres 3 Prozent, soll die Hälfte des darüberhinausgehenden Teils – laut Entwurf der Bundesregierung – bei der Berechnung der Mieterhöhung unberücksichtigt bleiben. Das ist ja noch komplizierter als Ihre Biotreppe.”
“Wir haben ganz viele mietrechtliche Regelungen, die gut gemeint sind; wenn sie aber zur Anwendung kommen, reagieren viele Vermieter mit der Eigenbedarfskündigung. Damit laufen diese mieterrechtlichen Regelungen leer. Wir haben deswegen noch mal einen Gesetzentwurf vorgelegt.”
“Darauf müssen wir das beschränken, um diesem Vermieterjoker endlich einen Riegel vorzuschieben, sodass er nicht gegen jede mietrechtliche Regelung genutzt werden kann. Wir brauchen einen wirksamen Schutz von Mieterinnen und Mietern. Das werden wir in den Beratungen deutlich machen; das wird unser Anspruch sein. Vielen Dank.”
“Die Ankündigungen, die letzte Woche gemacht wurden, sind ja sehr konkret. Deswegen können wir sehr klar sehen, was Sie planen. Künftig soll es so sein, dass nur derjenige einen Anspruch auf Auskunft hat, der persönlich ein berechtigtes Interesse nachweist.”
The complete record
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“Abläufe und Strukturen wurden sehr klar festgelegt, und zwar gleich zu Anfang mit dem zentralen Rechtsreferat, mit dem Referat für Compliance und der Ansprechperson für Korruptionsprävention. Das wurde klar geklärt. Es wurden klare Abläufe festgelegt. Deswegen ist Herr Graichen nicht beteiligt bei den Vergabeverfahren für das Öko-Institut und auch für die anderen angesprochenen Auftragnehmerinnen und Auftragnehmer, weder bei der Konzeption der entsprechenden Aufträge noch bei dem entsprechenden Zuschlag. Das ist ganz wichtig – und das ist ja auch der Punkt –: Es gibt ganz klare Regeln, um Interessenkonflikte zu vermeiden. Die wurden hier angewandt, und das war es. Dass das Öko-Institut Aufträge vom Wirtschaftsministerium bekommt, ist überhaupt nichts Neues. Schon unter Herrn Altmaier wurde das Öko-Institut in vielen Punkten befragt.”
“Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Sie hörten gerade die Rede eines Menschen, von dem sich alle fragen: Gibt es den überhaupt? Also, hat Herr Merz eigentlich einen Generalsekretär? – Das hat ihn doch ein bisschen geärgert, und jetzt hat er sich bemüht, aus einem so lahmen Thema hier ein bisschen was rauszuholen. Also ich glaube, das war es jetzt nicht wirklich, weil an dem Thema nun wirklich – das ist von den Vorrednern ja schon sehr deutlich gesagt worden – überhaupt nichts aktuell ist, und da ist nichts Neues dran. Wir halten mal fest: Vor 16 Monaten wurden die Staatssekretäre berufen. Wie es sich gehört, wurden mögliche Interessenkonflikte benannt.”
“Wir bringen zwei neue Gesetzentwürfe ein und konzentrieren die Verhandlungen, die dann vielleicht im Vermittlungsausschuss erforderlich sind, auf den Punkt, der der Zustimmungsbedürftigkeit unterliegt. Das werden wir dann tun. Ich rate allen Beteiligten, uns eingeschlossen, im Blick zu behalten, dass jeder Tag ab jetzt Geld kostet. Und ich hoffe, dass wir bald zu einem wirksamen Hinweisgeberschutz kommen. Vielen Dank. Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Steffen. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Clara Bünger, Fraktion Die Linke.”
“Wir würden das gerne genauer wissen. – Dann hätte man dieses Attentat unter Umständen verhindern können. Ich finde, die Geringschätzung von anonymen Hinweisen ist daher verkehrt. Sebastian Fiedler hat es uns auch hier dargestellt. Ab 49,90 Euro pro Monat gibt es ein Hinweisgeberschutzsystem mit einem anonymen Austauschkanal. Hinweisgeberschutz ist billig. Aber Hinweisen nicht nachzugehen, kann teuer und verheerend sein. Das ist der Punkt, den wir im Blick behalten müssen. Dann stellt sich natürlich die Frage: Ist es eigentlich sinnvoll, sich auf Kompromissverhandlungen einzulassen, bei denen Forderungen gestellt werden, die von erfahrenen Compliance-Beauftragten in Unternehmen für absurd gehalten werden? Dazu sagen wir: Das finden wir nicht so überzeugend. Daher gehen wir lieber den anderen uns zur Verfügung stehenden Weg.”
“Und das muss man prüfen. Aber wehe, man tritt einen Schritt daneben! Dann hat man natürlich gleich wieder Probleme und unterliegt nicht dem Schutz, den diese Richtlinie eigentlich geben will. So ist das in der Praxis überhaupt nicht anwendbar. Das gilt genauso für die Behandlung anonymer Hinweise. Sebastian Fiedler hat es ja gerade gesagt: Beim tragischen Fall des Attentats in Hamburg hat es eine Person gegeben, die die Courage hatte, zu sagen: Ich mache mir Sorgen. Ich gebe einen Hinweis. – Die zuständige Stelle wird darauf hingewiesen und wird aktiv und sucht; aber sie findet die Quelle nicht. Daher wäre es super gewesen, wenn es – was bei vielen Unternehmen mittlerweile selbstverständlich Standard ist – ein anonymes Hinweissystem gegeben hätte, in dem man Rückfragen hätte stellen und fragen können: Was meinen Sie?”
“– Und jetzt überlegen Sie sich mal, was das sowohl für die Stelle bedeutet, die diesen Schutz organisieren und die Hinweise entgegennehmen soll, als auch für den Arbeitgeber, der sich überlegen muss: „Welche arbeitsrechtlichen Maßnahmen darf ich eigentlich durchführen, wenn ich den Hinweisgeber nicht benachteiligen darf?“, was das für Gerichte bedeutet, aber auch für die hinweisgebende Person selbst, die sagt: „Ich sehe hier einen Missstand“, und sich dann fragt, ob sie überhaupt Schutz genießt, da dieser nur für das Melden von Verstößen gegen europäisches Recht gilt. Das heißt, sie müsste hier komplexe Prüfungen voranstellen. Häufig ist es ja so, dass das europäische Recht in Form von Richtlinien auf das nationale Recht einwirkt. Das heißt, es steht gar nicht „Europa“ dran, sondern es ist irgendwo in einem nationalen Gesetz mit drin.”
“Es gibt zwei zentrale Dinge, die vonseiten des Bundesrates vorgetragen worden sind, nämlich zum einen die Forderung, den Anwendungsbereich bitte nicht über die Richtlinie hinaus auszudehnen. Die Richtlinie gibt vor: Es braucht ein System, um Verstöße gegen europäisches Recht melden zu können.”
“CDU und CSU haben ja eine gewisse Geschichte mit diesem Gesetz und haben offenbar neben den Punkten, die sie im Konkreten vortragen, ein grundsätzliches Problem mit dem Thema Hinweisgeberschutz. Das wird wiederum deutlich, wenn man sich die einzelnen Punkte anguckt, die im Bundesrat vorgetragen wurden, wo sich natürlich die Frage stellte: Ist da in der Sache ein sinnvoller Kompromiss möglich? Denn die Forderung „Belastet doch bitte – bei aller Berechtigung dieses Anliegens – die Unternehmen nicht zu sehr!“ ist ja absolut legitim. Das Interessanteste waren die Gespräche, die wir, Stephan Thomae, Sebastian Fiedler und ich, mit einer ganzen Reihe von Beauftragten von Compliance-Stellen geführt haben, die das schon lange machen. Wir haben uns gefragt: Macht die Forderung der Union einen Unterschied?”
“Dass zwischen meiner Vorahnung und dem heutigen Tag ein paar Wochen vergangen sind, liegt natürlich daran, dass wir uns auch gefragt haben: Gibt es eigentlich sinnvolle Wege, zum Beispiel über den Vermittlungsausschuss, um hier zum Ergebnis zu kommen? Jetzt muss man wissen: Wir stehen unter einem gewissen Zeitdruck, weil die Klage der EU-Kommission schon beim Gericht eingegangen ist. Es kostet uns also schon echtes Geld, dass wir noch nicht fertig geworden sind. Und das liegt nicht daran, dass die Ampel so lange gebraucht hätte, sondern daran, dass die Umsetzung dieser Richtlinie schon ganz lange blockiert worden ist, und zwar schon in der letzten Wahlperiode.”
“Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Poseck, ich begrüße es ausdrücklich, dass Sie heute bei der Debatte über diese Frage, die im Streit zwischen Bundesrat und Bundestag ist, präsent sind, sodass wir uns sozusagen nicht nur auf die Ferne austauschen, sondern hier in den direkten Dialog gehen; das – das sage ich ausdrücklich – finde ich sehr sinnvoll. Ich muss Sie allerdings korrigieren: Der Bundesrat hat den Vermittlungsausschuss gar nicht angerufen – er hätte es tun können, aber er hat es nicht gemacht –, sondern der Bundesrat hat einfach Nein zu diesem Gesetz gesagt. Damit hatte es sein Bewenden seitens des Bundesrates. Deswegen mussten wir natürlich seitens des Bundestages überlegen: Wie gehen wir jetzt mit der Situation um? Da gibt es verschiedene Möglichkeiten, die die Verfassung vorsieht. Alle sind legitim.”
“Ich möchte so enden wie bei meiner Rede in der ersten Lesung: Wir haben lange gerungen. Wir ändern das Wahlrecht. Wir machen das jetzt. Nächster Redner: der Abgeordnete Stefan Seidler.”
“Herr Pukelsheim – er sitzt ja da oben –, ich möchte mich bei Ihnen stellvertretend für all diejenigen, die in den langen Jahren gerungen haben, den Bundestag gebeten haben, doch endlich mal etwas zu tun, und Vorschläge gemacht haben, dafür bedanken, dass Sie so beharrlich waren. Sie haben seinerzeit den Vorschlag gemacht, dieses Problem mit der Zweitstimmendeckung zu lösen, was uns jetzt zum Ziel führt. Die AfD hat dann in der letzten Wahlperiode – Jahre später – ein Plagiat hingelegt. Herr Dobrindt, mit Plagiaten kennen Sie sich ja hervorragend aus. Deswegen sage ich: Wir lösen jetzt diesen gordischen Knoten. Wir beenden ein zehn Jahre dauerndes Ringen um das Wahlrecht, was dafür sorgt, dass der Bundestag nicht immer größer wird, und das beschließen wir heute.”
“Britta Haßelmann hat es gesagt: Um die Mehrheitsverhältnisse wiederherzustellen, bräuchte es für ein Überhangmandat der CSU bis zu 16 Ausgleichsmandate. Das macht deutlich, dass durch das, was Sie sich hier genehmigt haben, tatsächlich die Größe einer ganzen Fraktion hier verzerrt würde. Die Verzerrung des Wahlrechts hat wirklich Trump’sche Ausmaße angenommen, und damit machen wir jetzt Schluss. Wir schaffen ein Wahlrecht, bei dem jede Stimme gleich viel zählt, was beim jetzigen Wahlrecht nicht der Fall ist. Deswegen ist Ihre Polemisierung unlauter, unseriös und das bisherige Wahlrecht nicht zu halten. Wir schaffen ein Wahlrecht, nach dem für alle Parteien die gleichen Bedingungen gelten – ein Grundprinzip der Demokratie. Wie soll es auch anders sein? Herr Dobrindt, Sie haben hier gesagt, unser Entwurf sei von der AfD abgeschrieben.”
“Das haben wir ja auch in anderen Fragen gesehen. Andi Scheuer hat jahrelang Milliarden für Autobahnen nach Bayern geschaufelt, während gleichzeitig in Nordrhein-Westfalen die Brücken zusammenbrechen. Das sehen Sie auch noch als großen Erfolg an. Mit genau diesem Geist haben Sie sich in den letzten Jahren mit der letzten Änderung des Bundeswahlgesetzes das Wahlrecht zum Opfer gemacht. Sie haben durchgesetzt, dass eine Regelung, von der die CSU strukturell am allermeisten und allerhäufigsten profitiert, noch in dieses Gesetz reingemogelt wurde, nämlich dass drei Überhangmandate nicht ausgeglichen werden und dadurch die Mehrheitsverhältnisse hier im Deutschen Bundestag massiv verzerrt werden können.”
“Frau Präsidentin! Meine Damen! Meine Herren! Ich möchte Sie auf eine Reise mitnehmen, und zwar eine Reise nach Wolfratshausen – eine Stadt in Bayern, einer breiteren Öffentlichkeit bekannt durch das Wolfratshausener Frühstück. Das begab sich 2002, als die CDU/CSU gegen Rot-Grün anrennen wollte und zu klären war: Wer wird denn Kanzlerkandidatin oder Kanzlerkandidat? Da musste die Vorsitzende der wesentlich größeren CDU zum Vorsitzenden der wesentlich kleineren CSU nach Hause zum Frühstück kommen, also einen Gang nach Canossa antreten, und wurde von diesem Frühstück nicht früher entlassen, bis sie tatsächlich Edmund Stoiber die Kanzlerkandidatur überlassen hat. Das macht deutlich, wie die CSU die Welt sieht: Wenn sich nicht alles um sie dreht, dann ist das ein großer Skandal. Darunter machen Sie es doch gar nicht.”
“Und ja, wir wollen, dass das Gesetz die Rechte der Verbraucherinnen und Verbraucher sichert und hier einen Zugang zum Recht schafft und das dann natürlich in effizienter Weise. Das wäre ein Beitrag zur Entlastung der Justiz. Vielen Dank. Für die Fraktion Die Linke hat das Wort Clara Bünger.”
“Da haben wir gesagt: „Ja, die Musterfeststellungsklage soll da irgendwie helfen“, haben aber festgestellt: Tut sie nicht. Sie bringt nicht die Entlastung für die Justiz, und sie bringt auch nicht die Durchsetzung der Rechte der Verbraucherinnen und Verbraucher. Deswegen ist es so entscheidend, dass die Verbandsklage, die wir jetzt gerade diskutieren, eine Klage ist, die für Verbraucherinnen und Verbraucher attraktiv ist, ein attraktiver Weg, ihre Rechte durchzusetzen, damit sie nicht leer ausgehen. Und deswegen ist es richtig, dass wir momentan diesen Streit so engagiert führen und sagen: Es muss für Verbraucherinnen und Verbraucher interessant sein, von diesem Instrument Gebrauch zu machen.”
“Das ist natürlich eine Sache, die man sehr sorgfältig abwägen muss, weswegen ich das Vorgehen, das wir in der Koalition hier gewählt haben – es ist ja eben dargestellt worden –, sehr vernünftig finde. Es ist eben nicht alles sinnvoll. Ein Bereich, in dem wir Massenverfahren erlebt haben, ist genannt worden; das waren die Dieselklagen, weil Autohersteller, allen voran VW und Audi, aber andere auch, tatsächlich massenhaft Motoren eingebaut haben, die nicht die Eigenschaften aufgewiesen haben, die sie hätten haben sollen. Das heißt, die Kundinnen und Kunden wurden beim Verkauf betrogen und sagen zu Recht – zu Recht! –: Das kann doch nicht sein, dass VW damit durchkommt. – Deswegen geht es auch hier um einen effektiven Zugang zum Recht.”
“Schauen wir uns das Beispiel an, das auch schon von Herrn Poseck genannt wurde: Es soll die Möglichkeit geben, dass Parteien gezwungen werden, einen Rechtsstreit fortzusetzen, obwohl sie bereit sind, sich vergleichsweise zu einigen. Das ist natürlich ein ganz massiver Eingriff in einen Grundsatz des Zivilprozesses. Im Zivilprozess geht nichts über die Parteimaxime: Die Parteien des Rechtsstreits entscheiden. Es entscheidet nicht der Richter; es entscheidet nicht der Staat; es gibt kein öffentliches Interesse. Das aber wollen Sie hier einführen. Sie sagen: Im Interesse der geordneten Rechtspflege oder wie auch immer soll es möglich sein, Parteien zu zwingen, diesen Rechtsstreit fortzusetzen, obwohl sie sagen: Hier könnten wir uns prima auf einen Vergleich einigen.”
“Ich weiß nicht, ob das schon künstliche Intelligenz ist, was jetzt zur Anwendung kommt, aber in der Tat brauchen die Richterinnen und Richter Verfahren, die es ihnen ermöglichen, auf elektronischem Wege Schriftsätze zu analysieren. Das müssen natürlich erst mal die Dienstherren, die Länder, entsprechend zur Verfügung stellen. Aber da kommen wir zu der Frage, die sich auch beim Pakt für den Rechtsstaat stellt: Warum muss etwas in 16 Bundesländern einzeln erfunden werden, was man auch einheitlich voranbringen könnte? Deswegen ist das auch ein weiterer Beleg dafür, dass das Engagement des Bundes meiner Überzeugung nach hier höher sein müsste; ich habe es oft genug hier vorgetragen. Sie haben diesen Antrag vorgelegt. Ich glaube, dass man über viele Punkte reden kann. Aber über manche Punkte muss man auch sehr kritisch nachdenken.”
“Wir haben die Situation – da bin ich dann aber im Dissens zu Ihrer Grundlage –, dass Legal-Tech-Anwendungen auch für viele Verfahren bei Gericht sorgen können. Das wichtigste Beispiel sind in der Tat die Fluggastrechteverfahren. Da sagen Sie, das sei ein Problem. Ich finde: Nein, das ist kein Problem, sondern es ist gut, dass hier ein Zugang zum Recht geschaffen wird in einem Bereich, wo Bürgerinnen und Bürger bis dato ihre Rechte nicht effektiv wahrnehmen konnten, mit der Konsequenz, dass Fluggesellschaften quasi die Rechte von Fluggästen konsequent ignorieren konnten. Das ist nicht mehr der Fall, und das ist auch gut so, dass das Recht mehr Beachtung findet. Darauf muss sich die Justiz natürlich einstellen. Das ist ja auch gesagt worden – Herr Karaahmetoğlu hat es ja erwähnt –, dass wir seitens der Gerichte darauf reagieren müssen.”
“Er hat ja diese Filesharing-Abmahnverfahren populär gemacht und daraus für sich ein wirklich sehr gutes Geschäftsmodell entwickelt, und das haben andere dann entsprechend kopiert. Das hat die Gerichte seinerzeit sehr belastet. Ich erinnere tatsächlich diesen Fall als einen der ersten Fälle. Ich war damals in einer ähnlichen Rolle wie Herr Poseck jetzt. Wir haben uns damals gefragt: Wie sollen die Gerichte dem denn Herr werden, wenn so viele Verfahren auf sie einprasseln? Da hat sich mittlerweile die Technik zulasten der Musikerinnen und Musiker geändert; deswegen ist das kein Thema mehr. Aber wir haben natürlich andere Fälle von Massenverfahren, die uns beschäftigen und die natürlich ein Thema sind. Insoweit ist es total in Ordnung, das hier zum Gegenstand eines Antrags zu machen.”
“Und es passt insoweit, als dass das, was die Union hier vorgelegt hat, ein Sampling – „Plagiat“ würde ich es nicht nennen – von dem ist, was der Deutsche Richterbund vorgelegt hat. Auch wenn jetzt die Schöpfungshöhe nicht ganz so hoch war. Gleichwohl kann man das hier an der Stelle sagen. Es ging ja um ein Sampling zu dem Lied von Kraftwerk. Kraftwerk, das ist die Band mit dem Lieblingslied von Volker Wissing. Sie kennen es vielleicht: „Wir fahr’n, fahr’n, fahr’n auf der Autobahn“. Das ist auch deswegen besonders passend – das ist dann der dritte Grund –, weil ja Moses Pelham als Musiker bekannt geworden ist, in Wahrheit aber als Rechtsanwalt reich wurde, und zwar mit Massenverfahren.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! „Du raffst meine Welt nicht, und trotzdem dringst du in sie ein. Du bringst mir nix als Probleme und willst’n Teil von mir sein.“ Das ist ein Zitat, natürlich im Original doppelt so schnell, aus dem Lied „Nur mir“ von Moses Pelham und Sabrina Setlur. Das passt in dreierlei Hinsicht. Es passt inhaltlich zu den naseweisen Ausführungen vonseiten der AfD, wie wir sie ja hier regelmäßig hören. Aber es passt natürlich auch, weil dieser Fall ja Rechtsgeschichte geschrieben hat. Der Rechtsstreit über dieses Lied ging ja bis zum Europäischen Gerichtshof. Da ging es um die Frage, ob das ein zulässiges Sampling ist.”
“Das ist natürlich sehr durchsichtig, was Sie hier machen. Zudem geht es um ein ausgesprochen – wie soll ich sagen? – fadenscheiniges Thema. Sie haben ja ein echtes Nichtthema zur Aktuellen Stunde angemeldet. Insoweit: Es steht Ihnen natürlich zu, diesen Antrag zur Geschäftsordnung zu stellen. Aber ich will darauf hinweisen, dass in der Sache hinter der Dringlichkeit, die Sie gerade dargelegt haben, gar nichts steht, weil es sich wirklich um eine wunderbare Verschwörungsthese handelt, die Sie hier zur Aktuellen Stunde angemeldet haben. Wenn man sich eine Karikatur zu einer AfD-Debatte hätte ausdenken wollen, dann wäre es die von Ihnen angemeldete gewesen.”
“Ich sehe den bürokratischen Aufwand und habe mich auch davon beeindrucken lassen, wie viel Papier mal wieder durch die Republik geschickt wird. Eine digitale und praktikable Lösung hinsichtlich des Bürokratieabbaus auch im Bankenverkehr befürworte ich daher und sehe durchaus Handlungsbedarf, allerdings nicht zulasten der Verbraucher und Verbraucherinnen und nicht durch eine simple Umkehr des BGH-Gebührenurteils. Das deutsche AGB-Recht bietet ein Gerüst, das es ermöglicht, Vertragsanpassungen schnell, sicher und verbraucherfreundlich vorzunehmen. Korrekt angewandt, profitieren beide Seiten. Eine Aushebelung des Urteils und die Wiedereinführung der Zustimmungsfiktion, die Millionen von Verbraucher und Verbraucherinnen benachteiligt, wird es mit uns nicht geben.”
“Nach dem Statistischen Bundesamt sind die Kontoführungsgebühren zwischen 2015 und 2021 – dem Jahr des BGH-Urteils – um durchschnittlich fast 40 Prozent gestiegen und damit deutlich stärker als die allgemeinen Verbraucherpreise. Die Gebührenerhöhungen wurden nicht nur über die Hintertür eingeführt, die Preissteigerungen waren auch noch überdurchschnittlich hoch. Das Urteil hat dieser Praktik ein Ende bereitet, und natürlich stören sich die Banken daran – und mit ihnen die Union. Die Einholung der Zustimmungen sei aufwendig, riesige Papierberge und massenhafte ungewollte Vertragsbeendigungen wegen ausbleibender Zustimmungen die Folge. Dies bestätigt sich aber nicht, es sind keine Vertragsrückgänge zu verzeichnen.”
“Grundsätzlich gilt im Rechtsverkehr: Schweigen ist ein rechtliches Nullum. Es bedeutet nichts. Keine Zustimmung, keine Ablehnung. Deshalb ist es richtig und wichtig, was der BGH entschieden hat, und ein Zurück zum Status quo ante ausgeschlossen ist. Die Union legt nun einen Antrag vor, in dem sie das AGB-Recht so abändern will, dass die BGH-Entscheidung obsolet wird. Banken sollen wieder die Möglichkeit haben, ohne ausdrückliche Zustimmung ihre Verträge zu ändern, Entgelte zu erheben oder Gebühren anzupassen. Dabei springt die Union dem deutschen Bankenverband zur Seite, der vorschlägt, jedenfalls vollständig neue Entgelte nur mit ausdrücklicher Zustimmung zu ermöglichen.”
“Aber der Vorgang der Wahl des Präsidenten und der Vizepräsidenten ist in der Verfassung geregelt, nicht in der Geschäftsordnung. Nächste Rednerin ist die Kollegin Clara Bünger, Fraktion Die Linke.”
“Diese Möglichkeit werden wir abschaffen, wenn künftig einheitlich das Bundesamt zuständig ist. Also: Ein wichtiger Schritt hin zu mehr Verbraucherschutz und zu einem modernen Rechtsdienstleistungsmarkt, aber nicht der letzte. Deswegen freue ich mich natürlich auch auf die nächsten Runden. Vielen Dank. Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Steffen. – Die AfD-Fraktion in Person des Kollegen Brandner hat für den Kollegen Brandner eine Kurzintervention beantragt, die ich jetzt zulasse.”
“Sie zahlen dann zum Teil tatsächlich, obwohl die Forderung gar nicht berechtigt ist. Dann ist in der Tat eine effektive Aufsicht notwendig, damit sich die Leute wehren können, damit schwarzen Schafen das Handwerk gelegt wird und sie nicht weiter agieren können. Da erleben wir, dass die Aufsicht sehr unterschiedlich ist. Herr Luczak, ich habe meine Worte in Ihrer Rede gerade wiedergefunden. Das waren ja meine Erfahrungen, die ich in der Aufsicht über die Aufsicht gemacht hatte. Das Thema ist vielfach das Stiefkind bei der Justiz. Das führt dazu, dass mit sehr unterschiedlichen Maßstäben agiert wird und dass gerade diejenigen, die sich nicht an die Regeln halten wollen, schnell mal ihren Sitz wechseln und dann bei jeder Aufsichtsbehörde neu anfangen.”
“Warum ist es wichtig, dass wir die Verbraucherinnen und Verbraucher besser vor unseriösen Praktiken schützen? Viele von uns haben es schon erlebt: In Hamburg gab es die regelrechte Masche, dass Namen von Politikern herausgepickt wurden, um ihnen Mahnbescheide zuzustellen. Da waren Inkassounternehmen unterwegs und haben gesagt: „Sie haben ein Schminkset bestellt“, so ging es mir zum Beispiel, „das müssen Sie jetzt doch mal bezahlen.“ Bei einem Adresshändler wurde eine Adresse gefunden, und dann bekam ich entsprechende Post. Ich wusste natürlich, was zu tun ist. Aber der entscheidende Punkt ist – das ist das Ernsthafte –: Es gibt viele Menschen, die große Angst haben, wenn sie Post von einem Inkassounternehmen kriegen und wenn sie mit einer Forderung konfrontiert werden.”
“Bei den ganzen Gesetzen, die wir hier im Deutschen Bundestag beschließen und die Mehrbelastungen mit sich bringen, steht das in gar keinem Verhältnis, was hier an Entlastungen entsteht. Jede Hochstufung eines Vergehens zu einem Verbrechen schafft mehr Mehrarbeit, als Entlastungen an dieser Stelle entstehen. Trotzdem ist es richtig, dass wir das machen, dass wir das beim Bundesamt für Justiz vereinheitlichen, weil wir hierdurch einen effektiven Verbraucherschutz erreichen. In der Tat – Herr Luczak, Sie haben es angesprochen – sorgen wir im Gegenzug auch dafür, dass die Seriosität bei denen, die am Markt auftreten, höher ist und dass denen geholfen wird, die in seriöser Weise am Markt agieren. Wir schaffen faire Wettbewerbschancen für diejenigen, die sich an die Regeln halten, indem wir die Regeln effektiv durchsetzen.”
“Herr Luczak, ich gebe Ihnen recht: Wir werden auch noch weitere Schritte der Regulierung bei diesem Thema gehen müssen. Insofern wird das nicht das letzte Mal gewesen sein, dass wir an dieses Gesetz herangehen. Dass wir die Bußgelder vereinheitlicht haben, ist ja eben schon anschaulich gemacht worden; das will ich nicht wiederholen. Die zentrale Frage betrifft vor allem die Zentralisierung der Aufsicht über den ganzen Bereich des Inkassos. Und, ja, richtig ist: Das ist eine Aufgabe, die bislang die Länder gemacht haben und die sie künftig nicht mehr machen werden. Insofern: Ja, es ist schon auch eine Entlastung. Aber das ist nicht das Thema, das im Hinblick auf die Frage, wie wir die Justiz insgesamt leistungsfähiger machen, entscheidend sein wird.”
“Zum Rechtsdienstleistungsgesetz. Es geht natürlich um ganz viele Themen, wie hier auch schon angesprochen worden ist. Es geht um ganz viele Fragen zu Legal Tech, also zum Zusammenspiel von künstlicher Intelligenz und Recht. Deswegen habe ich mir gedacht, ich fordere ChatGPT einfach mal auf: „Erzähl mir einen Witz über Anwälte“, und ChatGPT hat Folgendes herausgegeben: Warum haben Anwälte immer Bleistifte hinter dem Ohr? Weil sie auch ohne das nicht schlau wären. – Ich finde, das Beispiel zeigt, dass die künstliche Intelligenz noch nicht ganz am Ende ihrer Entwicklung ist; sie hat noch einen gewissen Weg vor sich. Ich würde zudem sagen – im positiven Sinne –: Der Legal-Tech-Markt hat auch noch einen Weg vor sich. Wir wissen, dass sich der Markt noch rasant entwickeln wird.”
“Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir reden über ein Gesetz, das den Beruf des Rechtsanwalts regelt. In Deutschland ist es so: Mit zwei Staatsexamina kann wirklich jeder, wie wir gerade gesehen haben, Rechtsanwalt werden. Herr Brandner, 78 Stimmen bei der Wahl vorhin – das ist deutlich weniger, als Ihre Fraktion Mitglieder hat. Insoweit ist das ein Negativrekord bei dieser Übung. Herzlichen Glückwunsch! Aber ganz ernst gemeinte Glückwünsche gehen an Benjamin Strasser, den Parlamentarischen Staatssekretär. Schön, dass Sie Ihren Geburtstag heute mit uns verbringen! Und schön, dass wir dieses Gesetz mit so viel Eintracht, aber auch so viel Sorgfalt bewegt haben. Wir haben ja bei einigen Themen noch mal sehr genau hingeschaut. Herr Kollege Dr. Steffen, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Herrn Brandner? Nein.”
“Damit fördern wir die Demokratie in den Vereinen in Deutschland. Vielen Dank. Nächste Rednerin ist Susanne Hennig-Wellsow für Die Linke.”
“Der Vorstand entscheidet für den Vorstand; die Mitglieder entscheiden für die Mitglieder. Nur darum geht es. Um den letzten Einwand zu bedienen: Es ist total in Ordnung, dass auf der Mitgliederversammlung darüber mit einfacher Mehrheit entschieden wird. Es ist eine Modalität der Durchführung der Mitgliederversammlung. Auch jetzt schon macht es einen Riesenunterschied, ob ich bei einem bundesweiten Verein sage: „Wir treffen uns alle in Westerland auf Sylt“ oder: „Wir treffen uns an einem für alle gut erreichbaren Ort“. Das macht natürlich einen Riesenunterschied, je nachdem, wie ich das entscheide. Auch der Versammlungsort kann durch Beschluss der Mitgliederversammlung festgelegt werden. Wir sagen: Für diese Modalität braucht es den Beschluss der Mitgliederversammlung. So liegt die Macht bei den Mitgliedern.”
“Was wir verhindern wollen, ist, dass durch einmaligen Vorstandsbeschluss fürderhin das aktive Vereinsleben in Präsenzversammlungen ausgeschlossen wird und dass dann im Weiteren die Mitglieder nie wieder die Möglichkeit haben, selber darüber zu entscheiden, ob sie in Präsenz zusammenkommen oder nicht. Sich diese Möglichkeit der Beteiligung in Präsenz zu verschaffen und sich dann auch zu organisieren, darum geht es. Es geht darum, dass die Mitglieder im Zweifelsfall selber entscheiden, dass sie, wenn sie es als eine Beschneidung ihrer Beteiligungsmöglichkeiten sehen, dann dagegenstimmen oder, wenn sie es als Förderung ihrer Beteiligungsmöglichkeiten sehen, dass sie dafürstimmen. Aber das ist eben nicht Sache des Vorstands, sondern der Mitglieder, um deren Rechte es ja geht. Es geht entscheidend um die Wahrnehmung der Rechte der Mitglieder.”
“Also: Eine Szene, wie wir sie zum Beispiel beim FC Bayern erlebt haben, dass da Uli Hoeneß mit hochrotem Kopf antreten muss, um den Mitgliedern die Meinung zu geigen und dann dafür zu sorgen, dass der Vorstand auf der Mitgliederversammlung wirklich eine Mehrheit bekommt, eine solche Situation, dass erst mal Stimmung im Saal entsteht, ist bei einer reinen Videokonferenz natürlich viel weniger wahrscheinlich. Es ist natürlich auch weniger wahrscheinlich, dass sich Mehrheiten für einen Gegenvorschlag zu dem, was der Vorstand einbringt, auf einer Versammlung bilden, die nur rein virtuell zusammenkommt. Deswegen ist es so wichtig, dass wir das so geregelt haben, wie wir es geregelt haben.”
“Dass die Möglichkeit, die es in der Coronazeit temporär gab, Mitgliederversammlungen per Videokonferenz abzuhalten, in vielen Vereinen positiv aufgenommen wurde. Ein Verein etwa, der seine Mitglieder bundesweit verstreut hat, kann natürlich viel leichter eine Beteiligung am Vereinsleben ermöglichen, wenn das per Videokonferenz stattfindet. Wir haben aber auch gesehen, dass der Wechsel von einer Präsenzversammlung hin zu einer Versammlung per Videokonferenz die Gewichte zwischen der Versammlungsleitung und den teilnehmenden Mitgliedern unter Umständen verändern und beschränken kann.”
“Sie bestehen aus den Mitgliedern, und die Mitglieder halten die Macht im Verein in der Hand und bestimmen, wo es langgeht. Das Besondere ist, dass diese großen Teile der Zivilgesellschaft eben nicht kommerziell, nicht durch Institutionen organisiert werden, wo einer sagt, wo es langgeht, und alle anderen hinterherlaufen, sondern dass die Mitglieder in ihrer Mehrheit bestimmen, wie es funktioniert. So macht das demokratische Vereinsleben den Kern der ganzen Organisation aus. Wir müssen uns genau an der Frage messen lassen, wie wir das Bürgerliche Gesetzbuch an dieser Stelle ausgestalten. Vor dieser Frage standen wir jetzt natürlich. Wir haben gesehen: Wir müssen mit der Zeit gehen.”
“Es gibt auch den Verein gegen betrügerisches Einschenken, der 1899 ins Leben gerufen wurde, um in den Wirtshäusern die jeweilige Füllmenge prüfen zu lassen. Also: Es gibt wirklich viele Vereine. Oder ich nenne den Klub Langer Menschen, der für Übergrößen in der Kleidungsindustrie kämpft. Das ist hochinteressant, und das finden auch ganz viele Bürgerinnen und Bürger in unserem Land, die sich tatsächlich gerne in Vereinen organisieren. Was macht den Unterschied aus? Wenn man das Thema Sport nimmt: Das kann man natürlich auch außerhalb von Vereinen machen. Es wird in anderen Ländern anders organisiert; bei uns geschieht es aber in Vereinen. Das Besondere daran ist, dass die Vereine demokratisch organisiert sind, dass sie tatsächlich nur existieren, weil es Mitglieder gibt.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine geehrten Damen und Herren! Es geht heute um den Verein. Was ist ein Verein? Die Etymologie verweist auf „vereinen“, also „eins werden“, „etwas zusammenbringen“, und genau das leistet der Verein. Das ist in Deutschland ausgesprochen populär. Wir haben sehr, sehr viele Vereine. Das Vereinswesen hat in Deutschland eine breitere Tradition und viel mehr Popularität als in vielen anderen Ländern. Es ist schon etwas Besonderes in Deutschland. Es gibt eine unüberschaubare Anzahl von Vereinen. Es gibt allein über hunderttausend Sportvereine. Es gibt Jugendvereine. Es gibt zum Beispiel pazifistische Vereine. Es gibt auch den Sensenverein Deutschland e. V.; der setzt sich dafür ein, dass man auf den Rasenmäher verzichtet und dafür lieber zur Sense greift, um die Bienen zu schützen.”
“Aber wir sagen: Wir bleiben dabei; denn wir wollen die Chancen für die Linkspartei und für die CSU, hier an der Mehrheitsbildung im Deutschen Bundestag teilzuhaben, nicht verschlechtern. Wir haben ja gute Gespräche geführt, auch jetzt in den letzten Tagen. Wir haben gesagt, was wir an Ihren Vorschlägen schwierig finden, und auch, was interessant ist. Wir haben auch deutlich gemacht, wo wir bereit sind, über Veränderungen zu sprechen. Das machen wir ja auch jetzt in den nächsten Tagen und Wochen. Aber eins sage ich Ihnen: Dieser Gesetzgebungsprozess für die Verkleinerung des Bundestages, der wird ein Ergebnis haben, und zwar die wirksame Verkleinerung des Deutschen Bundestages. Wir machen das jetzt! Nächster Redner ist für die AfD-Fraktion Albrecht Glaser.”
“Es gab wirklich Fraktionsvorsitzende der CDU/CSU, die hier mit Vorschlägen aufgetreten sind, einen Bundestagspräsidenten, der hier Vorschläge gemacht hat. Es gab breite Debatten. Alle haben debattiert; auch in der CDU wurde ernsthaft gerungen. Und am Ende kommt die CSU und sagt: Nee, mit uns nicht! – Dann sollen sich immer alle nach der CSU richten. Nein, es kann nicht so sein, dass Kleinstparteien hier im Deutschen Bundestag verhindern, dass wir zu durchgreifenden Reformen kommen. Wir machen einen Vorschlag, den wir hier auf den Tisch des Hauses legen, der auch kleinen Parteien gerecht wird. Wir finden, auch für die CSU ist es richtig, dass es künftig die Grundmandatsklausel gibt. Deswegen halten wir daran fest, auch wenn das verfassungsrechtlich nicht zwingend ist. Das haben wir sehr deutlich ergründet: Das kann man auch abschaffen.”
“Jetzt wird es interessant: Die Linkspartei ist dank der Grundmandatsklausel – weil sie drei Direktmandate erzielt hat – hier im Deutschen Bundestag vertreten. Das ist der Sinn dieser Klausel. Die CSU wäre darauf auch angewiesen, wenn sie gerade so unter den 5 Prozent landen würde. Also, ein paar Prozentpunkte weniger, und Sie wären auch darauf angewiesen, dass die Grundmandatsklausel für Sie greift. Für Sie würde nach Ihrem Vorschlag dann künftig gelten: Fünf Grundmandate; das soll dann reichen. Also: Die Linkspartei wird durch Ihren Vorschlag rausgeschoben, für die CSU gibt es eine „Überlebensrettungsklausel“. Das kann doch eigentlich kein fairer Vorschlag sein. Das markiert wirklich in besonders herausragender Weise den Kern des Problems der Debatte, die hier in den letzten zehn Jahren geführt wurde.”
“Das erinnert uns an eine Situation, die natürlich im amerikanischen System angelegt ist: dass die Mehrheit im Volk den einen Kandidaten wählt, aber der andere Präsident wird. Das ist doch kein sinnvoller Beitrag zu mehr Demokratie, sondern das ist ein Beitrag, dessen Umsetzung dazu führen würde, dass die Leute sich von der Demokratie entfremden, wenn das das Ergebnis ist. Besonders deutlich wird es dann bei Ihrem dritten Vorschlag, nämlich die Grundmandatsklausel zu verändern. Das ist ja die Klausel, die dafür sorgen soll, dass regional starke Parteien trotz Unterschreitens der 5-Prozent-Hürde im Parlament sind. Wir haben ja zwei Parteien hier im Parlament, die nah an der 5‑Prozent-Hürde waren: die Linkspartei knapp darunter, die CSU knapp darüber.”
“Jetzt kommt der zweite Punkt – der ist ja so spannend –: Die Überhangmandate sollen nicht mehr ausgeglichen werden. Die 15 Überhangmandate, die Sie maximal kriegen könnten, werden nicht mehr ausgeglichen. Das kann zu einer dramatischen Verschiebung der Mehrheitsverhältnisse führen. Dadurch ist es möglich, dass eine Mehrheit der Wählerinnen und Wähler in diesem Lande sich als Minderheit in diesem Parlament wiederfindet. Das ist der Punkt, an dem ich sage: Ihr Vorschlag ist nicht fair. – Das ist ein Pfad, auf den wir uns nicht begeben sollten. Das ist ein Pfad, der uns an das erinnert, was in den USA leider schon länger gang und gäbe ist: das sogenannte Gerrymandering, also das Zuschneiden von Wahlkreisen nach gewünschten Mehrheitsverhältnissen.”
“Wenn wir das beschließen, was Sie heute beantragt haben, passiert einfach gar nichts. Wenn wir jetzt in der Wahlrechtskommission neu anfangen würden, würden wir auf Basis dessen, was Sie vorgelegt haben, einen Gesetzentwurf entwickeln; eigentlich wollten wir heute so weit sein. Schauen wir uns jetzt die Punkte, die ja unterschiedlich zu beurteilen sind, Ihres Vorschlages an: Sie schlagen vor, die Zahl der Wahlkreise auf 270 abzusenken. Das ist ein Vorschlag, über den man reden kann, natürlich. Wir haben in der letzten Wahlperiode mit den Linken und der FDP 250 Wahlkreise vorgeschlagen. Das kann man machen; das hat eine relative Wirkung. Wir haben mal anhand Ihres Vorschlages gerechnet: 270 Wahlkreise statt 299 Wahlkreise, was erreicht man? Ungefähr 30 Abgeordnete weniger. Das ist also nicht wirklich die Lösung des Problems.”